Троя, ее эпический цикл и "Народы моря"!

Кто что думает по поводу загадочной троянской цивилизации, троянского цикла, ее эпохе?
Все, наверное, читали мифы Древней Греции и поэмы Гомера
И все смотрели фильм с одноименным названием.

А что предлагаете обсудить конкретно?
Например, у историков нет единого мнения вокруг того, когда она была разрушена согласно Гомеру, где имено вообще находился город (нет полной уверености, что откопанный город и есть Троя/Илион), что упоминаемый у хеттов и есть Гомеровский Илион, а один историк даже выдвигал версию, что Троя-это и есть Атлантида! 

UFO но ведь Шлиман откопал город по Иллиаде Гомера. А не признавать находку троей профессиональным исторкам не позволяет гордоть. Шлиман же по сути делитант, а вон какое открытие сделал, обыдно им и не верится, что может везти некоторым)

Уважаемый Хранитель, не совсем так однобоко обстоит дело!
Сам Шлиман откопал только некоторые слои Трои и приписал датировку ряду артефактов гомеровской эпохе! Однако годами позже археологи докопали и все прочие слои Трои (в итоге их то ли 7, то ли 9, то ли больше, уже точно не помню, Извините!) и увидели, что многие артефакты, которые Шлиман приписал эпохе гомеровской Трои на самом деле ей не принадлежали!
+возникли сомнения касательно расположения города Илиона, ибо упоминаемый схожим по названию город у хеттов в его трех названиях вызывает некоторые сомнения все таки http://lib.aldebaran.ru/author/blegen_karl/blegen_karl_troya_i_troyancy_bogi_i_geroi_gorodaprizraka/
+  http://tzone.kulichki.com/anomal/civil/troyam.html  показывают что в мире историков не все так гладко! Ну так у нас всегда обязательно бывает и везде почти!
Гордость тут не совсем к делу (она была первоначально), ибо потом большинство историков признало, что поселение откопаное Шлиманом и есть Троя, но просто не все историки от А до Я это признают!

А что предлагаете обсудить конкретно?
Например, у историков нет единого мнения вокруг того, когда она была разрушена согласно Гомеру, где имено вообще находился город (нет полной уверености, что откопанный город и есть Троя/Илион), что упоминаемый у хеттов и есть Гомеровский Илион, а один историк даже выдвигал версию, что Троя-это и есть Атлантида!

1. Предлагаю обсудить все, что связано с Троей и Троянской войной.
2. Насчет единого мнения... Вы можете привести цитату об отсутствии единого мнения среди историков?
3. Насчет Гомера - да, он, конечно, не может считаться точным источником, есть мнение, что Гомер - собирательный образ
4. А можно ссылочку, где говорят, что хеттский город - и есть Троя?
Хотя вообще я согласен, Троя - восточный город, и, несомненно, находилась под влиянием месопотамских царств.
5. Троя - Атлантида?
Хм...
Мне кажется куда более правдоподобной версия о том, что Крит - Атлантида. На острове в сер. 2-го тыс. до н. э. произошло большое землетрясение, в результате которого почти исчезла критская цивилизация. Потом туда пришли ахейцы ну и т. д.
Добавлено: 25 Января, 2010, 23:43

Уважаемый Хранитель, не совсем так однобоко обстоит дело!
Сам Шлиман откопал только некоторые слои Трои и приписал датировку ряду артефактов гомеровской эпохе! Однако годами позже археологи докопали и все прочие слои Трои (в итоге их то ли 7, то ли 9, то ли больше, уже точно не помню, Извините!) и увидели, что многие артефакты, которые Шлиман приписал эпохе гомеровской Трои на самом деле ей не принадлежали!

Я читал это где-то, но не могли бы вы напомнить мне цитатой?

Копий сломано много по этому поводу. Скорее всего, только машина времени внесёт правду в уже опубликованные версии.

Лориэн:
Копья копьями, а ответ есть. Нужно просто его найти.

Emperor Vlad:
Но ты ведь не знаешь на 100%, есть ли ответ в известных нам версиях.

Лориэн:
Ну, на 100 не знаю, этим должны заниматься профессиональные ученые...

Хранитель:
Да, правда нас как интересующихся этими явлениями, это мало утешет. Потому что мы вряд ли дотянем до момента когда наука совершит прорыв всех времен  и сделает машину времени)
Тут прозвучала очень дельная мысль- как и что мы можем обсуждать конкретно, если у нас есть Иллиада Гомера(спорный источник) и ряд домыслов историков.

[modbreak=УФО]Далее только по существу, пожалуйста![/modbreak]

Уважаемый Лориэн, говоря про хеттский город я имел в виду то, что Троя у них фигурирует в трех названиях (если все эти три названия относятся к Трое!), а потому у некоторых это вызывает сомнения, но я не имел в виду то, что Троя была сама хеттским городом! Хотя, если я правильно понял, есть  версии хетто-луввийского происхождения и культуры Трои+Трою интерпретируют, как союзницу хеттов, а последних, как ее союзников против ахейцев! http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1513.html
Две важные ссылки, демонстрирующие мои некоторые слова я дал выше:
http://lib.aldebaran.ru/author/blegen_karl/blegen_karl_troya_i_troyancy_bogi_i_geroi_gorodaprizraka/
http://tzone.kulichki.com/anomal/civil/troyam.html
но вот про ошибки Шлимана я вроде как читал в Огонке-журнале статью!? Точно и сам уже не помню, это было 3-4 года назад!
Вот нашел что-то тут похожее:
http://turkey-info.ru/interesting/troya.html
но не обращайте внимание на нападки типа "историки горделивы и потому де не признают Шлимана", это ложь (да, так было сперва, но после многие признают находку Шлимана, точнее само место-холм, но не слой и не "сокровища")!
Еще чуток ерунды Фоменко+некоторые интересные факты деятельности Шлимана:  http://www.newchrono.ru/frame1/Methods/html/191.htm

Предлагаю обсудить не столько саму Трою, а сколько Троянский цикл и Илиаду Гомера!
Например, попытаться вообще переложить все содержание Илиады на исторические события!
Пример: может быть Гомер несколько выдуманным произведением просто передал символически истину о многовековом греко-хеттском противостоянии (точнее: греческих племен с хетто-луввийскими), а разрушение Трои-символ победы греков?
А десятилетние набеги и походы по побережью Малой Азии на всяких союзников Трои-отображение набегов ахейцев на Малоазийские поселения+поход "народов моря"? Кстати, у хеттов есть сообщения об их столкновениях с ахейскими басилевсами пиратов прибрежных и даже договорами с ними (блиннн, где читал, увы не вспомню =(, но где то про историю хеттов и их отношений с ахейцами!? похожее http://annablaze.narod.ru/hett.htm )! В таком случае все эти цари ахейцев Гомера, возможно, отображение этих басилевсов пиратских и не пиратских (само слово "басилевс/басилеус/василеус" в древнегреческом сразу передает и понятие "царя" и просто "вожака"), но приуроченных к известным Атридам династии в лице Менелая и Агамемнона?
Ахиллес же может просто сильный воин-вожак был из пиратов, или просто символ идеал доблестного воина-грека для будущих поколений?

Предлагаю "погадать" в составлении картины событий истории в отношениях Хеттской державы и Аххивы!
Просто обсуждать Трою будет недолго интересным!
Хотя вот момент:  судя по рассказу Гомера, от стен города до берега, где располагался лагерь греков было достаточно большушее расстояние, чтобы можно было развернуть войска из пеших и колесниц+атаковать, а разве город что откопали не слишком близко к побережью и вообще на высоте? (точно не знаю/не помню) Как же тогда сражались пехотой и колесницами на подступах к городу десять лет: одни с высоты стоя и атакуя вниз, а другие с низов пытались опрокинуть вышестоящих?

недавно разбирал старые книги и там наткнулся на прелюбопытную книгу, повествующию о мифах и так далее, кстате в чем разница между мифом и сказкой?
так вот данная книга разбирает эпос древних греков на период, классификация примерно следующая: время богов - это гея, зевс и все все все, время героев - оно закончилось после троянской войны, во время которой или сразу после умерли все герои, и время людей - то есть как бы после уже. И ешё момент Гомер ( предположим реальный человек) писал о события предшествовавших его теоретическому времени жизни на 600 лет, однако текст гомеровских произведений собраны и записаны были через 200-400 лет после смерти Гомера, так что достоверность историческая там минимальна.  Соглашусь с версией UFO, "Иллада" это скорее геополитическое обобшение, этакая метафора на древнегреческую жизнь, как внешне, так и внутреполитическую, нежели описание 10ти летней войны

Ув.УФО,
1. Ясно, я понял насчет хеттских городов
2. Огоньку я не верю
3. Фоменко - тоже.
Троянский цикл обсужу С ОГРОМНЫМ УДОВОЛЬСТВИЕМ
Дело в том, что меня вообще очень интересует этот период греческой истории.
Далее:
1. Ну, если Гомер и присочинил что-то о Трое, то это на его совести
Вообще же я считаю, что у Гомера около 40% правды.
Была Троянская война, длилась долго, были герои (а вот насчет их имен, рода деятельности и проч. - Гомер наверняка присочинил). В любой войне есть свои герои.
2. Согласен с Вами насчет греко-хеттского противостояния. Думаю (это мое мнение), что противостояние началось тогда, когда ахейские племена стали массово переселяться на земли пеласгов.
3. Насчет царей:
Разумеется, гомеровские цари - вовсе не цари (Гомер приукрасил), а вожди ахейских племен, стремившиеся в течении 2-3-4 десятков лет расширить свои владения, из-за чего и случались стычки с хеттскими (читай: ассирийскими, сирийскими, вавилонскими, короче, месопотамскими) отрядами (войны вряд ли были, все-таки Ассирия в то время - супердержава с огромным кол-вом рабов, с хорошо обученной армией и т. д.).
Далее:
Вы говорите, что упоминаются стычки с пиратами, но нам нужно решить, откуда шли ахейские племена? Из глубины континента (Балканы, Причерноморье - я придерживаюсь этой точки зрения)? Вряд ли ахейцев назвали бы пиратами, если бы они шли из Причерноморья. Хотя, наверняка вы знаете, что был такой народ - филистимляне, многократно упоминался в Библии. Нет ли связи между ахейцами и филистимлянами (т. н. народ Моря)?
Предлагаю обсудить этот абзац
Далее:
Ахиллес... Знаете, я думаю, что Ахиллеса не было.  Это просто собирательный образ из всех героев. Гомер решил, что наверняка должен быть кто-то лучший и назвал его Ахиллесом.  То есть это "...просто символ идеал доблестного воина-грека для будущих поколений...", как вы сказали.  Я допускаю мысль, что героя вовсе не было.
Теперь:
Дело в том, что некоторые ученые считают, что Гомер - это собирательный образ. А Одиссея и Илиада - просто собрание поэм, авторов которых теперь никто не узнает. Если и был реальный Гомер, то он жил в VIII-VII веках до н. э. А Троянская война была где-то в 1200-м году до н. э. (я отталкиваюсь от официально признанных фактов). Прошло 400 лет и за это время до Гомера дошли лишь "...преданья старины глубокой...", которые он (если сам Гомер существовал) обработал, украсил, подогнал друг под друга и оставил нам. Из этого следует, что правды в произведениях Гомера - ну... Можно сказать, что была Троянская война, были герои, война длилась долго. И... ВСЕ! Остальные подробности - дело рук Гомера.
Далее:
Расстояние до стен Трои было довольно большое.
Насчет колесниц моя версия:
Троянцы были уверены, что ахейцам их не победить и потому, когда греки пристали к берегу, в течение полугода-года велись полномасштабные сражения на равнинах около города. Логично? Логично. Во время этих сражений были потеряны колесницы и все тяжелые осадные орудия (если таковые были). Но ахейцев было много, и троянцы поняли, что в одном сражении им не победить греков. Все затихло, и началась длительная осада, во время которой были стычки, вылазки, но полномасштабных сражений не было.
Греки брали измором Трою, но и к ним самим не подходило подкрепление, а если и подходило, то в очень малых количествах.
Почему?
А потому, что, если верить Гомеру, то и так все воины греков были взяты под Трою, они приплыли на кораблях, а присылать морем подкрепления и провиант - этак ничего не останется, тем более где взять провиант и прочие тыловые бонусы на 10 тыс. греков?
И шла осада. Несколько лет.
Но это слишком мелкие подробности, это моя версия и я не считаю ее правильной. Я просто предположил.
Добавлено: [time]26 Января, 2010, 03:22:52 am[/time]

"Иллада" это скорее геополитическое обобшение, этакая метафора на древнегреческую жизнь, как внешне, так и внутреполитическую, нежели описание 10ти летней войны

Не думаю, что все так просто.
Война, несомненно, была.
Несомненно, она характеризует один из поворотных моментов в отношениях между Востоком и Западом.

Возможно что Иллиада не просто собрание поэм, возможно это воспоминания участников похода, облаченные в поэтическую форму. Отсюда и герои с их боевыми подвигами, преукрашенными поэтом.

Возиможно что Иллиада не просто собрание поэм, возможно это воспоминания участников похода, облаченные в поэтическую форму. Отсюда и герои с их боевыми подвигами, преукрашенными поэтом.

Да, эта версия достаточно популярна. Но мы сейчас немного не об этом

Ув.Лориэн,

насчет хеттских городов

? А я нет, глядя на окончание Вашей фразы! Речь с моей стороны шла об одном городе, имеющем несколько названий у хеттов (два, оказывается, а не три: Вилуса и Труиса, да и то это лишь варианты прочтения с хеттского), но до конца не ясно имеется ли в виду именно Троя Гомера, о чем говорит хорошо http://annablaze.narod.ru/hett.htm
А о том, что сама Троя Гомера могла быть хетто-луввийской культуры http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1513.html и ей подобные!
С другой стороны, есть мнение, что Вилуса и Труиса-это два разных поселения Ассувы, но есть и обьяснения касательно их возможного тождества http://lib.aldebaran.ru/author/blegen_karl/blegen_karl_troya_i_troyancy_bogi_i_geroi_gorodaprizraka/
Если Вы хотели сказать именно это, то, извините за недопонимание с моей стороны!

Огоньку я не верю,  Фоменко - тоже.

 Я Фоменко дал Вам для наглядности, чтобы показать, что вообще есть утверждения касательно того, что Шлиман ошибся, приписывая свои находки Гомеровской Трое и эпохе вообще! Дал выше еще и http://turkey-info.ru/interesting/troya.html  , а на Огонек сослался в попытке вспомнить из какого журнала я вычитал подобное про Шлимана! Может это был "Огонек", а может "Вокруг света", а может "Вестник истории" или "Вопросы истории"....?? Точно я уже не помню!

вожди ахейских племен, стремившиеся в течении 2-3-4 десятков лет расширить свои владения, из-за чего и случались стычки с хеттскими (читай: ассирийскими, сирийскими, вавилонскими, короче, месопотамскими) отрядами (войны вряд ли были, все-таки Ассирия в то время - супердержава с огромным кол-вом рабов, с хорошо обученной армией и т. д.).

С хеттскими, ханаанскими и аморрейскими (сирийскими), скорее всего были, но вот с ассирийскими, вавилонскими не были! Были еще с египетскими! Ассирия НЕ была в то время супердержавой никак и не имела тогда еще огромного числа рабов и войска, но имела определенное возвышение, да и то в стычках с Миттани, Куттиями Вавилонии и прочими соседями, но никак не с греческими племенами! То же самое касательно Вавилонии!

Вы говорите, что упоминаются стычки с пиратами, но нам нужно решить, откуда шли ахейские племена? Из глубины континента (Балканы, Причерноморье - я придерживаюсь этой точки зрения)? Вряд ли ахейцев назвали бы пиратами, если бы они шли из Причерноморья. Хотя, наверняка вы знаете, что был такой народ - филистимляне, многократно упоминался в Библии. Нет ли связи между ахейцами и филистимлянами (т. н. народ Моря)?

Пираты есть пираты, и прийти могут откуда угодно, а учитывая разграбления прибрежных окраин или набеги, они и назывались соответственно по их деяниям!
Я тоже считаю, что ахейцы шли с Балкан, но не из Причерноморья, ибо в тот период Черное море и его побережья еще не были освоены греческой колонизацией (это произошло веками позже)! Разве что Западное Причерноморье могло быть заселено ими в лице дорийских и фракийских племен, но это вовсе не ахейцы!? Если же Вы имеете в виду Эгейское море и его Киклические острова, то это никак не Причерноморье!
Филистимляне-народ вышедший из Кафтора/Крита, согласно Библии, и хотя его и отождествляют ученые с пеласгами, но с ахейцами он не имеет родства, окромя индоевропейского происхождения. Филистимляне, вероятно из миносской культуры Крита/Кафтора и после падения этой культуры или еще какого катаклизма, они, вероятно, ринулись захватить земли Палестины и Североафриканского побережья с целью осесть там! Отсюда столкновение с аввеями (Второзаконие 2:23), хананеями, египтянами (Мернептах, Ра-мозес 3-ий)! 
Ахейцы могли быть с филистимлянами только в качестве "вспомогательных" отрядов, как это быть может было в битве Рамозеса 3 с народами моря!
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00058/09200.htm
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%B3%D0%B8  http://www.tezan.ru/pel.htm 
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%8B_%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%8F 
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B5

некоторые ученые считают, что Гомер - это собирательный образ. А Одиссея и Илиада - просто собрание поэм, авторов которых теперь никто не узнает. Если и был реальный Гомер, то он жил в VIII-VII веках до н. э. А Троянская война была где-то в 1200-м году до н. э. (я отталкиваюсь от официально признанных фактов). Прошло 400 лет и за это время до Гомера дошли лишь "...преданья старины глубокой...", которые он (если сам Гомер существовал) обработал, украсил, подогнал друг под друга и оставил нам. Из этого следует, что правды в произведениях Гомера - ну... Можно сказать, что была Троянская война, были герои, война длилась долго. И... ВСЕ! Остальные подробности - дело рук Гомера.

Я уже высказывал мысль о том, что Ахиллес-это возможно просто символ, идеал воина! Но был он или нет сказать очень сложно! Это мог быть запросто один из вожаков просто, а мог быть и сильный воин просто, а мог и......не быть реальным лицом вовсе, а образом, символом, идеалом! Предположить можно всякое, но точно неизвестно, увы!
Но посчет Гомера и его произведений тоже дилемма! Дело в том, что Троянский цикл представляет собой не одну лишь "Илиаду" Гомера, но еще и Киклические поэмы (там продолжение Илиады в разных интерпретациях и вариантах, ибо Иллиада не повествует о гибели Ахиллеса, Пенфесилии, Мемнона, Трои....), записанные вовсе не Гомером, но в какой-то момент ему греки приписывали "Кикл"!  http://www.newsman.tsu.ru/library/main/tronski/1_1_3_2.html http://wholehistory.ru/Antichnost/troyanskaya-voyna.html (все семь страниц сжато весьма понятно передают хорошо некоторые проблемы)
Илиада затрагивает в описании только десятый год войны, хотя в ее повествовании есть детали явно ранних годов, если не самого первого (поединок Менелая с Парисом, например)
С другой стороны Илиада заканчивается отнюдь не гибелью Трои, что страно, если учесть ее название (название одно, а весь ход повествования вокруг другого! поэму можно было бы тогда назвать "Ахиллесида/Ахиллесея", подобно "Одиссее").  http://www.newsman.tsu.ru/library/main/tronski/1_1_2_1f.html
Была ли троянская война точно сказать сложно (точных доказ-в этому все таки нет, а только более-менее обоснованные интерпретации ученых), но скорее всего была, а иначе очень странным выглядит война описанная вокруг него Гомером и преданиями!
Могла ли длится осада Трои десять-11 лет тоже сказать крайне сложно, но например армия Навухудоносора 2-ого, царя Вавилонии, веками и периодом истории позже осаждала Тир 13 лет! Однако, Тир держался засчет флота и островной части города (материковую часть Тира вавилоняне захватили быстрее), ибо у вавилонян не было сильного флота! Трою же ахейцы обложили и с моря и на суше, +опустошали владения союзников Трои, что говорит о том, что Троя была в изоляции с моря, но к ней подходили союзные ей армии по суше! Об этом хорошо говорит карта http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Homeric_Greece-es.svg но союзные армии могли высадиться с моря где-нить подальше от театра войны и затем прибыть в пешем строе к Трое!?
Много страностей в описании десятого года осады: десять лет шлемоблешущий Гектор не мог встретиться с доблестным Ахиллесом на полях сражений; только на десятом году в поединке сошлись Парис с Менелаем и Гектор с Аяксом Теламонидом; видимо все десять лет Сарпедон ликийский и многие прочие союзники Трои пребывали рядом с ней на этой войне, оставив свои дела в их царствах; только на десятом году Ахиллес умудряется добыть в плен Брисеиду и поссориться с Агамемноном; только на десятом году ахейцы разворачивают  опять полевые сражения, а троянцы вновь идут в атаку на прибрежный лагерь ахейцев; только на десятый год боги начинают активно помогать своим избранным героям и те наконец-то начинают творить решающие для войны подвиги.....! И все это описание кончается.......просто похоронами Гектора в Илиаде!

Из этого следует, что Илиада-это больше отображение не только политической+геополитической и культурной жизни эллинов и их соседей той эпохи, но еще и воспитательно-патриотическая идеология для воинов-эллинов!
Но все это концентрируется вокруг многовекового противостояния греческих племен с хетто-луввийскими (+союзники у обеих сторон! но сами стороны не всегда в войне буквальной друг с другом), а также вероятного конфликта/войны из-за Трои, как города, занимающего важное стратегическое положение возле пролива Дарданеллы, который закончился в итоге победой греков, что и послужило основанием для многчисленых преданий и поэм, которые собрали в Илиаду и Кикл Гомер и Ко!
Поэтому очень сложно сказать какие имено имена реальные, а какие нет, а также насколько реальна осада Трои в 10-11 лет, учитывая осадные технологии того времени (лестницы да ломы! касательно осадных башен и таранов: очень маловероятно, почти невероятно, не было их у ахейцев; даных никаких в пользу их наличия у ахейцев не имеется! Отсюда и восприятие Илиона, как "неприступная Троя, богами защищаемая"), пребывания самих царей годами в дали от владений собственных.

Просьба, Ув.форумчане, пожалуйста, не надо сослагательного наклонения и его обсуждения (а что если бы Троя не пала? А что если бы троянцы пошли походом на Спарту? а что если бы на Трою напали ассирийцы? а что если троянцы были пеласгами или вообще узкоглазыми и краснокожими? а давайте пообсуждаем возможный поход троянцев на Египет?......)! Говорим и предполагаем только на основании случившихся событий, или их вероятности в предположении ученых и вообще, или для их связки в одно целое, если нет точных или еще каких данных!
(Я то понял, что сказал, но поняли ли они мой инопланетный язык?)     

1. Я Вас абсолютно не понял насчет хеттских городов. Ну был один город, упоминавшийся под разными именами, а какое отношение он имеет к Трое?
2. Насчет Фоменко: я бы вообще не ссылался на этого шарлатана. Человек, который пишет, что Троя = Москва = Иерусалим - однозначно неадекватен.
3. "...Может быть, это был Огонек, а может, Вестник истории..." - Вы уточняйте, пожалуйста, а то из-за таких "маленьких" неточностей может быть большое недопонимание. Одним источникам я верю, а другие в глаза не видел...
4. Насчет Ассирии: извиняюсь, употребил не то слово. Вместо "супердержавы" можно было употребить просто "сильное царство". А Вы бы не могли обосновать, почему не могло быть стычек между Ассирийцами и пришлыми ахейцами? Расстояние?
5. Насчет пиратов, извините, не согласен с Вами. Деяния деяниями, но пират - это тот, кто с моря. Ахейцев могли назвать варварами, кочевниками, разбойниками, в конце-концов - но все эти названия говорят о том, что племена пришли с суши, из глубины материка. А пиратами могли назвать только разбойников (племя) с моря.
6. "...Я тоже считаю, что ахейцы шли с Балкан..."
Я тоже считаю, что с Балкан, но насчет Причерноморья у меня тоже есть некоторые сомнения.
"...но не из Причерноморья, ибо в тот период Черное море и его побережья еще не были освоены греческой колонизацией..."
Ну естественно, не были освоены. Было бы странно, если бы из колоний (если бы они были созданы) племена пошли обратно в метрополии.
Из Причерноморья могли двигаться обычные племена.
7. Насчет филистимлян: возможно, не согласен с Вами. Пеласги - это вообще коренные племена приморских Балкан, многие ученые ассоциируют пеласгов с филистимлянами...
8. Насчет Трои:
Вы хотите сказать, что ахейцы опустошили приморье и заблокировали морские пути, а подкрепление к Трое приходило сзади (с материка)?
Но в таком случае продовольствия тоже должно было хватить, и вообще, это большой козырь - иметь сзади свободную территорию.
В мифах говорится, что пришел на помощь Трое египетский (эфиопский) царь. И амазонки приходили, и кто только не приходил.
Моя точка зрения:
а) Не могло быть столько подкреплений, ибо маршировать от Египта до Трои по суше (море заблокировано) - это нечто.
b) Других гос-в, способных существенно помочь Трое, не было.
с) Следовательно, война длилась не 10 лет, а меньше. Гораздо меньше.
Что, кстати, подтверждается и Вашими словами о том, что главные события стали происходить в последние годы осады (по мифологии).
9) Вся история строится на сослагательных наклонениях. А уж результатом "сослагания" являются здоровые выводы.

P. S.

"...Филистимляне-народ вышедший из Кафтора/Крита, согласно Библии, и хотя его и отождествляют ученые с пеласгами, но с ахейцами он не имеет родства, окромя индоевропейского происхождения...."
Я имею ввиду не конкретно филистимлян, а т. н. "народы моря".
Вот относительно них я бы и хотел рассмотреть ахейцев.
Разумеется, среди народов моря было множество племен, но ахейцы наверняка замешаны в этом деле.
Цитата из Википедии:

"...«Народы моря» — группа средиземноморских народов, двинувшаяся в XIII веке до н. э. к границам Египта и государства хеттов, предположительно из региона Эгейского моря (Балканы и Малая Азия)... Троянскую войну также считают эпизодом переселений народов моря..."
Далее:
"...Родиной народов моря ещё в первой половине 20 века часть историков считала регион Микенской цивилизации, которая на тот момент гибла под ударами дорийцев...
...Современные историки, напротив, связывают миграцию «народов моря» с окончанием Троянской войны, оказавшей разрушительной воздействие не только на цивилизацию западного побережья Анатолии, потерпевшую поражение, но и на экономику победивших ахейцев. Этим, по-видимому, объясняется наличие ахейцев и данайцев среди народов моря, большинство которых отождествляется с догреческим населением запада Малой Азии. Данная миграция произошла за одно-два столетия до вторжения дорийцев..."
Далее:
"...Этническая принадлежность «народов моря» достоверно не установлена. В состав народов моря египетские надписи включают:
    * PLST (пеласги=филистимляне?)
    * 'KWS (ахейцы?)
                    ***
    * TKR (тевкры=троянцы?)
    * TRS (тирсены=этруски?)
                    ***
Основную массу «народов моря» составляло древнее доиндоевропейское население запада и юго-запада Малой Азии, а также их греческие союзники (ахейцы, в более поздних источниках они именуются данайцами)..."

Я Вас абсолютно не понял насчет хеттских городов. Ну был один город, упоминавшийся под разными именами, а какое отношение он имеет к Трое?

Вы ссылки, что я Вам давал читали? Этот город и отождествляют некоторые с Троей Гомера (причины указаны в статьях), но другие с этим несогласны!

2. Насчет Фоменко: я бы вообще не ссылался на этого шарлатана. Человек, который пишет, что Троя = Москва = Иерусалим - однозначно неадекватен.

Я Вам уже третий раз пишу по какой причине я дал на него ссылку, предупредив сразу не обращать внимания на его бред, но посмотреть на его рассказ о Шлимане!

Вы уточняйте, пожалуйста, а то из-за таких "маленьких" неточностей может быть большое недопонимание. Одним источникам я верю, а другие в глаза не видел...

ЛОЛ! Я говорю ему, что я не помню точно, ибо несколько лет тому назад дело было и Огонек привожу только в связи с воспоминаниями, а он мне "вы уточняйте, пожалуйста"!! Как я могу Вам уточнить? Подобные статьи я уже Вам привел и не только от Фоменко!

Вместо "супердержавы" можно было употребить просто "сильное царство". А Вы бы не могли обосновать, почему не могло быть стычек между Ассирийцами и пришлыми ахейцами? Расстояние?

 На карту и историю Ассирии смотрели? Про флот ассирийцев того времени что-нибудь слышали? Какие могли быть столкновения у ахейцев с месопотамами? Откуда Вы это вообще взяли? У ассирийцев в это время нет ни выхода в Средиземноморье, ни флота, +расстояние огроменное через хеттскую державу, +нет ни одного упоминания столкновений между ними и ахейцами вообще http://hworld.by.ru/hyst/assir/sredneass.html если кто и сталкивался из греков с ассирийцами, то разве что мушки (ибо они прошли всю хеттскую державу с запада на восток), но это сейчас просто мое голое предположение, не глядя ни во что!

Деяния деяниями, но пират - это тот, кто с моря. Ахейцев могли назвать варварами, кочевниками, разбойниками, в конце-концов - но все эти названия говорят о том, что племена пришли с суши, из глубины материка. А пиратами могли назвать только разбойников (племя) с моря.

ЛОЛ! Я Вам привел ссылку http://annablaze.narod.ru/hett.htm , где ясно написано, что из-за одного пирата была целая переписка хеттского царя с царем Аххиявы, и что я читал годами ранее, что есть версия о том, что таких пиратов со стороны ахейцев было множество и они совершали опустошения хеттских владений и их союзников!

Не вызывает сомнений, что Аххиява была могущественной морской державой, корабли которой добирались по меньшей мере до побережья Сирии (Амурру). О силе этого государства свидетельствует и то, что даже вождь-одиночка Аттариссия смог привести из Аххиявы в глубь Малой Азии довольно большое войско. Воины из Аххиявы по меньшей мере четырежды посягали на территории, граничащие с Хеттской империей: на «земли Лукки», «землю реки Сеха», «землю Циппаслы» и Аласию. Но этих фактов недостаточно для того, чтобы определить местонахождение самой Аххиявы, так как нападение на Аласию было совершено с моря, а местоположение остальных царств из этого перечня нам также неизвестно. Вызывает сомнения даже отождествление Лукки c Ликией позднейших времён. В хеттских документах упоминается лишь один-единственный город, в определённой степени подвластный царю Аххиявы, — Миллаванда. Однако Миллаванда не входила в состав царства Аххиява. Это была отдельная «земля», и несмотря на то, что правитель её, как явствует из «Письма Тавагалавы», подчинялся приказам царя Аххиявы, в более позднем «Милаватском письме» он уже предстаёт данником хеттского царя. Соотнеся между собой все эти свидетельства, можно сделать вывод, что царь Аххиявы был плохо осведомлён о положении дел в Милавате и получал от своих подчинённых искажённые отчёты.
С другой стороны, нам известно, что со времён падения Кносса (около 1400 года до н.э.) и вплоть до вторжения дорийцев (XII век до н.э.) на море безраздельно господствовали микенские греки, то есть гомеровские ахейцы-Achaioi (первоначально — ’ΑχαιFοι, т.е. Achaiwoi). Характерные изделия, вышедшие из их мастерских, в изобилии встречаются на островах, в особенности на Кипре, Крите и Родосе, где наверняка должны были находиться ахейские колонии. Множество таких изделий обнаружено и в некоторых районах Сирии и Киликии, а время от времени они попадаются и на местах поселений, располагавшихся вдоль южного и западного побережий Малой Азии (в первую очередь, в Милете). Архаический диалект, на котором позднее говорили жители Памфилии, побудил некоторых исследователей предположить, что и здесь находилось ахейское поселение, хотя археологических данных в поддержку этой версии не обнаружено.

Вот Вам еще для размышления, убедитесь, что Вы неправы!  http://www.humanities.edu.ru/db/msg/68416  http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Bonn1/01.php http://annals.xlegio.ru/greece/bartonek/bart18.htm

Влияние эгейской цивилизации мало сказалось на ахейцах: они оказались дерзкими грабителями. Их дворцы и гробницы переполнены награбленным золотом.
Греки вначале проявили себя куда более робкими моряками, чем эгейцы, которые доходили до Сицилии. Корабли же микенских греков не осмеливались ходить дальше Эгейского моря. Они плавали вдоль побережья или от одного острова к другому. Мореплавание ахейцев было скорее пиратством, чем торговлей. Микенские князья предпринимали со своими головорезами крупные разбойничьи операции. Они орудовали в Дельте Нила и в Малой Азии; поэтому столько золота у них в царских гробницах, разных драгоценностей, чаш, тонких листов золота, наложенных на лица усопших в виде масок, и, особенно, огромное количество золотых пластинок с искусной резьбой.

Вероятно, ближе всего к истине находятся те, кто считает Аххияву одним из прибрежных ахейских государств, возникших в XV в. до н. э. в восточной части Эгеиды и прилегающих к ней районах в связи с потребностями хозяйственной деятельности ахейцев, основу экономики которых составляла морская торговля, зачастую сочетавшаяся с грабежом и пиратством. Таким условиям, естественно, наиболее соответствовал Родос, выгодность географического положения которого определялась близостью побережья Малой Азии и вместе с тем безопасной отдаленностью от основных центров Хеттской державы.

Но это только некоторые из мнений, имеющие ряд расхождений с другими учеными, например, в вопросе о культуре Трои
Ахейцы жили на киклических островах и прочих Эгеи-моря, а потому морской промысел был их неотьемлемой частью жизни и политики! Об этом говорят множество статей, даже просто упоминая морской поход на Трою!
По Вашему как они проникли на Крит и прочие острова Эгеи? по суше? Или как они попали в Малую Азию? по суше?   

Ваша неточность в определении создает массу недопонимания.

Опять же, Ваша невнимательность, неосведомленность и лень (посмотреть ссылки и вообще историю) создает массу повторений, восприятие Вас как просто фантазера на сослагательное наклонение и дилетантскую болтавню обо всем подряд без конкретики в постановке вопросов и обозначения проблем, чтобы было что ясно обсуждать.

насчет Причерноморья у меня тоже есть некоторые сомнения.
"...но не из Причерноморья, ибо в тот период Черное море и его побережья еще не были освоены греческой колонизацией..."
Ну естественно, не были освоены. Было бы странно, если бы из колоний (если бы они были созданы) племена пошли обратно в метрополии.
Из Причерноморья могли двигаться обычные племена.

Это только гипотеза, которую Вы должны подкрепить более весомыми артефактами! Ахейские навряд ли, ибо нет никаких археологических доказ-в движения ахейских племен с Причерноморья,
+с Причерноморьем греки познакомились позднее, а иначе история сохранила бы следы пребывания греков в Причерноморье уже в ахейский период, но эти следы появления греков там только с периода колонизации!
Быть может, ахейцы заплывали в Черное море (?) попиратствовать или поторговать, но никаких попыток там закрепиться археология за ахейцами к тому периоду не имеет (я о таких не знаю! Если Вам известно, то жду Ваших ссылок)! Скорее всего ахейцы прибыли на Балканы с северо-запада (Далмация и Иллирия-------------------->Эллада и Эгеи-острова), ибо вслед за ахейцами потом прибыли дорийцы, а об их движении с Причерноморья в археологических артефактах мне не известно! Вам известно? Ссылку, плиз, будьте любезны!   

Насчет филистимлян: возможно, не согласен с Вами. Пеласги - это вообще коренные племена приморских Балкан, многие ученые ассоциируют пеласгов с филистимлянами...

Вы смотрели ссылки, что я Вам дал? Я Вам дал обьяснение с них! С чем Вы там не согласны и на каком основании? Я не отрицал отождествления, но сам упомянул про "пеласги=филистимляне"!

Я имею ввиду не конкретно филистимлян, а т. н. "народы моря".

Ну вот прежде сами будьте точны, а потом делайте замечания! Про филистимлян я Вам дал все точно, но понятие народы моря включает в себя не одних лишь филистимлян, а потому диалог может идти или только об одном племени или о целой коалиции морских завоевателей, если не пиратов (и то и другое в разное время)! Одни лишь филистимляне не равны понятию народы моря, но лишь часть его!

Вы хотите сказать, что ахейцы опустошили приморье и заблокировали морские пути, а подкрепление к Трое приходило сзади (с материка)?

Не совсем так! я предполагал выше, что:

союзные армии могли высадиться с моря где-нить подальше от театра войны и затем прибыть в пешем строе к Трое!?

потому что берег контролировали ахейцы и большую часть моря Эгейского, разумеется, тоже они! Но это никак не значит, что ахейские корабли были на каждом участке моря, а значит доплыть до определенного участка суши Малой Азии можно было и Причерноморским амазонкам, высадившись на севере или северо-западе Малой Азии, и египтянам/эфиопам на юге Малой Азии или юго-востоке, и далее уже дойти до Трои сушей! Амазонки, вероятно, пришли сушей все же, ибо мне не известно ни одного упоминания их флота или их деятельности в морском деле (Хотя с другой стороны, как же они тогда атаковали при Тесее Афины? Есть версия у Кузищина, что амазонки это хетты с косичками, которых греки восприняли за амазонок, но принять мужчин за одногрудых или двугрудых женщин......ЛОЛ! Вероятно, флот все таки у амазонок имелся тоже!?)
Египтяне шли на далекие походы не один раз, чему примеры походы Тутмозиса 3, Рамозиса 2, Шешонка, Нехао и прочих фараонов Египта! Так что доплыть до безопасного участка Малой Азии и далее пройти по суше для них не было чем-то сложным!

Вся история строится на сослагательных наклонениях. А уж результатом "сослагания" являются здоровые выводы.

Не совсем так! http://slovari.yandex.ru/dict/brokminor/article/37/37304.html 
http://www.gramota.ru/forum/veche/86931/    http://www.klikovo.ru/db/book/msg/9616 
 История - свершившийся факт, поэтому анализировать ее нужно исходя из свершившегося, а не желаемого с "бы"! +"История не терпит сослагательного наклонения"
Это Вам скажет любой препод Универа, особенно на вступительных и выпускных экзаменах!     Я не шучу!

Вот относительно них я бы и хотел рассмотреть ахейцев.
Разумеется, среди народов моря было множество племен, но ахейцы наверняка замешаны в этом деле.

Я этот вопрос и не оспаривал даже! А сказал про вспомогательность ахейцев у филистимлян в связи именно с завоеваниями последних в Палестине и на границе Палестины с Египтом! Ибо Библия называет ясно филистимлян-завоевателей Палестины, как выходцев из Кафтора! При этом первые упоминания филистимлян в Палестине Библия уже относит ко временам патриархов Авраама и Исаака (времена близкие к Хаммураппи), а Троянская война и походы народов моря датируются веками позднее периода патриархов! Это может говорить о том, что первая волна филистимлян осела еще при Аврааме, держала связь с метрополией Критом и Элладой/оставшимися там пеласгами, и только после Троянской войны или во время нее, совместно с прочими племенами, входившими в коалицию "народов моря", новая волна/самая большая (+ахейцы и прочие как вспомогательное) завершила завоевание аввеев и стала проводить походы далее на Египет и, наверняка, на Хананеев вглубь региона (последнее-предположение чисто!). Библия очень часто детально перечисляет состав нападавших поплеменно, но в событиях завоевания филистимлянами Палестины фигурируют только сами филистимляне, что не исключает доли участия прочих племен коалиции, но видимо незначительную в кол-ве, а иначе Писание их непременно бы включило в состав армии (Библия очень часто перечисляет племена нападающих! Я не могу вспомнить ни одного случая сейчас, когда она этого бы не сделала в том или ином параллельном хотя бы одном стихе, говорящем о составе армии завоевателей, особено коалициях!) 

Ну а ахейцы, как нечто коалиционное, наравне с филистимлянами фигурируют в событиях египетских в основном!

Очень интересно, жаль что времени маловато по всем ссылкам пройтись.
Мне как дилетанту-обывателю интересен другой момент всей этой истории - как троянцы все-таки умудрились проиграть? Во всю эту историю с конем я не очень верю. Нельзя же впрямь быть столь наивными и неосторожными.  С другой стороны, в каком-то исследовании утверждалось, что город считающийся Троей был все-таки сожжен, что говорит о его взятии, а не сдаче.
Возможно, имело место банальное внутреннее предательство?

извиняюсь что вмешиваюсь но нашел пару фактов связи между критянами и филисстимлянами:
1.При раскопках в Ашдоде были обнаружены печати с надписями на кипро-минойском силлабарии 12–11 вв. до н. э. С 9 в. до н. э. филистимляне пользовались вариантом финикийско-еврейского алфавита.
еще про письмо
При раскопках в Ашдоде обнаружены глиняные филистимлянские печати, содержащие надписи, выполненные линейным письмом, близкому к крито-микенскому письму бронзового века. Однако хождение имело и местное финикийское алфавитное письмо.
2.
Филистимлянская керамика испытавала сильное вляние крито-микенской культуры

Ulsar, ну брали же "дикие дорийцы" города микенцев (ахейцев) с их циклопическими стенами, почему тогда микенцы (ахейцы) не могли пойти и взять Трою?

Ув.Zoldat, спасибо (из Кафтора=Крита, филистимляне называются также еще и кафторимами в Писании (Второзаконие 2:23), помимо "плштм/плстм"! С другой стороны, если пеласги=филистимляне, то тогда культура и расселение их сперва было не только на Крите, но и по всей Элладе+Эгейском побережье! Не случайно Писание также говорит, что филистимляне вышли не только из Кафтора=Крита, но еще и из Каслухима (=? точно неизвестно, а только голые или традиционные предположения) (Бытие 10:14, 1 Летопись 1:12)! С другой стороны точно неизвестно и посчет перевода слова Кафтор, что это именно Крит (ранее это слово переводили не всегда как "Крит"), но известно, что оно означает и остров и морскую область (Кафтор, кафторим)+археология и прочее историческое=вывод историков и библеистов, что Кафтор=Крит! Каслухим же означет "сухая, бесплодная гора", что может указывать, учитывая сложность передачи понятий в древних языках, на регион гористой Эллады или Малой Азии или еще какой гористый или холмистый остров Эгеи-моря! Интересно заметить, что и Каслухим и Кафторим=филистимляне, являются родственными египтянам, хамитами в родословной по Библии, что не исключает использование ими совсем другого по культуре языка, например, семитского или еще какого (в истории не раз бывало так, что по родству народ из одной группы и семьи, а по ассимиляции в языке и культуре из другой: болгары Балкан (тюрки на славянском языке), французы (германцы на романском языке), испанцы (мавры+арабы+германцы вестготов+иберы на романском языке)....)!

1. Я все прочитал по Вашим ссылкам, и уяснил, что есть город, который некоторые историки отождествляют с гомеровской Троей. Сколько раз повторять-то?
2. Мне не нужно в третий раз писать о том, зачем вы мне дали ссылку на Фоменко,я попросил лишь о том, чтобы Вы больше не давали мне на него ссылки. По-моему, все предельно ясно.
3. Без "ЛОЛ", пожалуйста. Не вижу ничего лольного. Вы, случайно, в КВН не играете?
Если Вы упоминаете "Огонек" в связи с воспоминаниями, то можно было сказать, что прочитал статью в каком-то историческом журнале, а вот когда Вы упоминаете "Огонек", вот это действительно ЛОЛ.
4. Не, ни разу карты Ассирии не видел. А что, собственно, за страна такая Ассирия???
5. Опять "ЛОЛ"... Да что ж Вам не терпится-то. На ржач, что ли все время пробивает?
Насчет Аххиявы: Вы не могли бы давать более конкретные ссылки? Или Вы считаете, что я должен целый день читать Ваши источники (что мне, собственно, и пришлось сделать) в надежде найти то, о чем вы говорите: http://annablaze.narod.ru/hett.htm ???
6. Я немного не понял, что Вы, собственно, мне пытаетесь доказать? Что упомянутый под разными именами у хеттов город и есть Троя? Или то, что было ахейское царство, существовавшее в ХV-XII вв. до н. э.? Или то, что Троянской войны не было? Вы обозначьте один вопрос и мы поговорим.
7. Вы - профессионал?
По-моему, вы поставили вопрос и ушли от него к пространным рассуждениям о том, как была осаждена Троя, упоминалась ли она в хрониках хеттов под другими именами, существовала ли держава Ахейцев и т. д. и т. п.
8. Греки в Причерноморье. Я не настаиваю на этой точке зрения, это раз.
Естественно, что т. н. "греческие" (ахейские) племена не могли оставить в Причерноморье следы греческой культуры, которая появилась у них гораздо позднее, с образованием греческих "княжеств" на Балканах, куда племена перебрались в XVI-XV вв. до н. э.
Но это мое предположение и не нужно цепляться за него в потугах поймать меня на неверном слове.
9. Все ясно. Пеласги = филистимляне. Или филистимляне - как ответвление пеласгов.
Я хотел сказать лишь то, что есть версия о том, что пеласги - коренное (доахейское, первый поток миграции индоевропейских народов) население приморских Балкан, потом туда прибыли в результате миграций с северных Балкан (или из Причерноморья - но это только мое предположение!) ахейцы и ассимилировались с пеласгами. В XII-XI началась еще одна миграция, известная, как переселение т. н. народов моря. И именно за этим действом происходят их войны с израильтянами, которые оставили память о пеласгах в Библии упоминая их, как филистимлян. Но кроме филистимлян среди народов моря было множество других племен (в частности, ахейцы), ведь если в Библии упоминается всего один народ, это не повод отметать другие.
10. Насчет помощи Трое все ясно.
Версия Кузищина каким образом увязывается с версией о том, что греки имели довольно плотное общение с хеттами? Если у них были контакты, то узнать хеттские косички грекам не составит труда. И перепутать их с женщинами... Гм... невозможно.
11. Насчет народов моря: я понял, что вы имеете ввиду. Собственно, это я и хотел сказать, говоря о том, что должна быть какая-то связь между филистимлянами и ахейцами, а именно: они входили в число т. н. народов моря.
Только и всего.

Ув.Лориэн:

уяснил, что есть город, который некоторые историки отождествляют с гомеровской Троей. Сколько раз повторять-то?

Да ничего Вы не уяснили, если Вы мне писали выше:

Я Вас абсолютно не понял насчет хеттских городов. Ну был один город, упоминавшийся под разными именами, а какое отношение он имеет к Трое?

 разве что Вы сейчас уже уяснили!

я попросил лишь о том, чтобы Вы больше не давали мне на него ссылки. По-моему, все предельно ясно.

Ваши слова:

2. Огоньку я не верю
3. Фоменко - тоже.
....
2. Насчет Фоменко: я бы вообще не ссылался на этого шарлатана. Человек, который пишет, что Троя = Москва = Иерусалим - однозначно неадекватен.

Я же Вам только обьяснение давал почему я вообще на него сослался! А не давал его ссылку все снова и снова на что-нить новое!

Вы, случайно, в КВН не играете?

Играю, а что не видно что ли? 

Если Вы упоминаете "Огонек" в связи с воспоминаниями, то можно было сказать, что прочитал статью в каком-то историческом журнале, а вот когда Вы упоминаете "Огонек", вот это действительно ЛОЛ.

 Я отвечал Вам на вопрос с пояснением, что точно я не помню, где читал определенные утверждения и сослался на Огонек, ибо в нем периодически тоже печатались статьи по истории, но я не мог точно сказать из какого журнала прочитал касательно ахейских пиратов! При этом я не обязан был ссылаться именно на исторический журнал, ибо это были мои воспоминания (а прочитать я мог где угодно, хоть в книжке для детей), а не Ваши желания видеть ссылку на исторический журнал! Если Вы этого никак не можете догнать, то как не написать "ЛОЛ", я не понимаю!

4. Не, ни разу карты Ассирии не видел. А что, собственно, за страна такая Ассирия???   

Ну я же говорю "ЛОЛ": человек ленивый+неосведомленный+фантазер на сослагательное+не знающий дескать названия и страны "Ассирия" и не видевший де ни одной исторической карты, что-то утверждает, да еще жалуется на непонятки и при этом желает дальнейшего обсуждения!

Да что ж Вам не терпится-то. На ржач, что ли все время пробивает?

Да, пробивает, когда вижу, как мы друг друга не понимаем теперь уже вообще!

Насчет Аххиявы: Вы не могли бы давать более конкретные ссылки? Или Вы считаете, что я должен целый день читать Ваши источники (что мне, собственно, и пришлось сделать) в надежде найти то, о чем вы говорите: http://annablaze.narod.ru/hett.htm ???

ну вообще смех да и только: а я значит должен Вам прежде, чем ответить и доказать что-либо, просмотреть не одну-две, а несколько статей и сайтов? И как вообще можно вести полемику на исторические аспекты без просмотра статей (причем чем больше разных по содержанию, тем лучше!)? Я же говорю "фантазер"!
Да, вы должны хоть всю неделю читать разные ссылки, как мои, так и те, что Вы найдете, чтобы лучше увидеть позицию не только оппонента, но и научных кругов! По крайней мере, читайте хотя бы те, что вам указывают, ибо я их прежде сам не ленюсь просматривать! 
Я Вам дал конкретную ссылку на http://annablaze.narod.ru/hett.htm еще в посте№6, но от того,
что Вы лентяй+не желаете ознакамливаться со статьями любыми для большего ознакомления=Вы просите то, что для Вас все равно бесполезно, а все класть Вам в рот, разжевывая, я не собираюсь! Пора бы научиться самому отыскивать в указанных ссылках информацию упоминаемую! Или хотя бы научитесь признаваться в том, что Вы ее не смогли в ссылке найти!
Спрашиваю: Вы нашли на http://annablaze.narod.ru/hett.htm про пирата Пиярмияду и переписку из-за этго между хеттами и ахейцами? Или поленились опять с желанием получить все разжеванным? 

6. Я немного не понял, что Вы, собственно, мне пытаетесь доказать? Что упомянутый под разными именами у хеттов город и есть Троя? Или то, что было ахейское царство, существовавшее в ХV-XII вв. до н. э.? Или то, что Троянской войны не было? Вы обозначьте один вопрос и мы поговорим.

     Уже ничего больше не желаю Вам доказывать! Если Вы смотрите на мои посты, не желая ни ознакамливаться с ссылками, не понимая меня, и не видя, что я еще выше обозначил вопросы, то о чем можно дальше говорить?

7. Вы - профессионал?
По-моему, вы поставили вопрос и ушли от него к пространным рассуждениям о том, как была осаждена Троя, упоминалась ли она в хрониках хеттов под другими именами, существовала ли держава Ахейцев и т. д. и т. п.

Что Вы понимаете под словом профессионал? Историк-эллинист-Нет! Историк дипломированный-да!
Увы, вопросы находятся во взаимосвязи друг с другом и обсудить только что-то одно полноценно не получится!
+обсуждение, например, хеттских документов было связано с первым обсуждением Трои вообще, а с учетом того, что они содержат и упоминания их отношений с Аххиявой+мы захотели обсуждения Троянского цикла и переложения его событий на реально-исторические=без рассмотрения хеттских и прочих документов никак, в т.ч. и определения упомянутых ими Вилусы и Труисы!
Показывая Вам ссылки на державу ахейцев я просто показал Вам мнения ученых о том, что это была морская держава+пираты, учитывая наш спор о том, что они де такими не были и пришли по суше (Ваши слова)!
А осада Трои-это деталь обсуждения Троянского цикла и реконструкция/вариант на реально-историческую картину событий!

Но это мое предположение и не нужно цепляться за него в потугах поймать меня на неверном слове.

Как раз надо цепляться к таким фантазерам, как Вы, чтобы научить Вас предполагать не на голом месте, а хоть на сколь-нить имеющихся доказ-вах! Докажите/покажите мне артефактами или другими какими доказ-вами приход греков из Причерноморья! Жду!! Неандертальцев понимаешь ли откапывают, а о безследных греков в Причерноморье ахейского или доахейского периода я и не слышал ни разу!  Помогите мне или истории, Ув.Лориэн, а то нехорошо предполагать на голом месте что-либо! Так ведь можно предположить и протокитайцев из Испании пришедших! И вообще заявить, что ахейцы шли с Кавказа в Причерноморье (вытеснили их, понимаешь ли, злобные горцы), а затем оттуда (киммеры гнали греков типа) на Балканы, чтобы вытеснить слабых пеласгов в свою очередь!
Таких фантазеров в исторической науке не слушали всерьез, пока они не могли доказать свои слова!

Но кроме филистимлян среди народов моря было множество других племен (в частности, ахейцы), ведь если в Библии упоминается всего один народ, это не повод отметать другие.

Библия вообще не говорит о народах моря, как коалиции!!! Она упоминает только.....филистимлян, причем еще во времена патриархов, когда народов моря, как коалиции не было вообще! Далее же, учитывая египетские уже чисто хроники+хеттские+некоторые сообщения Библии, можно сказать уверенно, что на Палестину обрушились преимущественно только филистимляне (которые уже до этого нападения имели земли в Палестине и держали связь с метрополией-Критом, а может и прочими островами Эгеи)! Ахейцев же и прочих союзников коалиции в событиях Библии можно только ПРЕДПОЛОЖИТЬ, как вспомогательные второстепенные отряды, ибо о них Библия ничего не упоминает (в отличие от египтян, но театр Египта и театр Палестины не совсем одно и то же!), что она сделала бы наверняка, учитывая то, что во всех других случаях она всегда указывает состав Коалиций (например, в дни Иосафата против Иудеи Библия упоминает коалицию из жителей Маона, горы Сеир, Аммонитян и Моавитян! Куча таких подробностей в перечислении состава коалиций хананеев в книге Иисуса Навина! И так всегда, когда речь шла в истории Палестины, народа Бога-Израиля, о коалиции имено!). Поэтому можно предположить, что ахейцы и прочие народы, входящие в коалицию народов моря, выступали в равных более-менее соотношениях только в походах на Малую Азию и Египет (отсюда упоминание их у египтян и хеттов, но молчание про них, окромя филистимлян, в Библии).
Хотя меня сейчас осенила и такая мысль:

филистимляне победили аввеев, а не евреев в те годы! То есть их столкновения имелись с ханаанскими племенами, а не с народом Бога тогда (но уверено так сказать невозможно просто потому, что согласно светской и библейской хронологии в годы походов народа моря (13-12 века) в Палестине происходили разные события: по светской-Израиль или за Иорданом еще или только начал завоевывать Ханаан; по библейской-Израиль уже в Ханаане давно (с 1473-67 годов) и переживает период Судей! А отсюда тогда и понимание разное почему в Библии упомянуты только филистимляне!). В таком случае евреи могли не счесть нужным перечислять всю коалицию, а только основное племя, что захватило земли аввеев и утвердило свою власть (филистимляне)!
Но и тут есть момент: дело в том, что Второзаконие говорит о пострадавших аввеях еще до вхождения Израиля в Ханаан! Потом же филистимляне упоминаются уже только в связи с войнами с евреями, причем Филистия активно вторгается вглубь региона, на что у нее должны были хватать силы!
Из этого следует, что Библия, говоря об аввеях, могла подразумевать только первую волну из собственно филистимлян (период патриархов), чтобы просто рассказать об их появлении в Палестине! Далее же, она просто не повествует о периоде походов народов моря и всей ее коалиции, т.к. Израиль видимо от них не страдал, а уж потом, после того, как народы моря канули в Лету, и Филистия уже на суше в одиночестве пошла вглубь, она вновь и упоминается, т.к. начались уже столкновения с евреями! В таком случае, Библия тогда вообще ничего не говорит о филистимлянах периода народов моря!
Но и тут есть момент:  при Исходе из Египта, Бог повелевает свернуть с Филистимской дороги из Египта в Палестину через Филистию, "чтобы народ не увидел войны" (вероятно, "не попал в войну")! это может означать как то, что Филистия могла быть в войне с Египтом, так и то, что филистимляне могли воспрепятствовать Израилю пройти через их земли в Ханаан! В случае с последним далее гадать нет смысла, но в случае с первым....не отголосок ли это войны Египта с народами моря? или это война филистимлян из поколений поселенцев первой волны с Египтом за приграничные земли? однако, если я правильно понял, египтяне упоминают стычки с филистимлянами как с народом коалиции народов моря! Тогда выходит так, что согласно библейской хронологии народы моря ринулись в походы не в 13-12 веках до н.э., а в 16-15 веках до н.э. (Исход по библейской хронологии произошел в 1513 году до н.э., а по светской в 1220 или 1200, хотя среди историков светской хронологии нет единства по данному вопросу, ибо некоторые относят его к 1470-ым годам или к датам периода 1500-1200 годов до н.э.), и тогда ясно становится почему Библия не упоминает Коалицию народов моря (Израиль в пустыне в этот момент).
Но тут еще один момент: Писание говорит, что Филистимляне происходили не только из Кафтора=Крита, но и из Каслухима (?), который чисто предположительно считают за указание на гору Касиос (восточнее дельты Нила) и его окрестности, куда быть может и прибыла первая волна поселенцев филистимлян еще во времена патриархов!
Но Писание еще во времена патриархов указывает на филистимлян как на владетелей ряда земель в прибрежном Ханаане, а потому Каслухимом ("сухая гора") может быть не только Касиос, но какой-нить гористый остров Эгеи или земли Эллады или Малой Азии, где проживали пеласги! Под каслухимом не могут подразумеваться ахейцы, т.к. Библия ставит в родство кафторим и каслухим, а ахейцы не были родствены пеласгам!   
К сожалению, при любом рассмотрении упоминаний филистимлян в Библии, указаний на ахейцев и прочих племен народов моря нет, как возможно, что и нет никаких указаний на столкновения КОАЛИЦИИ народов моря с аввеями или еще кем-либо (разве что с Египтом при Исходе евреев, когда речь идет о филистимской дороге?).

Наконец, надо учесть еще и то, что в Филистии утвердилась власть именно пеласгов, что ясно говорит о том, что если среди них и были ахейцы и прочие союзники по коалиции народов моря, то их часть была мала/вспомогательна, а иначе это различие (ахейцы микенской индоевропейской культуры) с пеласгами (критская культура) семитам и хамитам Палестины бросилась бы в глаза, и тогда различие в названиях или хотя бы в упоминании индоевропейцев-ахейцев было бы сделано обязательно (но этого нет, ибо ахейцы если и были, то малым числом), что мы и видим в случае с египетскими хрониками, перечисляющими племена народов моря, ибо Египет атаковало несколько племен-КОАЛИЦИЯ этакая!

Лориэн, я не говорю, что ахейцы не входили в число народов моря, а говорю просто про то, что в событиях Палестины они или вовсе не были или были только в малом кол-ве, как вспомогательные союзники, но не основная сила или равно-союзническая, какими мы их видим у египтян в перечислении!
Однако, быть может Библия и вовсе не касается детально периода походов народа моря, и тогда иди знай сколько было ахейцев с филистимлянами в период народов моря именно!   

Товарищ UFO, если Вы - дипломированный историк, тогда что Вы делаете в КВН???
1. То, что мне нужно, я уяснил, будьте уверены.
2. "...Я Вас абсолютно не понял насчет хеттских городов. Ну был один город, упоминавшийся под разными именами, а какое отношение он имеет к Трое?..."
Действительно, какое отношение имеет это упоминаемый город к Трое, кроме домыслов ученых?
Вашу мысль насчет того, что, возможно, Вилусия и Труис - хеттские названия Трои я очень хорошо понял, но существовало так же государство Вилуса, а хеттское название Troisa не могло быть трансформировано в греческое Troia по фонетическим причинам.
3. Может, хорош про Фоменко?
4. Вы слишком "ЛОЛьный" историк. Очень много ЛОЛа в сообщениях...
5. Сдержаннее надо быть (по поводу ржача).
6. Я ознакомился с Вашими ссылками давным-давно, не беспокойтесь.
7. Я не претендую, в отличие от Вас на историчность, Уважаемый UFO.
Это Ваша прерогатива - доказывать и просвящать (и играть в КВН заодно).
А я - ди-ле-тант.
Вопрос снят?
8. Насчет ахейцев - я Вас понял.
Насчет Исхода Евреев из Египта:
Есть мнение (где-то читал), что через пустыню Моисей повел евреев для того, чтобы не осталось в живых тех, кто был рабом в Египте и в Палестину пришло бы поколение полностью свободных людей.
Или это чисто домыслы?

Лориэн, Еще есть мнение на счет Моисея , то что он проторчал в пустыни 40 лет и хорошо ориентировался на местности, и евреев он вел так как на хвосте у них сидела египетская армия , то что море перед ним расступилось это всего лишь был отлив ,и евреи прошли по нему на определенном участке где мелко ,а египтяне не успели начался прилив.
 Возможно  тоже домыслы .
 З.Ы. Это из ТВ передача "Величайшие сражения древности"

если Вы - дипломированный историк, тогда что Вы делаете в КВН???

Вообще-то это была шутка на Ваш вопрос! Но "делаю я в КВН" то, что делали в нем другие игроки ВУЗов, имеющие дипломы в т.ч. (а не только студенты)+ведущие после окончания ВУЗов комедийные передачи (Камеди Клаб, Камеди Вумен и прочие)-все эти передачи ведут люди с Вышкой в образовании, например, армяне с медицинским!
Правда, про студентов-историков, но истфак-преподы не смотрят на это косо http://www.centant.pu.ru/sno/hermes/publ/kvn.htm
А вот и сам кандидат ист.наук и археолог в КВН: http://www.kvn.odessa.ua/contact.php

Прохоров Дмитрий Анатольевич («Дед-2»)
Играл: команда КВН Симферопольского Государственного Университета (СГУ) – 1990–1996 гг.;
                команда КВН «Сборная Крыма» (1999–2000 гг.).
Редактировал: Крымская лига КВН (1998–2006), Первая Украинская лига (2005, 2006 гг.)
Образование: окончил СГУ в 1992 г.; историк, археолог, кандидат исторических наук.

Удивлены?
Далее:

Действительно, какое отношение имеет это упоминаемый город к Трое, кроме домыслов ученых?

Я Вам просто показал мнения ученых о том, что одни считают эти названия тождественными, а другие нет!

4. Вы слишком "ЛОЛьный" историк. Очень много ЛОЛа в сообщениях...
5. Сдержаннее надо быть (по поводу ржача).

Пока Вы будете смешить/возмущать Вашими голыми фантазиями, лениться просматривать ссылки, .... делать замечания буду и дальше! (смеяться не буду! Извините!)

6. Я ознакомился с Вашими ссылками давным-давно, не беспокойтесь.

Прекрасно, но не так уж и давным-давно, судя по Вашим же постам/словам просящим давать аж конкретные цитаты (читай "цитаты", ибо сами конкретные ссылки я Вам давал, но Вы или ленились их просматривать или в упор не видели цитат)+выражали нежелание тратить время на ознакомление с ними/ссылками!

Это Ваша прерогатива - доказывать и просвящать (и играть в КВН заодно).
А я - ди-ле-тант.
Вопрос снят?

Это не означает, что я Вам позволю делать голые предположения и фантазии в сослагательном наклонении, ибо в исторических обсуждениях надо уметь обязательно давать более-менее обоснованные предположения, опирающиеся хотя бы на единичные факты! Я не позволю, пока являюсь модером, превратиться, если не всему разделу, то хотя бы некоторым темам во "флудильню" с фантазиями!
Вот, например, про Ваше предположение касательно движения ахейцев с севера на Элладу и Эгею, можно было хотя бы Вам привести сперва в доказ-во саму географию расположения касательно друг друга западного Причерноморья+Придунавья, Иллирии+Далмации+западной Фракии к Элладе и Эгеи, а потом уже выдвинуть гипотезы, что ахейцы могли прийти в Элладу или с направления Далмация--Иллирия-Западная Фракия, или же с направления Придунавье--Причерноморье западное, но Вы не дали никаких обьяснений, а только выдвинули голое предположение (а таких знаете сколько можно сделать? в исторической науке нещадно таких фантазеров "забивают камнями")! Ясно, что не найти всему артефактов, но на все предположения должны быть хоть какие-нибудь обоснования! Ваше же "Из глубины континента (Балканы, Причерноморье - я придерживаюсь этой точки зрения)" "ни к селу, ни к городу", ибо "глубина континента" это пространное понятие, а сама Эллада тоже часть Балканского пол-ва, да и Причерноморье есть северное, а есть и восточное с западным!
Вы хотите "разжеванных" обьяснений, но даете ли Вы сами конкретику?

Есть мнение (где-то читал), что через пустыню Моисей повел евреев для того, чтобы не осталось в живых тех, кто был рабом в Египте и в Палестину пришло бы поколение полностью свободных людей.
Или это чисто домыслы?

Не совсем так: согласно Библии сперва Моисей повел народ к Хориве/Синаю, чтобы там получить от Бога Закон/Десять заповедей+прочее многое в указаниях и действиях (Исход с 16 главы+Числа с первой главы и даже Второзаконие в первых главах! я уж молчу про указания всей книги Левит, ибо она во многих главах сложна в прочтении или понимании начинащим); затем они подошли к границам Ханаана и здесь Бог повелел послать в разведку от каждого племени лазутчика (Числа 13 и 14 главы), и тут, после разведки Ханаана, большая часть израильского общества стала выражать ропот и страх и прочее недовольство и недоверие Богу, что и привело к приговору Бога:

Тогда Иегова сказал: «По твоей просьбе прощаю. 21 И, жив я, вся земля будет наполнена славой Иеговы. 22 Но все, кто видели мою славу и мои знамения, которые я давал в Египте и в пустыне, и, несмотря на это, десять раз испытывали меня и не слушались моего голоса, 23 никогда не увидят землю, о которой я клялся их отцам. Да, все, кто относился ко мне неуважительно, не увидят её. 24 А моего служителя Хале́ва я приведу в землю, в которую он ходил, и его потомки овладеют ею, так как у него был другой дух и он во всём повиновался мне. 25 В долине живут амаликитя́не и ханане́и, поэтому завтра поверните и идите в пустыню по дороге, ведущей к Красному морю».
26 Иегова продолжил говорить с Моисеем и Ааро́ном и сказал: 27 «Долго ли ещё это злое общество будет роптать на меня? Я слышу ропот сыновей Израиля, слышу, как они ропщут на меня. 28 Скажи им: „Жив я,— говорит Иегова,— о чём вы говорили и что я слышал, то я вам и сделаю! 29 Ваши трупы останутся в этой пустыне, трупы всех, кто прошёл перепись, всех от двадцати лет и старше, кто роптал на меня. 30 Подняв руку, я поклялся жить с вами в этой земле, однако никто из вас не войдёт в неё, кроме Хале́ва, сына Иефо́ннии, и Иисуса, сына Нави́на.
31 Ваших детей, о которых вы говорили, что они станут добычей, я тоже непременно приведу туда, и они увидят землю, которую вы отвергли. 32 Но ваши трупы останутся в этой пустыне. 33 Ваши сыновья будут пастухами в пустыне сорок лет, и им придётся отвечать за ваш блуд, пока последний из вас не умрёт в пустыне. 34 По числу дней, сорока дней, в течение которых вы разведывали землю, вы будете отвечать за свои грехи сорок лет — день за год, день за год,— чтобы вы узнали, что значит быть оставленными мной.
35 Я, Иегова, сказал и непременно так и поступлю со всем этим злым обществом, с теми, кто пошёл против меня: они погибнут в этой пустыне, они умрут в ней. 36 И те люди, которых Моисей послал разведать землю и которые, вернувшись, стали возбуждать во всём обществе ропот на него, говоря только плохое о той земле, 37 да, те люди, которые говорили только плохое о той земле, тоже умрут, поражённые Иеговой. 38 Из тех, кто ходил разведывать землю, в живых останутся только Иисус, сын Нави́на, и Хале́в, сын Иефо́ннии“».
39 Когда Моисей сказал эти слова всем сыновьям Израиля, народ стал сильно скорбеть. 40 И, встав рано утром, они решили подняться на вершину горы, говоря: «Вот, мы должны пойти в то место, о котором говорил Иегова. Ведь мы согрешили». 41 Но Моисей сказал: «Зачем вы нарушаете повеление Иеговы? Из этого ничего не получится. 42 Не ходите туда, иначе враги разобьют вас, потому что Иеговы нет с вами. 43 Там вы встретитесь с амаликитя́нами и ханане́ями и непременно падёте от меча. Ведь, из-за того что вы перестали повиноваться Иегове, Иеговы не будет с вами». 44 Однако они самонадеянно стали подниматься на вершину горы. Моисей же и ковчег соглашения Иеговы не покинули лагерь. 45 Тогда амаликитя́не и ханане́и, которые жили на той горе, спустились, стали поражать их и преследовали их до самой Хо́рмы.
(Числа 14:20-45, "Перевод Нового Мира", но в Синодальном Переводе тот же смысл, но только другими словами! Предполагаю, что Вы не имеете иные переводы окромя Синодального, а потому можете сравнить текст двух переводов)

 
Сами можете видеть, что Халев и Иисус Навин вошли в Ханаан в итоге, но все остальные умерли из-за греха перед Богом, даже Моисей (в другом случае согрешил, не из-за ропота в результате разведки Ханаана!)
Иными словами, сперва Бог повел народ в пустыню, чтобы там организовать его, как свой народ+дать ему Закон+освятить+дать многие другие указания касательно Скинии, Ковчега Завета и прочего, на что нужно было время и безопасность от других народов; затем Бог+Моисей ведет их в Ханаан, но из-за ропота+прочих грехов, что были раньше со стороны Израиля, пока он находился в пустыне=выносит приговор и дает указание находится вне пределов Ханаана, пока не вымрут за грех все провинившиеся  именно (а НЕ все бывшие в Египте вообще)! При этом Израиль бродит не только в пустыне, но и вторгается, еще до смерти Моисея и вторжения в Ханаан, в пределы царей  Есевона и Васана, что на восточной стороне от р.Иордан! Правда, если я не ошибаюсь, вторжение в Есевон и Васан уже были при новом поколении, но до вторжения в Ханаан+при живом Моисее, что еще раз показывает, что для Бога было принципиально соблюдение справедливости в приговоре, а не расчет исходя из психологической стороны  людей, бывших в рабстве! (Да и рабы бывают разные: одни безропотны и покорны, другие воинственны+идейные люди, третьи вообще рабы-подлецы без идей и святых принципов! так что не все Израильское общество было склоно только быть раболепствующим, а потому негодным к завоеванию, что хорошо показывают стычки Израиля в пустыне с амаликитянами Исход 17:8-16+непослушное после ропота вторжение "кающихся" в приграничный Ханаан Числа 14:39-45!)

Ув.Даждьбог, никакая египетская армия у евреев не сидела на хвосте все 40 лет (брехня полнейшая!), а только на начальном этапе Исхода евреев из Египта до "Тростникового моря" (в еврейском так написано то море, что большинство историков и библеистов считает "Красным морем", но есть и другие версии отождествления Тростникового моря с другими ....ОЗЕРАМИ, что были некогда там, где сейчас протекает Суэцкий канал!).
Посчет разделения моря: Библия ясно говорит, что только после того, как Моисей протянул свой посох появился ветер и после море разделилось!

16 А ты подними посох, протяни руку над морем и раздели его, чтобы сыновья Израиля прошли среди моря по суше. 17 Я же позволю сердцам египтян стать упрямыми, и египтяне пойдут вслед за ними. Тогда я прославлю себя, одержав победу над фараоном и над всем его войском с его боевыми колесницами и всадниками. 18 И когда я прославлю себя, одержав победу над фараоном с его боевыми колесницами и всадниками, египтяне узнают, что я Иегова». 19 Тогда ангел истинного Бога, шедший перед лагерем Израиля, передвинулся и встал позади них. И облачный столб, который был перед ними, передвинулся и встал позади них, 20 оказавшись между лагерем египтян и лагерем Израиля. С одной стороны он был облаком с тьмой, а с другой стороны светился в ночи. И за всю ночь одна группа не приблизилась к другой. 21 Моисей протянул руку над морем, и Иегова всю ночь гнал море сильным восточным ветром, осушая морское дно и разделяя воды. 22 Наконец сыновья Израиля пошли среди моря по суше, а воды стояли стеной справа и слева от них. 23 Египтяне погнались за ними, и все кони фараона, его боевые колесницы и всадники вошли за ними в море. 24 В утреннюю стражу Иегова посмотрел из огненного и облачного столба на лагерь египтян и привёл лагерь египтян в замешательство. 25 Он отнял колёса у их колесниц, так что они управляли ими с трудом. И египтяне стали говорить: «Бежим от израильтян, потому что Иегова сражается за них с египтянами». 26 Наконец Иегова сказал Моисею: «Протяни руку над морем, чтобы воды вернулись и накрыли египтян, их боевые колесницы и всадников». 27 Моисей сразу же протянул руку над морем, и к утру море вернулось на своё место. Египтяне бежали от воды, но Иегова бросил египтян в море. 28 Воды возвращались и в конце концов покрыли боевые колесницы и всадников всего войска фараона, которые вошли в море вслед за ними. Ни одного из них не осталось. 29 А сыновья Израиля прошли по суше, по морскому дну, и воды стояли стеной справа и слева от них. 30 В тот день Иегова спас Израиль от руки египтян, и Израиль увидел мёртвых египтян на берегу моря. 31 Так Израиль увидел великую силу, с которой Иегова действовал против египтян. И народ стал бояться Иегову и поверил Иегове и его служителю Моисею.
(Исход 14:16-31, в изложении ПНМ)

Понятно, что сотворить сие чудо Бог мог, используя с силой ветра и отлив+прилив, но сам факт совпадения (как будто по заказу) все таки свидетельствует о своем чудесном!
+Моисеев эффект:

Чудеса: можно ли в них верить?
  «Невозможно пользоваться электричеством и радио, достижениями современной медицины и хирургии и при этом верить в мир духов и чудес, представленный в Новом Завете». В этих словах немецкого теолога Рудольфа Бультманна отражается мнение многих наших современников о чудесах. Разделяете ли вы это мнение о чудесах, описанных в Библии, например, о том, что Бог разделил воды Красного моря?
  В «Словаре русского языка» С. И. Ожегова слово «чудо» определяется как «явление, вызванное вмешательством божественной силы, а также вообще нечто небывалое». Такое необычное явление подразумевает нарушение естественного порядка, и именно поэтому многие не склонны верить в чудеса. Однако то, что кажется нарушением какого-то закона природы, можно легко объяснить с точки зрения других затрагиваемых при этом законов природы.
  Например, в журнале «Нью сайентист» сообщалось, что два физика из Токийского университета создали очень сильное магнитное поле вокруг горизонтально расположенной трубы, частично заполненной водой. Вода «разбежалась» к концам трубы, а посередине образовался сухой промежуток. Это явление, открытое в 1994 году, объясняется тем, что вода слегка диамагнитна, то есть отталкивается магнитом. Явление вытеснения воды из областей очень сильного магнитного поля в области слабого магнитного поля назвали «Моисеевым эффектом». В журнале отмечалось: «Если у вас есть достаточно большой магнит, то разогнать воду не составит труда. А если возможно это, значит, возможно почти все».
  Конечно, никто не может сказать абсолютно точно, какой процесс использовал Бог, когда разделил перед израильтянами воды Красного моря. Но Творец в совершенстве знает все законы природы. Он легко мог управлять определенными аспектами одного закона с помощью им же созданного другого закона. Люди могли счесть происходившее чудом, особенно если они до конца не понимали задействованных законов.
  Что касается чудес, о которых говорится в Библии, заслуженный профессор в отставке Акира Ямада из Киотского университета (Япония) сказал: «Хотя и правильно говорить, что [чудо] невозможно понять сегодня с точки зрения той области науки, к которой оно относится (или исходя из существующего положения дел в науке), нельзя заключать, что его не было, основываясь только на авторитете современной физики или книговедения. Через десять лет современные по сегодняшним меркам научные знания станут устаревшими. Чем быстрее развивается наука, тем вероятнее, что сегодняшние ученые станут в будущем мишенью для острот, и о них будут говорить: „Десять лет назад ученые всерьез верили в то-то и то-то“» («Gods in the Age of Science»).
  Будучи Творцом, который способен координировать действие всех законов природы, Иегова может использовать свою силу, чтобы совершать чудеса.

И вообще, как можно представить себе бродящую по пустыне все 40 лет армию египтян в погоне? Особенно, если учесть остановки евреев у оазисов, возле Синая, битву с амаликитянами и прочее? Египетская армия если и была занята чем, так это войнами с филистимлянами, о чем я писал выше:

17 Когда фараон отпустил народ, Бог не повёл их по короткой дороге, ведущей в землю филисти́млян. Бог сказал: «Увидев войну, народ может пожалеть о сделанном и вернуться в Египет». 18 Бог повёл их в обход, по дороге, ведущей к пустыне у Красного моря. Сыновья Израиля вышли из земли Египет в боевом порядке.
(Исход 13:17-18 по ПНМ, но перевод этих стихов в разных переводах не совсем одинаков с другими переводами и не только между ПНМ и СП, но и с прочими! Но смысл везде один!)

Библейские критики могут по-разному толковать Библию, но единного мнения у них нет, говорят они разное, порой противоречащее одно другому (например, были даже заявления, что вообще не было никакого массового Исхода), часто игнорируя контекст Писания из-за чудес или на их взгляд слишком сомнительных выражений и действий!
Но время идет, наука творит чудеса (представте впечатления человека 1920 годов или еще ранее, которому Вы бы сказали, что будут сотовые телефоны, блютуз, ноутбук......), археология все больше и больше показывает насколько Библия достоверна! Беда просто в том, что люди по разному толкуют и артефакты и само Писание и вообще имеют по отношению к Богу и Его Слову разные мнения и подходы (от саркастически-критичных до фанатично-буквальных, +масса промежуточных между ними)!

UFO, Да нет Вы не правильно поняли ,он не водил их там 40 лет он то ли жил там до этого исхода то ли скрывался. Так как в этой передаче говорилось что он убил надсмоторщика или стражника который ударил его плетью и там еще говорилось что евреи возможно даже и не были рабами ,а вольно наемными работниками ,но потом к ним стали обращаться как с рабами  и это их естественно возмутило .
 З.Ы. может все брехня. К моим словам прошу относится спокойно это не я придумал ,но есть такая версия.Просто я сейчас уже все подробно не помню что там плели.

[modbreak=UFO]Ув.Даждьбог, я просто отреагировал на фразу:
"то что он проторчал в пустыни 40 лет и хорошо ориентировался на местности, и евреев он вел так, как на хвосте у них сидела египетская армия"
Как будто он не вел их после египетской армии те же 40 лет! 

Надсмотрщика он убил в 40 лет, и скрывался еще 40 лет до Исхода, а когда выходил из Египта с народом ему было.....80 лет! +40 лет по пустыне=120 всей жизни!
Сперва евреи были в презрении, как пастухи-кочевники: "32 И стали подавать ему отдельно, и им отдельно, и египтянам, которые ели с ним, отдельно, так как египтяне не могли есть с евреями, потому что это мерзость для египтян."--Бытие 43:32!
Затем евреи были в "почете"/уважении: "11 Иосиф, как и повелел ему фараон, поселил отца и братьев в земле Египет и дал им владения в лучшем месте земли, в земле Раамсе́с. 12 И Иосиф стал снабжать отца, братьев и всех домашних отца хлебом по числу детей."--Бытие 47:11-12
"27 Израиль жил в земле Египет, в земле Гесе́м. Они поселились там, у них появилось потомство, и их стало очень много. 28 Иаков прожил в земле Египет семнадцать лет, а всего он прожил сто сорок семь лет."--Бытие 47:27-28
+Бытие 50:1-11-египтяне с евреями в траурной богатой процессии!
А потом уже жестко: "7 А у сыновей Израиля появилось потомство, и их стало очень много. Их число быстро росло и они становились всё сильнее и сильнее, так что та земля наполнилась ими.
8 Через некоторое время в Египте начал править новый царь, который не знал Иосифа. 9 И он сказал своему народу: «Вот, сыновей Израиля больше, чем нас, и они сильнее. 10 Давайте поступим мудро, чтобы их не стало ещё больше, иначе, если будет война, они примкнут к тем, кто нас ненавидит, и будут воевать против нас, и уйдут из этой земли». 11 Тогда они поставили над ними надсмотрщиков, чтобы угнетать их тяжёлой работой, и сыновья Израиля построили для фараона города со складами, Пифо́м и Раамсе́с. 12 Но чем больше их угнетали, тем больше их становилось и тем больше они распространялись, и египтяне стали испытывать перед сыновьями Израиля болезненный страх. 13 Поэтому египтяне сделали сыновей Израиля рабами и стали обращаться с ними жестоко. 14 Они сделали их жизнь горькой от тяжёлой работы с глиняным раствором и кирпичами, а также от всякого рабского труда на поле — от всякого труда, к которому с жестокостью принуждали их как рабов."--Исход 1:7-14

Я не реагировал остро, а просто обьяснил почему некоторые выводы являются брехней! (да и то не так Вас понял), ну а про всякие интерпретации Библии я уже написал выше! (одни другим перечат, многие самой Библии, другие и вовсе нелепы)
[/modbreak]

Ув.UFO, кстати одно из древнеегипетских названий Крита Кефтиу сильно напоминает еврейское Кафтор

[modbreak=UFO]Спасибо! Вероятно, в те времена сам остров или его народ, а может какой город звучал как-то схоже по названию, а иначе такое совпадение хамитского-египетского с семитским-еврейским чуток странно, но не необычно, ибо в обоих языках есть общие слова по звучанию и даже смыслу: например, "мозес/мосе/моше", о чем говорит и сама Библия (Исход 2:10)! Можно еще предположить, что название близкое к египетскому звучанию евреи просто узнали еще, когда были в Египте, просто заимствовали его, преобразовав чуток на свой язык и перевод/понимание![/modbreak]

Возвращаясь к эпосу, осмелюсь заметить, что старик Гомер был не так прост. Многие реалии им описаные подверждаются не только археологически, но и документально, косвенно перекликаясь с текстами табличек линейного письма Б. Это касается подробностей быта, воинского снаряжения, обычаев. А вот в политеческом аспекте напротив - не были ахейские базилеи царями. Термин "пазареу" означал тогда нечто вроди средневекового графа. Микенские цари "ванака" стояли во главе не разрозненого конгламерата племен, а правили весьма высокоразвитым государством, опираясь на разветвленный и отлаженый гос. апарат. Греческому обществу времен Гомера до подобного уровня было ой как далеко.

бред Древнегреческое государство само по себе фикция, вы вообше о чем говорите?