Тема: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)  (Прочитано 45904 раз)

Ответ #50 22 Сентября, 2009, 20:03
0
Martin а я даже к своему наставнику по ушу, оснаженному двумя 40 см деревянными палочками даже не рискнул бы подойти :))) даже с мечом... помню у нас один парень где-то год прозанимался, а потом ушел в школу, где учили бамбуковыми мечами сражаться. А его товарищь, с которым они пришли - так и остался у нас. прошел наверно еще год. В нашей школе был обычай принимать гостей на последний час занятий и устраивать спаринги по желанию (мы наверно всех видели, кто в городе чем-то занимался, хотя сами НИКОГДА НИКУДА не ездили). Так вот "бамбуковый боец" пришел в гости со своим мечом - провериться - и его товарищь с шестом уделал, даже смешно было видеть... Оба единоборствами занимались наверно лет 5-6, только первый 1 раз сменил одну школу на другую (убедился) и все, а второй, видимо каждый год менял школы - все истину искал :)))
Ответ #51 22 Сентября, 2009, 20:05
0
Лучше умереть как истинный воин с двуручником ,а не как какой то трус с шитом и одноручным топориком

Кто ищет смерти тот умрет.
Кто смел тот победит. (С).
А о чем собственно вообще тема?
Ответ #52 22 Сентября, 2009, 20:41
0
Martin
"есть мнение, что дробяше-ударные приблуды отправки людей в рай получили свое распространение лишь веке в XIV-XV, ни как не раньше, тому есть простой до глупости довыд - не было необходимости в тяжелый и медлительных молотах и палиц, в виду отсутствия тяжелозашишенной кавалерии, против которой её само то и использовать"

В Иране тяжелая кавалерия не переводилась с библейских времен , там палица типа национальное оружие героя -местного богатыря.

Опытный сотник смотрит на рекрута и определяет на глазок кому что выдать, как сегодня здоровому ранцогнемет или ручной ПТУР , тихому умнику крупную винтовку.
Коротышке длинное древковое умный доктор не пропишет,  парное типа фальчионов.

В самой  кунгфушной кунг фе, имхо ,оторвал дужку от очков получил колющее , отломал ножку от табурета- дробящее ,вроде" кибуки" такой метод называется с японского.
Ответ #53 22 Сентября, 2009, 23:35
0
действительно а то как то съехали с темы ударно-дробяшего оружия

а давайте поиграем в одгу игру, она у нас на истфаке была, смысл в следуюшем, я обозначиваю определенный термин, на первом этапе вы без доказательно обозначаете своё мнение, то есть говорите лишь то что думаете, без источников и всего такого)

итак - "массовое распространение практически повсеместно получает двуручное и древковое. а так же двуручное ударно-дробящее оруужие, лишь в XV - XVI веках"

ваши мнения господа)
Ответ #54 23 Сентября, 2009, 00:40
0
Ну начнем"массовое распространение практически повсеместно получает двуручное и древковое. а так же двуручное ударно-дробящее оруужие, лишь в XV - XVI веках"
  Ударно дробящее оружие двуручное и древковое распространено было всегда и актуальности не теряло.Из плюсов эт сделать его нетрудно...во время всяческих крестьянских заварух оно мелькало с завидным постоянством.Оно достаточно дешево,но вместе с тем это оружие одного удара.И для плотного строя не годилось(Конечно сейчас начнут вспоминать  годентаг которым всех рыцарей загоняли под шконку =) реальное положение дел по ссылке
http://www.xlegio.ru/armies/diu/kassel.htm).Резюмируя.Данный класс девайсов был узкоспециален и массовое распространение никогда повсеместно не получал и скорее всего уже не получит =).
Ответ #55 23 Сентября, 2009, 14:50
0
мда игры не получилось.....ну когда пожелаете что то интересное и научноезамутить обрашайтесь...

4xxx
 в корне не согласен с вашим мнением, может быть и изготовить его не трудно, но это оружие одного удара, да и то только со спины, а для плотного строя оно вполне годно, особенно древковое, доказательство тому швейцарцы и ландскнехты...до XV века, чтоб кто то загонял рыцарство куда то - ИСКЛЮЧЕНИЕ
Ответ #56 23 Сентября, 2009, 16:09
0
Martin
    По изготовлению:что ж  тут сложного - палка, окованная несколькими железными обручами с небольшими закругленными шипами (Библия Масейовски), или с бронзовым навершием с шипами? Мега сталь, в случае меча, не нужна абы потяжелее.
При этом можно сделать вывод, что тягало его не так много товарищей. В той же Библии Масейовски представлено два типа и я их и описал. Причем в деле представлен только второй тип (на гравюре внизу  - как используется).
По избиению рыцарей:
  Например французских рыцарей гоняли британцы, при Пуатье, Креси, британских гоняли валлийцы (см. кампанию Эдуарда 1 по захвату Уэльса). А всех вместе гонял по пустыням Саладин.
Вопрос в том чтобы отсечь романтизм и слюну при слове рыцарство и взглянуть на дела реально.
« Последнее редактирование: 23 Сентября, 2009, 16:44 от Меровей »
Ответ #57 23 Сентября, 2009, 16:45
0
я вроде и не говорил, что сложны в изготовлении дробяшие али древковые средства нападения...однако при детальном изучении представленного изображения, мы на основе несложных арифметических вычеслений увидим следуюшие: из семи воинов я явно определяемым оружием, пятеро рыцарей использют мечи, что составляет приблизительно 75%, а теперь поднимаеться на пару мессаг выше и видим "массовое распространение практически повсеместно", как можно понять это мои слова, и в них фигурирует слово МАССОВОЕ и ПРАКТИЧЕСКИ, 25% не отражают термин МАССОВО.

замечу что при Пуатье и Кресси француских рыцарей гоняли английские рыцари...не надо думать, что развые еденичные успехи пихтуры в борьбе с рыцарством, есть не законерность, а исключение
« Последнее редактирование: 23 Сентября, 2009, 16:46 от Меровей »
Ответ #58 23 Сентября, 2009, 21:27
0
Эт естественно,что такое соотношение.Так как книга то эт прежде всего для рыцарей и про рыцарей.Что до распространения двуручных девайсов то они изображены минимум еще на трех иллюстрациях,где требуется показать пехоту либо ополчение.
Иллюстрации.
1.Самсон очередной раз лупит фимилистилян.
2.Книга Левит эпизод с женой левита которую расчленили и отправили всем коленам Израелевым.
3.Эпизод битвы.
« Последнее редактирование: 23 Сентября, 2009, 21:36 от 4xxx »
Ответ #59 23 Сентября, 2009, 21:38
0
Имхо суть такова. Художник хотел показать различные виды оружия. Не соотношение, не распространенность того или иного типа оружия, а чисто для разнообразия.

1.Самсон очередной раз лупит фимилистилян.
Ну вот, что тут видим, фальшион, копье, топор, меч и (путаю всегда) булава, ну суть дубинка (ударно-раздробляющее).

2.Книга Левит эпизод с женой левита которую расчленили и отправили всем коленам Израелевым.
Опять же, показано разнообразие вооружения.
Ответ #60 24 Сентября, 2009, 00:20
0
4xxx
   в следуюший раз когда выкладываете иллюстрации указывайте дату изображания, а то не все умеют по особенностям изображения угадывать век, а тем более уж десятилитие, к которому приписано данное изображение
   номер два - судя по обшему стилю, это все та самая злошастная библия, мне кажеться не уместным использовать один и тот же источник для объяснения всего...
   номер три - третья иллюстрация подтверждает мой тезиз, так как опять после нехитрых вычеслений мы точно можем сказать о 9ми мечах, 4ох древковых, 2ух рубяших и одном дробяшем, если я правильно все разгледел
   я продолжаю твержать о верности моего высказывания
Ответ #61 24 Сентября, 2009, 01:37
0
Источник Библия Масейовски,она же Библия Моргана
http://en.wikipedia.org/wiki/Morgan_Bible  середина 13 века,Северная Франция.
  Художник как правило показывает окружающую действительность (оформитель библии по крайней мере).Данное обоснование взято из Археология оружия Оукшота и мне качется вполне логичным.Постараюсь накопать материала.
  Археологические находки данных девайсов редки и ограничиваются навершиями и непонятными элементами.
Ответ #62 24 Сентября, 2009, 01:47
0
да это она та самая, есть ещё транскритцая звучашая как - Библия Мациовского.

"Художник как правило показывает окружающую действительность (оформитель библии по крайней мере)"
     это характерно для любой эпохи вплоть до нового времени...

"Данное обоснование взято из Археология оружия Оукшота и мне качется вполне логичным."
     простите пропустил, как обосноввание?

Друзья нуже ешё мнения по поводу нашего диспута)
Ответ #63 24 Сентября, 2009, 02:24
0
По обоснованию =)   
  Эварт Оукшот "Археология оружия" в главе о Карле Великом,описывает свои исследования на основе исторических материалов,мотивирует тем что художник как правило рисует то что он видел.Материалов о эпохе немного поэтому,все бралось на основе статуй,рисунках и текстах в манускриптах.
     
Ответ #64 24 Сентября, 2009, 06:55
0

Друзья нуже ешё мнения по поводу нашего диспута)

Для условно усредненной Европы имхо верно в массу дробящее пошло поздно.Все условно к дробящему можно отнести и тупые мечи - тупая сабля нонсенс , тупой тяжелый меч или боевой топор -нормальное явление.Помнится москвичи жаловались на то что у ляхов сабли вострые в 17 веке, сами рубились дедовыми тупыми мечами?
Ляхи относились к дробящему с некоторым пренебрежением, ( из фильмы "Потоп" вынес :D)
Дуэль
Володыевский:
- Вашесць,  махаш як цепем.
Кмитец :
- Не позорь, кончай!

Сабля для умелой руки , неумелый её  сломает.

А дубиной как не вдарь эффект определит масса и скорость , не доворот кисти как в теннисе.
В некоторых ситуациях - свалка, теснота короткие булавы удобнее , штурмовики в империястическую дубинками пользовались, хотя сабель завались было и противник не бронированный.
Ответ #65 24 Сентября, 2009, 09:54
0
Цитировать (выделенное)
Ляхи относились к дробящему с некоторым пренебрежением, ( из фильмы "Потоп" вынес :D)
Не надо делать выводы на основании фильма, пусть и замечательного.
Енджей Китович "Описание обычаев":
«Шляхтич, когда выходил из дому, прикреплял к боку саблю, брал в руки обух, который, помимо этого наименования, назывался также наджаком или чеканом. Выглядел он так: толстое древко, высотою от земли по пояс человеку, на конце, рукою удерживаемом, цилиндрический набалдашник — продолговатый серебряный, посеребренный или вообще латунный; на другом конце этого же древка крепко насажен молот железный, латунный, а то и серебряный, с одного конца подобный сапожническому молотку, другой же конец, если был плоско-раскован как топорик, то именовался чеканом, если выглядел как клюв, крупный, несколько загнутый, то назывался наджаком, если же он загибался в кольцо как баранка — звался обухом. Страшное вооружение было в руках поляка, особенно когда вокруг царили настроения, к склокам и дракам склоняемые. Саблей один другому рубил руки, рассекал губы, ранил голову, но пролитая кровь утихомиривала сражающихся. Обухом же наносили раны часто смертельные, не видев крови, а потому — не видя ее — не сразу опоминались, ударяли все сильнее и сильнее и — не раня кожу — ломали ребра и крушили кости. Шляхтичи, ходившие с этими обухами, более всего ими лишали здоровья своих подданных, а иногда и жизни.

Поэтому на больших съездах, сеймах, сеймиках, трибуналах... не позволительно было показываться с наджаком.

Инструмент этот и вправду был страшным, потому что когда один другого человека острым концом наджака ударял, то убивал сразу, вонзая железо в кость навылет».
Ответ #66 24 Сентября, 2009, 15:25
0
Спасибо, занятный фрагмент из описания польских обычаев.
Сегодня подобные древково дробящие изделия в народе относят к аксессуарам национального костюма карпатского горца типа разбойник Яносик -Румцайс.
Ответ #67 24 Сентября, 2009, 16:52
0
Несколько мыслей и комментариев к некоторым вопросам данной темы:

1. Чекан и клевец. По сути одно и тоже оружие, точнее оба термина применяются к оружию имеющему на одной стороне "отбойник", а на другой "клюв". Но термин чекан также обозначает небольшие боевые топоры (вплоть до скифских и даже более ранних эпохи бронзы)
2. Двулезвийные топоры. Из исторических, пожалуй, только Лабрисса (или лабрисс) на Крите.
3. Топор у всадника. Топоры все же применялись всадниками, но чаще это были небольшие боевые топорики (те же скифы. так же посмотреть примеры можно в "Всадники войны") Но могли быть и побольше, как видимо у Мстислава Удатного в Липецкой битве (1216г.). Причем чтобы не выпал из руки, этот топор был с "провезом" (петлей). С таким топором Мстислав "трижды проехал сквозь вражеские полки".
4. Булава, как метательный снаряд.
Вспоминается два примера. Первый - в былинах. Второй - в той же Липецкой битве новгородци "ввергаше киы, а многие топоры". Если следовать классическому определению, то киы (кии) - молоты, булавы.
Ответ #68 24 Сентября, 2009, 18:40
0
"4. Булава, как метательный снаряд."
    с чего взял такое?
Ответ #69 24 Сентября, 2009, 23:54
0
^))) 5. Меч как метательный снаряд. :)

о каком промежутке времени идет речь? кстати...
Ответ #70 25 Сентября, 2009, 00:28
0
По летающим булавам,на Ковре из Байе
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ковёр_из_Байё
изображен данный вариант применения булавы.Эпизод атаки саксонского фирда норманской конницей.Гастингс 1066г.
« Последнее редактирование: 25 Сентября, 2009, 00:31 от 4xxx »
Ответ #71 25 Сентября, 2009, 00:48
0
Еще в Гал.-Волынской летописи (под 1256 г.) в походе Данила Галицкого против ятвягов один из его воинов сбил с коня насмерть ятвяжского военачальника "рогатицею", которую достал из-за пояса. Считают, что это тоже палица/булава/шестопер.

И у Генриха Латвийского в Хрониках Ливонии под 1208 годом "Узнав об этом, литовцы окружили их со всех сторон на своих быстрых конях; по своему обыкновению стали носиться кругом то справа, то слева, то убегая, то догоняя, и множество людей ранили, бросая копья и дубины."
« Последнее редактирование: 25 Сентября, 2009, 00:58 от dap »
Ответ #72 25 Сентября, 2009, 01:21
0
4xxx
    ну допустим, что что то очертаниями напоминаюшее булава, а не палицу уж точно, летит в сторону норманов из хирда...однако ещё привидите источники на подобное мракобесие, а ещё лучше возьмите молоток выйдете на улицу и пометайте его на дальность ради эксперимента

dap
   кто у вас там считает, что рогатица, более всего схожее со словом рогатина, что в свою очередь являеться обозначением копья, это булава/палица/шестопер/

To All
   Уважаемые не всегда стоит слепо верить переводам, при наличии чего то даже слабо недействительного нужно пытаться читать оригинал
Ответ #73 25 Сентября, 2009, 01:40
0
Martin
По бросанию булавы.Булаву скорее всего метнули из фирда.  
По бросанию молотка в цель:его бросать не сильно удобно,проще если на то пошло,просто набить гвоздей в толстую палку и побросать в дерево,либо ради интереса возьми скажем палец от тракторной гусеницы,либо шестеренку просто набей на  палку(лично я такие предметы и делал и бросал).Не так уж и тяжело,и неплохо получается.
В детстве возможности старался подкрепить,теорию практическим опытом.
PS.
Шляпки у гвоздей обязательно надо обкусывать,но затачивать не обязательно,это если бросать надумаешь... =)
« Последнее редактирование: 25 Сентября, 2009, 01:47 от 4xxx »
Ответ #74 25 Сентября, 2009, 05:50
0
"4. Булава, как метательный снаряд."
    с чего взял такое?

Я не взял, а привел примеры на высказанную ранее в теме версию. В том числе один пример летописный, когда новгородцы метнули свое оружие, чтобы отогнать противника от полисада.
Т.е. я не утверждаю, что все только и делали, что таскали с собой кучу булав и дубин, чтобы ими кидаться, но и такое применение, судя по примерам, приводимым в том числе и другими участниками форума, вполне вероятно.

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Теги: история