Боевые формации

Van, я ещё раз хотел бы заметить, что описанные Вами построения требуют большого количества людей. Допустим, если Вы строите 25 нетренированных человек в квадрат, ровным он не будет, кто-то будет стоять чуть левее, кто-то - чуть правее, квадрат будет выглядеть скорее как размазанное пятно. Если Вы так строите 2500 человек, "шаг влево, шаг вправо" не будет иметь такого значения и со стратегической точки зрения границы квадрата будут ровными (хотя, если смотреть вблизи, они совсем не ровные). И к клину это тоже относится, я бы даже сказал, особенно к клину.

Лорд Лелик
По поводу пятого пункта, Вы имеете в виду возможность управлять врагом?

Нет, я имею в виду варианты действий, прописанные для ИИ кузнецами, и выбираемые исходя из типа местности, состава армий и предпочтений конкретного лорда. Например лорд Урубаи очень любит атаковать двумя крыльями конницы, но против равносильного отряда конницы противника предпочтет обычный нативовский конный чардж.

Лорд Лелик подобная мысль была, осталось только разработать основные тактики,  желательно с учетом имеющихся в игре команд... и выложить на расмотрение

Пункты 1 и 4 своих предложений я убираю, ибо убедился, что они плохо соотносятся с реалиями.

Вывод по приведенной в предыдущих постах информации:

Те построения, которые я предлагал, согласуются с историческими реалиями. Если будут конкретные вопросы на истор. обоснование формаций разобранных ниже, пожалуйста, задавайте.

Построения:

• Тесная прямоугольная формация
  Для пехоты - это фаланга (условно), если это слово не нравится, то можно назвать как угодно, ибо фаланга и у меня ассоциируется с античностью.
  Это основное построение, и смысл его в том, что оно позволяет, эффективно атаковать и оборонятся почти всем видам войск (пехота, кавалерия, отчасти лучники).
  

• Свободная прямоугольная формация необходима всем родам войск для защиты от обстрела, лучники и арбалетчики в таком построении эффективнее стреляют.
  Так же смысл его в том, что фактически это соединение бойцов, ряды которого при столкновении с противником смешиваются. Начинается состязание не плотных формаций, а отдельных воинов.
  Особенно актуально для рыцарей, знатных конных воинов других стран, противостоящих подобным себе.

• Круг (так же называется “кольцо”, “корона”, “ёж”) плотный статичный строй, обеспечивающий защиту со всех сторон, прообраз каре.
  Можно использовать любую форму, в которую вписывается круг, от треугольника равностороннего и квадрата до... шестѝдесятипятиты̀сячпятисо̀ттридцатисемиуго́льника
  

• Клин От него можно отказаться т.к. формация сомнительная, либо сделать его динамической формой круга (перестроение на походе и при атаке).

Из команд предлагаю ввести одну новую: отступить. Особенно действует для кавалерии сражающейся с пешцами.
Другие отряды могут так же отступать, в надежде сохранить и вывести из боя хоть часть бойцов.
Возможен маневр ложного отступления, когда на преследующего врага обрушивается дружественный полк. Параллельная к этой, команда сплотиться.

Вопрос по еще нативовской команде "держать позицию": она равносильна команде стоять, либо войска возвращаются к "лагерю"?

Рыцарь из МиБ/Р13 делает это в момент начала боя, не успев осмотреться - это нелогично.
Установки начала боя - не выход, в том виде, в каком они реализованы, все равно приходится расставлять войска самому.

согласен с Лордом Леликом

я ещё раз хотел бы заметить, что описанные Вами построения требуют большого количества людей.

Paleh например, в средневековье существовало построение конруа (canrois) - 20-30 плотно построенных в 1-2 шеренги тяжеловооруженных всадников, возглавляемых баннеретом - "знаменным рыцарем". В некоторых источниках приводят меньшие цифры (от 5 до 10), в других большие (до 50).
И те и другие подходят нам по масштабам сражений.

Допустим, если Вы строите 25 нетренированных человек в квадрат, ровным он не будет, кто-то будет стоять чуть левее, кто-то - чуть правее, квадрат будет выглядеть скорее как размазанное пятно.

Строиться и пехота, и кавалерия, и лучники должны по принципу от самых сильных, знатных воинов в первых рядах, до рекрутов и крестьян в задних. Последние плохо держат строй, и соответственно на этом можно сыграть, делая задние ряды по остаточному принципу.
А можно и упорядочить строй для всех.

А теперь все ждём ответа Rongar'а или ConstantA'ы...

Ответьте, пожалуйста, на мои вопросы. Нужно знать, на что способен ИИ, чтобы прикидывать тактики.
Варианты наступательных тактик:
1. Пехотный строй движется, прикрываемый отрядом лучников, на сближение с армией ГГ, по флангу, на расстоянии достаточном для чарджа - конница, которая атакует в момент столкновения с пешими, или при атаке на лучников, защищая их, до того уклоняется от столкновения или атакует приблизившегося противника.
2. Отряд лучников на возвышенности, с приписанными к ним по F2 несколькими пехотинцами (для охраны, ГГ воспринимаются как союзники, становятся частью войска после F3 для лучников), конница впереди пехоты на десять шагов, вместе продвигаются к противнику, на расстоянии чаржда одновременно срываются в атаку.
3. Лучники впереди пехоты, пехота неплотным строем, конница на фланге или "в засаде". Движутся в сторону противника до расстояния эффективной стрельбы, затем останавливаются. Стоят до тех пор, пока не кончатся стрелы или не подойдет, на определенное опытным путем расстояние, вражеское войско. После: лучники 40 шагов назад, пехота в атаку, встать ближе, конница в атаку (например 40 шагов вперед и в атаку, или, если можно, F2 в точку, вектор до которой проходит через вражий фланг)
Вообще пробегание через врага конницей было бы классно реализовать.
Теперь оборонительные:
1. На холме, в лесу, за рекой, лучники выше или сбоку, пехота строем, не перекрывает обзор стрелкам, но и недалеко от них, чтобы прикрыть, если надо. Конница построена на возвышенности рядом, готовая для контратаки. Задать, как при осаде, радиус, в котором солдаты преследуют врага. Стоять до последнего.
2. 3 атакующий, только от обороны, не продвигаясь.
3. На холме, в лесу, за рекой, все плотно, конница спешившись, кони - как преграда.
Выбирается - оборонительная/наступательная, исходя из соотношения сил.
Спецом для монголов можно добавить убегать от врага пока не кончатся боеприпасы. Те, у кого кончились возвращаются к точке респауна, собираются в кучку и атакуют, когда все соберутся или кто-то приблизится.
Спецом для русских - у них много метателей среди пехоты, атаковать пехотой не сразу, а отстрелявшись.

Лорд Лелик, разве у Руси ести пешие метатели? Я что-то не заметил, да и в других фракциях тоже.

Лорд Лелик, разве у Руси ести пешие метатели? Я что-то не заметил, да и в других фракциях тоже.

Да, это ратники-ратоборцы и пешцы по-моему, они сулицами бросаются

повторюсь... против формаций, тем паче против формаций которые кудысь движутся....
лучше больше уделить внимание, как говорилось де-то выше, начальной тактике лордов... (канешна по возможности)

лучше больше уделить внимание ... начальной тактике лордов...

Это точно! Тем более, что начальную тактику лордов почти никто не правил.

Что касается формаций, то предлагаю всем попробовать поиграть с формациями Миратея или Фоксимена. У меня большой опыт игры с попыток формациями. Отрицательный...

Формации Миратея и Фоксимена хороши только на марше. Бой существующих формаций - столкновение катайских болванчиков, которые зажаты по местам скриптом и не могут даже шаг в сторону противника сделать. Коробочки движутся относительно друг-друга изредка соприкасаясь углами в которых происходит обмен ударами. Пока двое-трое дерутся все остальные стоят в двух метрах от противника не в силах дотянуться до него.

Что касается игровых формаций вообще - то самой лучшей по простоте раелизации, историчности и практического применения в МиБ могу назвать только одну - два-три ряда пехоты в более менее плотном строю (модифицированная "line formation" Фоксимена). То же самое можно (только более разреженное) предложить для конницы.
По-моему, если и думать о формациях в МиБ то именно о двух-трех рядах пехоты в обороне и коротких переходах вперед-назад (10 шагов). Все остальное неиграбельно.

Agasfer, ArRiad кто же спорит, что если введение формаций скажется отрицательно на игре, то лучше без них. Хотелось бы услышать ответ самих Кузнецов, особенно тех кто занимается реализацией боевых построений.

Вопросы меня интересуют те же, что задавал Ув. Лорд Лелик:

1. Собираетесь ли вы заморачиваться построениями?
2. Можно ли увидеть сгенерированную карту сражения до начала боя?
2.1. Если нет, можно ли задать паузу, как при штурме с осадной башней, чтобы дать возможность ИИ и мне построить войска?
3. Можно ли заставить ботов бегать кучками?
3.1. Воспринимать друг-друга кучками? Т.е. не гоняться толпой за одним, пока вражья толпа разбирается с остальными или за ГГ, пока его войско беспардонно режет оставшихся.

Что касается предложенных мною формаций, то я пытаюсь основываться на историчности и предлагаю возможности осмысленного использования их в игре.

В связи с этим:

Информация с http://naolmi.ru/era_konnicu.html

Вот как норманнский хронист Амбруаз описывает конницу на поле битвы:
Наипрекраснейшие воины христиане, Которых только видела земля, Они смыкали строй, Казавшись скованными ив железа. Строй боевой их был широк и силен, Способен выдержать яростный натиск врат, Арьергард же полнился Добрыми рыцарями столь обильна, Что нельэя было разглядеть их лиц иначе как сверху. И яблока было некуда упасть средь воинов в летах и доспехах.

Построенная плотными рядами кавалерия, в разных местах и в разное время называвшаяся в Средние века эшель, констабуляриум, баталь и конруа (achelle, constabularium, bataille и canrois), не раз доказывала способность сокрушать врага, атакуя с огромным натиском и яростью.

Битва при Леньяно

Закованные в тяжёлую броню рыцари на своих огромных боевых конях неслись на обескураженную, но отважную пехоту, которая «уставив щиты плотно и крепко держа копья», - как писал архиепископ Салерно Ромуальд, вынудила германскую кавалерию остановиться.    Примеры такой дисциплиированности, самоотверженности и мужества перед соблазном броситься в рассыпную при виде несущегося бронерованного чудовища, к сожалению, в Средневековье были редкими.

Далее обоснование схожих построение у остальных фракций мода, помимо западноевропейских. Все приводится по Википедии:

Армия Монгольской империи

Монгольская лёгкая кавалерия воевала в рассыпном строю, осыпая противника стрелами.
Очень распространён был приём «хоровод», когда монгольские лучники выстраивались цепью в круг перед противником и начинали движение, осыпая врага градом стрел.

Тогда монголы атаковали «лавой» (разомкнутыми шеренгами), стремясь охватить фланги противника.

В этом значении "лава" приемлима.

Тяжёлая конница строилась плотно сомкнутым строем.

Войско Древней Руси

Первоначально, когда конница была незначительна, основным боевым порядком пехоты была «стена». По фронту она составляла около 300 м и в глубину достигала 10-12 шеренг. Воины передних рядов имели хорошее защитное вооружение. Иногда с флангов такое построение прикрывала конница. Иногда войско выстраивалось таранящим клином. Такая тактика имела ряд недостатков в борьбе с сильной конницей, главные из них: недостаточная маневренность, уязвимость тыла и флангов.

"Стена" возможна, как альтернативное название для тесной прямоуг. формации. Значит клин возможен, но и тут он упоминается, как ударное построение.

Отдельно по знаменосцам:

Для управления войска использовались стяги, служившие для всех ориентиром.

Чекан писал, что для них отсутствует толковая анимация. Можно ли несмотря на это ввести их?

Войско Великого княжества Литовского

Конный боярин и 4-7 человек его вооружённой прислуги (паж, оруженосец, несколько пеших или конных лучников), вместе составляли основную боевую единицу того времени — копьё. 20 — 25 копий образовывали стяг. Несколько стягов — дружину. Упоминание литовской дружины впервые встречается у Генриха Латвийского, в своих «Ливонских хрониках» упомянувшем о походе литовского князя Жвялгайтиса в завоёванную немцами Ливонию. С образованием литовского государства в XIII веке, дружины составили основную ударную силу, способную сражаться в конном строю.

Имхо в игре не хватает еще только одной формации: строй в 2 и 3 шеренги, причем как и для пехоты, так и для кавы.
Все остальное - это понты, имхо.

Bers, в общем то прав.
Если бы было это и боты не разбегались, а держались рядом, то больше, мне лично, ничего и не нужно. Остальное, при должной сноровке, можно реализовать и существующими командами.

Чуть раньше шел разговор о ситуации конница vs пехота, дескать дисбаланс это, пехота сосет...
Недавно я был в Рыцарском зале Эрмитажа, видел манекен рыцаря на бронированном боевом коне, в полном доспехе. Вопрос о дисбалансе отпал сам собой и не стоит его больше поднимать.
В МиБе быват нелегко проехать через строй морских пиратов. Они ребята суровые, с коня легко снимают, но только если бегут плотно. У разреженных же шансов против конницы почти нет. Т.е. по сути, они достаточно сильны, чтобы дать отпор, но не делают этого в силу условностей игры. Кузнецы, можете ли вы эту ситуацию исправить? Может быть у вас уже есть какие-нибудь варианты?

доспех был какого века? ) хотя пехота еще долго была не основной силой на поле боя
Чекан


Это что, так важно? Пускай в 13 веке были другие доспехи и другие бронированные кони. Пешим увидеть такую махину на поле боя - вот что недоступно форумчанам, отсюда и пустые споры о балансе.

тоже шитаю что хватит просто построения в 2-3 шеренги, + сделать чтобы конница могла именно отступать, просто часто после первого наезда на пехоту конницы уже по фигична к командам тупо махается в толпе пехоты замен того чтобы её давить.

Ыузеуь глядя на многих наших футболистов такое чувство что они все на движке игры сделаны и не особо обращают внимания на крики тренера...  дань реализму )  вот уже влез в драку, получил от того в рогатом шлеме по плечу, и от того с диной по хребту и тута тебя зовут ... вот так бросишь всех и побежишь?  он рад развернутся и как по нему стукнут - отвлекся, еще раз повернулся чтобы бежать и тут под удар так хорошо ложится... может и получится вырваться когда раз 20 позовут... жми Ф2, много и часто - помогает...

Я тоже считаю что хватит построения в шеренги по команде встать ближе, для пехоты и кавалерии. Нативную систему боя надо бы разнообразить не только новым видов юнитов =)

Ыузеуь глядя на многих наших футболистов такое чувство что они все на движке игры сделаны и не особо обращают внимания на крики тренера...  дань реализму )  вот уже влез в драку, получил от того в рогатом шлеме по плечу, и от того с диной по хребту и тута тебя зовут ... вот так бросишь всех и побежишь?  он рад развернутся и как по нему стукнут - отвлекся, еще раз повернулся чтобы бежать и тут под удар так хорошо ложится... может и получится вырваться когда раз 20 позовут... жми Ф2, много и часто - помогает...

Решил по пробовать результат тупой убил ваше всю каву )) они довай дёргаться ко мне а тут по ним как долбанут а я их опять зову они ответить не успевают давай ко мне а поним снова )), хотя кстати кава вроде так и действовала пробивала строй проходила дальше разварачивалась и снова пробивала строй.

Septem
Используй тактическую карту. Поставь кавалерии флажок так, чтобы враг был между флажком и кавалерией.

Septem
Используй тактическую карту. Поставь кавалерии флажок так, чтобы враг был между флажком и кавалерией.

а можно подробние в первые слышу про флажок

Отктрываешь тактическую карту (по умолчанию - Backspace, рекомендую перенести на левый Ctrl). После первого нажатия откроется только тактическая карта в углу (если не отключил это в установках), после второго - полное боевое меню с курсором. Курсором можно щёлкнуть на любом месте тактической карты, на нём появится флажок для того типа войск, который выбран в данный момент (кавалерия - клавиша 4). Войско будет двигаться к этому флагу. Когда ты отдаёшь прикай "За мной", ты фактически ставишь этот флажок на себя. Если после "За мной" скомандовать "Держать позицию", флажок окажется на том месте, где ты был в момент отдачи команды.

Спасибо !

Ыузеуь перейди в режим тактической карты, выбери кавалерию и тыцни в любом месте карты

В целом я согласен, что имеющихся средств вполне хватает для большинства тактических задач в тех количественных рамках, что предоставляются игрой (о как завернул!). Изобретать фланговые охваты и разделение на отряды при бэтлсайзе в 20-30 - это не смешно, это бесполезно. Равно как и при налете сотни рыцарей ГГ на могучий отряд в полтора лесных разбойника. Все эти тактические хитрости, которые приводят уважаемые коллеги в виде исторических примеров - это эпические махачи с участием тысяч - а то и десятков тысяч - человек с каждой стороны.
Но импрувмент - для интересу - сделать можно. Не увлекаясь. Вот мои пять копеек:
1) ввести дополнительные классы: пехоту разделить на легкую (читай - неопытную: крестьяне, низшие копейщики/мечники) и тяжёлую (опытные городские юниты в с приличным снаряжением). Весьма полезен будет и отдельный класс конных стрелков.
2) у каждого класса - свои построения в атаке и обороне:
- смерды: в наступлении - куча, в обороне - плотная куча.
- горожане: в наступлении - колонна или шеренга, в обороне - шеренга или плотная куча. При этом, в отличие от крестьян, горожане должны автоматом помещать вперед пикинеров и бойцов с широкими щитами, затем - мечников.
Отдавать этот вопрос на усмотрение ГГ, мне кааца, неверно - во-первых, командиру и мечом помахать надо успеть, а во-вторых, опытная пехота на то и опытная, чтобы знать, как себя вести, если что.
- стрелки: в наступлении - свободный строй, в обороне - плотная куча (это если заряжать уже времени нет).
Если стрелки объединены с пехотой - то ввести варианты "стрелки впереди" и "стрелки сзади".
- конные лучники: рассыпной строй и карусель.
- ударная кавалерия: рассыпной строй, плотная шеренга, колонна (последние можно сделать только для рыцарей и сходных юнитов).
Спешенные всадники "превращаются", в смысле команд, в пехоту и стрелков, соответственно.

Команды передвижения: атака (идти вперед на максимально скорости, позволяющей сохранить текущий строй; для лучников - это важно - в рубилово не ввязываться, а дойти до дистанции эффективного поражения и стрелять); стоять на месте; за мной; организованно отступать (также сохраняя строй, по возможности). Также можно ввести чардж - бешеный натиск с разрушением своего строя; лучникам и конным лучникам это будет команда доставать ножики и хвататься в рукопашную.

"Рог командира" (команды всему войску сразу, можно давать один раз за битву): "все в атаку!" (фактически, чардж для всех); "поднатужься, братцы!" (или как-то так - поднимает боевой дух, если завязла атака или проблемы в обороне); "спасайся, кто может!" (беспорядочное отступление).

Таким образом, мы имеем 5 классов/групп, каждой - 5 типов команд, в некоторых командах для некоторых групп - возможность выбрать из двух типов построений. Для тех масштабов, которые мы имеем, мне кажется, более чем достаточно.


Также было бы интересно (но насколько реализуемо?) привязать определенные формации к определнным фракциям или юнитам: так, крестоносцы умеют строиться пресловутой свиньей (только они!), монголы умеют водить конные хороводы, и т.п. Но здесь могут возникнуть проблемы в том смысле, что отряды и у ГГ, и у неписей обычно разнородные. То есть игрока такая штука будет стимулировать собирать войска одной нации, но вот как будет себя вести ИИ...
Как вариант - привязать формации к классу юнитов, а не к нации. Т.е. свиньей/клином могут строиться только один-два высших класса во всех ветках тяжелой кавалерии.


ЗЫ Ну и, опять-таки, можно несколько импрувнуть меню перед битвой, с учётом вышесказанного. Хотя и так, как реализовано в Р13 сейчас, вполне здорово.


Все вышесказанное, очевидно, это про полевой бой. При осаде, имхо, есть смысл поделить юнитов иначе: стрелки, меченосцы, копейщики. Благо все пешком. Что-то мне подсказывает, что на сравнительно широкой осадной башне можно развернуть сравнительно широкий и глубокий строй пикинеров - и затем мечников, а на узких лестницах, наоброт, будет эффективнее прорубить себе дорогу топориком, а не неуклюжим в этих условиях копьем. Но это мои догадки, в нынешних условиях этого не проверить...
Или, как вариант, стрелки-тяжелые доспешники-прочие. С мыслью послать вперед тяжелозащищенных, а затем легких и вертлявых. Или наоборот.

ЗЫ И прикрутить, наконец, команду "толкайте уже наконец эту чертову башню, проклятые смерды!!!111" =) Или, кстати говоря, "не толкайте" - дайте поработать лучникам (пока они есть=)

Все эти тактические хитрости, которые приводят уважаемые коллеги в виде исторических примеров - это эпические махачи с участием тысяч - а то и десятков тысяч - человек с каждой стороны.

Четыре формации для войска - это тактические хитрости?

+формации выбраны именно с учетом масштаба игры,
иначе я бы предложил построения для всего войска колонной, полки правой, левой руки, засадный и т.д.

десятки тысяч человек для приведенных битв - это преувеличение

К тому же Negr, Вы сами предлагаете использовать клин и "хоровод"

крестоносцы умеют строиться пресловутой свиньей (только они!)

ошибаетесь, почитайте внимательнее предыдущие посты о клине

Четыре формации для войска - это тактические хитрости?

Ну, м.б., я несколько не так выразился - я имел в виду усложненные системы построений, вроде ручного выбора глубины "фаланги", клещей для флангового охвата, забинденных на кнопку, возможности формирования подразделений с командирами/знаменосцами/компаньонами...

иначе я бы предложил построения для всего войска колонной, полки правой, левой руки, засадный и т.д.

Вот-вот. Такого рода свистелки я и считаю излишними )

десятки тысяч человек для приведенных битв - это преувеличение

Но тысячи - точно ) А у нас - одна тысяча потолок, до которого и то большинство не докручивает.

К тому же Negr, Вы сами предлагаете использовать клин и "хоровод"

Клин - только как вариант на любителя, я лично в наших условиях не вижу его преимуществ перд плотной шеренгой или колонной.

ошибаетесь, почитайте внимательнее предыдущие посты о клине

Ну тут я имел в виду не историю, а реализацию моей теории о добавлении national flavour ) Т.е. если у нас есть некая сумма тевтонцев, то по команде "свинья" они надевают марлевые повязкиставят самых крутых на острие, тех, что попроще - на края, остальных - внутрь. При этом остальные могут строиться неким общим клином, но без такого разделения... Т.е. это было бы национальным перком тевтонцев, ну или кого угодно.