Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)

Martin а я даже к своему наставнику по ушу, оснаженному двумя 40 см деревянными палочками даже не рискнул бы подойти )) даже с мечом... помню у нас один парень где-то год прозанимался, а потом ушел в школу, где учили бамбуковыми мечами сражаться. А его товарищь, с которым они пришли - так и остался у нас. прошел наверно еще год. В нашей школе был обычай принимать гостей на последний час занятий и устраивать спаринги по желанию (мы наверно всех видели, кто в городе чем-то занимался, хотя сами НИКОГДА НИКУДА не ездили). Так вот "бамбуковый боец" пришел в гости со своим мечом - провериться - и его товарищь с шестом уделал, даже смешно было видеть... Оба единоборствами занимались наверно лет 5-6, только первый 1 раз сменил одну школу на другую (убедился) и все, а второй, видимо каждый год менял школы - все истину искал ))

Лучше умереть как истинный воин с двуручником ,а не как какой то трус с шитом и одноручным топориком

Кто ищет смерти тот умрет.
Кто смел тот победит. (С).
А о чем собственно вообще тема?

Martin
"есть мнение, что дробяше-ударные приблуды отправки людей в рай получили свое распространение лишь веке в XIV-XV, ни как не раньше, тому есть простой до глупости довыд - не было необходимости в тяжелый и медлительных молотах и палиц, в виду отсутствия тяжелозашишенной кавалерии, против которой её само то и использовать"

В Иране тяжелая кавалерия не переводилась с библейских времен , там палица типа национальное оружие героя -местного богатыря.

Опытный сотник смотрит на рекрута и определяет на глазок кому что выдать, как сегодня здоровому ранцогнемет или ручной ПТУР , тихому умнику крупную винтовку.
Коротышке длинное древковое умный доктор не пропишет,  парное типа фальчионов.

В самой  кунгфушной кунг фе, имхо ,оторвал дужку от очков получил колющее , отломал ножку от табурета- дробящее ,вроде" кибуки" такой метод называется с японского.

действительно а то как то съехали с темы ударно-дробяшего оружия

а давайте поиграем в одгу игру, она у нас на истфаке была, смысл в следуюшем, я обозначиваю определенный термин, на первом этапе вы без доказательно обозначаете своё мнение, то есть говорите лишь то что думаете, без источников и всего такого)

итак - "массовое распространение практически повсеместно получает двуручное и древковое. а так же двуручное ударно-дробящее оруужие, лишь в XV - XVI веках"

ваши мнения господа)

Ну начнем"массовое распространение практически повсеместно получает двуручное и древковое. а так же двуручное ударно-дробящее оруужие, лишь в XV - XVI веках"
  Ударно дробящее оружие двуручное и древковое распространено было всегда и актуальности не теряло.Из плюсов эт сделать его нетрудно...во время всяческих крестьянских заварух оно мелькало с завидным постоянством.Оно достаточно дешево,но вместе с тем это оружие одного удара.И для плотного строя не годилось(Конечно сейчас начнут вспоминать  годентаг которым всех рыцарей загоняли под шконку =) реальное положение дел по ссылке
http://www.xlegio.ru/armies/diu/kassel.htm).Резюмируя.Данный класс девайсов был узкоспециален и массовое распространение никогда повсеместно не получал и скорее всего уже не получит =).

мда игры не получилось.....ну когда пожелаете что то интересное и научноезамутить обрашайтесь...

4xxx
 в корне не согласен с вашим мнением, может быть и изготовить его не трудно, но это оружие одного удара, да и то только со спины, а для плотного строя оно вполне годно, особенно древковое, доказательство тому швейцарцы и ландскнехты...до XV века, чтоб кто то загонял рыцарство куда то - ИСКЛЮЧЕНИЕ

Martin
    По изготовлению:что ж  тут сложного - палка, окованная несколькими железными обручами с небольшими закругленными шипами (Библия Масейовски), или с бронзовым навершием с шипами? Мега сталь, в случае меча, не нужна абы потяжелее.
При этом можно сделать вывод, что тягало его не так много товарищей. В той же Библии Масейовски представлено два типа и я их и описал. Причем в деле представлен только второй тип (на гравюре внизу  - как используется).
По избиению рыцарей:
  Например французских рыцарей гоняли британцы, при Пуатье, Креси, британских гоняли валлийцы (см. кампанию Эдуарда 1 по захвату Уэльса). А всех вместе гонял по пустыням Саладин.
Вопрос в том чтобы отсечь романтизм и слюну при слове рыцарство и взглянуть на дела реально.

я вроде и не говорил, что сложны в изготовлении дробяшие али древковые средства нападения...однако при детальном изучении представленного изображения, мы на основе несложных арифметических вычеслений увидим следуюшие: из семи воинов я явно определяемым оружием, пятеро рыцарей использют мечи, что составляет приблизительно 75%, а теперь поднимаеться на пару мессаг выше и видим "массовое распространение практически повсеместно", как можно понять это мои слова, и в них фигурирует слово МАССОВОЕ и ПРАКТИЧЕСКИ, 25% не отражают термин МАССОВО.

замечу что при Пуатье и Кресси француских рыцарей гоняли английские рыцари...не надо думать, что развые еденичные успехи пихтуры в борьбе с рыцарством, есть не законерность, а исключение

Эт естественно,что такое соотношение.Так как книга то эт прежде всего для рыцарей и про рыцарей.Что до распространения двуручных девайсов то они изображены минимум еще на трех иллюстрациях,где требуется показать пехоту либо ополчение.
Иллюстрации.
1.Самсон очередной раз лупит фимилистилян.
2.Книга Левит эпизод с женой левита которую расчленили и отправили всем коленам Израелевым.
3.Эпизод битвы.

Имхо суть такова. Художник хотел показать различные виды оружия. Не соотношение, не распространенность того или иного типа оружия, а чисто для разнообразия.

1.Самсон очередной раз лупит фимилистилян.

Ну вот, что тут видим, фальшион, копье, топор, меч и (путаю всегда) булава, ну суть дубинка (ударно-раздробляющее).

2.Книга Левит эпизод с женой левита которую расчленили и отправили всем коленам Израелевым.

Опять же, показано разнообразие вооружения.

4xxx
   в следуюший раз когда выкладываете иллюстрации указывайте дату изображания, а то не все умеют по особенностям изображения угадывать век, а тем более уж десятилитие, к которому приписано данное изображение
   номер два - судя по обшему стилю, это все та самая злошастная библия, мне кажеться не уместным использовать один и тот же источник для объяснения всего...
   номер три - третья иллюстрация подтверждает мой тезиз, так как опять после нехитрых вычеслений мы точно можем сказать о 9ми мечах, 4ох древковых, 2ух рубяших и одном дробяшем, если я правильно все разгледел
   я продолжаю твержать о верности моего высказывания

Источник Библия Масейовски,она же Библия Моргана
http://en.wikipedia.org/wiki/Morgan_Bible  середина 13 века,Северная Франция.
  Художник как правило показывает окружающую действительность (оформитель библии по крайней мере).Данное обоснование взято из Археология оружия Оукшота и мне качется вполне логичным.Постараюсь накопать материала.
  Археологические находки данных девайсов редки и ограничиваются навершиями и непонятными элементами.

да это она та самая, есть ещё транскритцая звучашая как - Библия Мациовского.

"Художник как правило показывает окружающую действительность (оформитель библии по крайней мере)"
     это характерно для любой эпохи вплоть до нового времени...

"Данное обоснование взято из Археология оружия Оукшота и мне качется вполне логичным."
     простите пропустил, как обосноввание?

Друзья нуже ешё мнения по поводу нашего диспута)

По обоснованию =)   
  Эварт Оукшот "Археология оружия" в главе о Карле Великом,описывает свои исследования на основе исторических материалов,мотивирует тем что художник как правило рисует то что он видел.Материалов о эпохе немного поэтому,все бралось на основе статуй,рисунках и текстах в манускриптах.
     

Друзья нуже ешё мнения по поводу нашего диспута)

Для условно усредненной Европы имхо верно в массу дробящее пошло поздно.Все условно к дробящему можно отнести и тупые мечи - тупая сабля нонсенс , тупой тяжелый меч или боевой топор -нормальное явление.Помнится москвичи жаловались на то что у ляхов сабли вострые в 17 веке, сами рубились дедовыми тупыми мечами?
Ляхи относились к дробящему с некоторым пренебрежением, ( из фильмы "Потоп" вынес )
Дуэль
Володыевский:
- Вашесць,  махаш як цепем.
Кмитец :
- Не позорь, кончай!

Сабля для умелой руки , неумелый её  сломает.

А дубиной как не вдарь эффект определит масса и скорость , не доворот кисти как в теннисе.
В некоторых ситуациях - свалка, теснота короткие булавы удобнее , штурмовики в империястическую дубинками пользовались, хотя сабель завались было и противник не бронированный.

Ляхи относились к дробящему с некоторым пренебрежением, ( из фильмы "Потоп" вынес )

Не надо делать выводы на основании фильма, пусть и замечательного.
Енджей Китович "Описание обычаев":
«Шляхтич, когда выходил из дому, прикреплял к боку саблю, брал в руки обух, который, помимо этого наименования, назывался также наджаком или чеканом. Выглядел он так: толстое древко, высотою от земли по пояс человеку, на конце, рукою удерживаемом, цилиндрический набалдашник — продолговатый серебряный, посеребренный или вообще латунный; на другом конце этого же древка крепко насажен молот железный, латунный, а то и серебряный, с одного конца подобный сапожническому молотку, другой же конец, если был плоско-раскован как топорик, то именовался чеканом, если выглядел как клюв, крупный, несколько загнутый, то назывался наджаком, если же он загибался в кольцо как баранка — звался обухом. Страшное вооружение было в руках поляка, особенно когда вокруг царили настроения, к склокам и дракам склоняемые. Саблей один другому рубил руки, рассекал губы, ранил голову, но пролитая кровь утихомиривала сражающихся. Обухом же наносили раны часто смертельные, не видев крови, а потому — не видя ее — не сразу опоминались, ударяли все сильнее и сильнее и — не раня кожу — ломали ребра и крушили кости. Шляхтичи, ходившие с этими обухами, более всего ими лишали здоровья своих подданных, а иногда и жизни.

Поэтому на больших съездах, сеймах, сеймиках, трибуналах... не позволительно было показываться с наджаком.

Инструмент этот и вправду был страшным, потому что когда один другого человека острым концом наджака ударял, то убивал сразу, вонзая железо в кость навылет».

Спасибо, занятный фрагмент из описания польских обычаев.
Сегодня подобные древково дробящие изделия в народе относят к аксессуарам национального костюма карпатского горца типа разбойник Яносик -Румцайс.

Несколько мыслей и комментариев к некоторым вопросам данной темы:

1. Чекан и клевец. По сути одно и тоже оружие, точнее оба термина применяются к оружию имеющему на одной стороне "отбойник", а на другой "клюв". Но термин чекан также обозначает небольшие боевые топоры (вплоть до скифских и даже более ранних эпохи бронзы)
2. Двулезвийные топоры. Из исторических, пожалуй, только Лабрисса (или лабрисс) на Крите.
3. Топор у всадника. Топоры все же применялись всадниками, но чаще это были небольшие боевые топорики (те же скифы. так же посмотреть примеры можно в "Всадники войны") Но могли быть и побольше, как видимо у Мстислава Удатного в Липецкой битве (1216г.). Причем чтобы не выпал из руки, этот топор был с "провезом" (петлей). С таким топором Мстислав "трижды проехал сквозь вражеские полки".
4. Булава, как метательный снаряд.
Вспоминается два примера. Первый - в былинах. Второй - в той же Липецкой битве новгородци "ввергаше киы, а многие топоры". Если следовать классическому определению, то киы (кии) - молоты, булавы.

"4. Булава, как метательный снаряд."
    с чего взял такое?

^))) 5. Меч как метательный снаряд.

о каком промежутке времени идет речь? кстати...

По летающим булавам,на Ковре из Байе
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ковёр_из_Байё
изображен данный вариант применения булавы.Эпизод атаки саксонского фирда норманской конницей.Гастингс 1066г.

Еще в Гал.-Волынской летописи (под 1256 г.) в походе Данила Галицкого против ятвягов один из его воинов сбил с коня насмерть ятвяжского военачальника "рогатицею", которую достал из-за пояса. Считают, что это тоже палица/булава/шестопер.

И у Генриха Латвийского в Хрониках Ливонии под 1208 годом "Узнав об этом, литовцы окружили их со всех сторон на своих быстрых конях; по своему обыкновению стали носиться кругом то справа, то слева, то убегая, то догоняя, и множество людей ранили, бросая копья и дубины."

4xxx
    ну допустим, что что то очертаниями напоминаюшее булава, а не палицу уж точно, летит в сторону норманов из хирда...однако ещё привидите источники на подобное мракобесие, а ещё лучше возьмите молоток выйдете на улицу и пометайте его на дальность ради эксперимента

dap
   кто у вас там считает, что рогатица, более всего схожее со словом рогатина, что в свою очередь являеться обозначением копья, это булава/палица/шестопер/

To All
   Уважаемые не всегда стоит слепо верить переводам, при наличии чего то даже слабо недействительного нужно пытаться читать оригинал

Martin
По бросанию булавы.Булаву скорее всего метнули из фирда.  
По бросанию молотка в цель:его бросать не сильно удобно,проще если на то пошло,просто набить гвоздей в толстую палку и побросать в дерево,либо ради интереса возьми скажем палец от тракторной гусеницы,либо шестеренку просто набей на  палку(лично я такие предметы и делал и бросал).Не так уж и тяжело,и неплохо получается.
В детстве возможности старался подкрепить,теорию практическим опытом.
PS.
Шляпки у гвоздей обязательно надо обкусывать,но затачивать не обязательно,это если бросать надумаешь... =)

"4. Булава, как метательный снаряд."
    с чего взял такое?

Я не взял, а привел примеры на высказанную ранее в теме версию. В том числе один пример летописный, когда новгородцы метнули свое оружие, чтобы отогнать противника от полисада.
Т.е. я не утверждаю, что все только и делали, что таскали с собой кучу булав и дубин, чтобы ими кидаться, но и такое применение, судя по примерам, приводимым в том числе и другими участниками форума, вполне вероятно.