Тема: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)  (Прочитано 45920 раз)

09 Ноября, 2008, 02:04
0
Поскольку мое предложение создать тему по топорам-секирам-бердышам было принято радушно, я решил предоставить информацию побыстрее :D
« Последнее редактирование: 07 Декабря, 2008, 01:42 от VIKING »
Ответ #1 09 Ноября, 2008, 04:44
0
   Секиры – это разновидность боевого топора. Они представляют собой обух, насаженный на длинное топорище, то есть древко топора; специалисты-оружейники называют секирой своеобразный колюще-рубящий вариант меча на древке, а это оружие применялось лишь в странах Востока. Есть вариант разграничения по функциональным особенностям: топор применялся для рубящих ударов, секира, как следует из названия, для секущих, а значит ближе к мечу как таковому. Форма секир варьируется. Существует версия, что секирой на Руси именовали разновидность алебарды.
   
Ага, ага-а-а, вот это наш человек!! Мечевидное лезвие на древке...
Ответ #2 09 Ноября, 2008, 12:56
0
Согласен, топор, даже боевой и секира все таки не одно и тоже.
Ответ #3 10 Ноября, 2008, 18:06
0
Булава
  Одно из древнейших славянских орудий. Ударное оружие в арсенале Древней Руси представляли булавы, шестоперы и кистени.  Учитывая простоту изготовления, этот тип оружия был наиболее распостраненным после меча и наряду с копьем использовался как горожанами, так и дружинниками. Свое происхождение булава ведет напрямую от древней дубинки.
  Само оружие представляет собой деревянное, реже цельнолитное древко с насаженным сверху стальным навершием весом примерно в 300-500 г. Основное его предназначение заключалось в оглушении противника ударом по шлему, т. е. "ошеломлении". Однако европейские конники использовали булаву также для метания, возя при себе по три-пять штук.
  Булава известна на Руси с XI века. Она применялась и всадниками, и пехотинцами. Древнейшие русские булавы имели набалдашник в форме куба с четырямя шипами. Формы навершия были весьма и весьма разнообразны. Наиболее широко были распостранены булавы в виде куба со срезанными углами, зародившиеся где-то в XII веке и просуществовавшие вплоть до XVII века. Также нередко попадались навершия пирамидальной формы с четырямя крестообразно расположенными шипами. Если навершие было усеяно шипами, оружие называлось буздыханом. Позднее шипы размещались на навершии по периметру, и хотя бы один из них неизменно оказывался на линии удара, т. е. на траектории движения поражающий части оружия. В XII-XIII веках в большом употреблении были булавы с относительно легким (200-300 г) бронзовым навершием сложной формы, насаженным на рукоять длиной 50-60 см.
  Подобным оружием работали пешие войны из-за щитов.
  Булавы использовались всадниками для нанесения внезапных оглушающих ударов сверху, поэтому на рукояти делались специальные кожаные петли, облегчающие удержание. Существовали отдельные виды, предназначенные для метания. Возили их притороченными к седлу; изготавливали из твердых пород дерева.
  Дальнейшее совершенствование ударного оружия связано с необходимостью эффективного разрушения стоиких пластинчатых доспехов. Стремление сделать удар более опасным приводит к появлению в XIII веке таких модификаций булав, как шестоперы и клевцы (чеканы). Навершие шестопера состоит из шести или более (в таком случае он называется "пернач") лопастей-перьев.
« Последнее редактирование: 11 Ноября, 2008, 13:53 от Kvizerad »
Ответ #4 10 Ноября, 2008, 18:13
0
Клевцы по-моему от топоров произошли, а не от булав. Или я ошибаюсь?
Ответ #5 10 Ноября, 2008, 18:16
0
Нет, клевец это подвид булавы. И если и есть у него родственник ближе, то это пожалуй молот, ведь по сути клевец это молоток где на месте плоской ударной части - острие. Просто булавой было затруднительно пробить хороший доспех.
Ответ #6 10 Ноября, 2008, 18:28
0
У более ранних боевых топориков та же роль что у клевцов, только в отношении к броне 8-10 веков. И принцип действия подобен. Поэтому мне всегда казалось что клевцы все же от топоров, хм. Надо будет покопаться во всяких материалах по этому поводу.
Ответ #7 10 Ноября, 2008, 18:41
0
Цитировать (выделенное)
Однако европейские конники использовали булавутакже для метания, возя при себе по три-пять штук.
- этож 5, а то и более кг веса с собой, имхо бред, откуда инфа?

клевец википедия
клевец молот

Пародокс короче. :) 
Ответ #8 10 Ноября, 2008, 18:59
0
Я, для начала, вообще не знаю о существовании до-клевцовых боевых молотов и поэтому не могу согласиться с тем что клевцы являются усовершенствованной модификацией этих самых молотков. Если я неправ, просветите меня пожалуйста ссылками на достоверные источники (чем больше тем лучше).
Ответ #9 10 Ноября, 2008, 19:27
0
Пожалуйста, только помните ничему нельзя доверять...
происхождение
что-то стоящее
форум, обсуждение
и так далее.....
- прикол
Ответ #10 10 Ноября, 2008, 21:59
0
Цитировать (выделенное)
- этож 5, а то и более кг веса с собой, имхо бред, откуда инфа?
Так, во-первых это всего лиш 3,5 или менее кг. Во-вторых информация взята из ряда хороших БУМАЖНЫХ книг ("средневековое вооружение", "оружие россии" и еще три книги помельче). В-третьих всяким интернет источникам не доверял (википопии в частости) и не буду, там тебе такой лапши-дожирак навешать могут, что повериш что земля плоская. В-четвертых, а тебе слабо текст 5-ти книг законспектировать и вручную набрать, а не просто ссылками на интернет источник отмазаться? 8-)
Ответ #11 10 Ноября, 2008, 22:02
0
Ну чекан точно молот. Его даже называют молот-чекан.  Правда я видел топоры, на которые со стороны обуха добавлен клюв как у чекана.
Ответ #12 10 Ноября, 2008, 22:05
0
Я, для начала, вообще не знаю о существовании до-клевцовых боевых молотов и поэтому не могу согласиться с тем что клевцы являются усовершенствованной модификацией этих самых молотков. Если я неправ, просветите меня пожалуйста ссылками на достоверные источники (чем больше тем лучше).
Вполне возможно, что обе точки зрения имеют право на существование. Историки, археологи и спецы по средневековью тоже люди, а людям свойственно рознится во мнениях)) А первый боевой молот появился тогда, когда первый сельский кузнец решил записаться в дружину)))))

Цитировать (выделенное)
Правда я видел топоры, на которые со стороны обуха добавлен клюв как у чекана.

Согласен, но я думаю, что этот крюк имел довольно второстепенное значение. Это скорее всего вспомогательное средство для того, чтобы увеличить функциональность самого топора (ведь крюк этот было удобно применять только при борьбе с противником в хороших доспехах)
« Последнее редактирование: 07 Декабря, 2008, 01:39 от VIKING »
Ответ #13 11 Ноября, 2008, 00:07
0
Цитировать (выделенное)
- этож 5, а то и более кг веса с собой, имхо бред, откуда инфа?
Так, во-первых это всего лиш 3,5 или менее кг. Во-вторых информация взята из ряда хороших БУМАЖНЫХ книг ("средневековое вооружение", "оружие россии" и еще три книги помельче). В-третьих всяким интернет источникам не доверял (википопии в частости) и не буду, там тебе такой лапши-дожирак навешать могут, что повериш что земля плоская. В-четвертых, а тебе слабо текст 5-ти книг законспектировать и вручную набрать, а не просто ссылками на интернет источник отмазаться? 8-)
Я думаю, что около  1 кг, плюс минус 300 г.
« Последнее редактирование: 11 Ноября, 2008, 00:14 от Рама »
Ответ #14 11 Ноября, 2008, 00:17
0
И? 5кг это много?
Ответ #15 11 Ноября, 2008, 00:40
0
И? 5кг это много?
Ага) Тем более что они их не в руках таскали, а к седлу притарачивали
Ответ #16 29 Ноября, 2008, 21:01
0
Дреморыч, нарыл по топорам мнение...
"Говоря о боевом топоре, следует уточнить, какую форму топора имеем в виду (собственно, такое же уточнение необходимо и для меча - гладий, норманн, шамшер и катана имеют существенно разную технику работы, при том что все это мечи).
Под боевым топором понимают:
- собственно топор
- секиру
- клевец
- бердыш
Бердыш является переходным вариантом от ручного к древковому оружию, а клевец - от лезвийного к ударно-пробивающему (от клевца до чекана гораздо меньше, чем до топора). Их техника работы обладает своими особенностяим, на которых сейчас останавливаться излишне.
Секира и топор, будучи достаточно схожи размерами и техникой ударов, обладают существенным отличием: лезвие секиры выпуклое, что усиливает режущий эффект удара, тогда как топор имеет плоское или даже слабовогнутое лезвие, часто со скосом к рукояти, что усиливает проламывающий эффект.
А теперь подробнее о топоре.
Одноручный боевой топор весит меньше, чем меч той же длины, однако рабочая масса топора сосредоточена значительно ближе к концу, в связи с чем он кажется тяжелее. Однако это сосредоточение массы усиливает рубящий удар раза так в полтора-два, и если, скажем, кольчуга прямой рубящий удар меча выдержать может, то топор ее почти наверняка прорубит.
Вторым преимуществом топора является его способность наносить удар в обход щита. Это преимущество в значительно больщей степени имеет кистень, зато топор, в отличие от любого гибко-секционного оружия, хорошо контролируем и по направлению, и по силе.
Третье преимущество топора - возможность, передвигая руку по топорищу, срезать дистанцию боя. Для одноручного топора на короткой рукояти это не очень важно, зато незаменимо в бою с топором на рукояти в 70-120 см. Разумеется, удар "укороченным" топором получится слабее, зато так можно достать противника в незащищенный бок, а свободный конец рукояти использовать как рычаг для залома-захвата и всего что получится.
Не стоит переоценивать слабость деревянного топорища. Хорошо просушенный дуб, яблоню, березу, бук или орех 4-5 см толщиной - а рукоять топора, бывало, и из корневища вырезали, да еще и отжигали на костре, - не то что с одного, а и с десяти ударов не перерубишь. К тому же хозяин топора вряд ли позволит спокойно наносить эти десять ударов...

А насчет обрубить руку при фехтовании... понимаете ли какая неприятность, в девяти случаях из десяти для отражения ударов использовали ЩИТ, а не клинок, последний старались беречь. Топором не парировали ударов, им таковые наносили. Лучшая щахита - нападение :) Нет, конечно, существовали и защитные приемы работы - например, поймать меч верхней кромкой топора между рукоятью и лезвием, и если форма позволяла, зафиксировать там; топор на длинной рукояти взять широким хватом и отбить серединой топорища удар чужого меча, как делают коротким шестом, на пол-касания... но это приемы скорее показушные, чем реально-боевые. Ибо топор предназначен для того, чтобы рубить. И это он делает лучше всякого другого оружия."
« Последнее редактирование: 02 Декабря, 2008, 14:54 от VIKING »
Ответ #17 06 Декабря, 2008, 12:45
0
Статья интересная.
Вообще если стоит выбор между мечом и топором всегда выберу топор.
Лучшее оружие, на мой взгляд.
« Последнее редактирование: 06 Декабря, 2008, 14:35 от Vanok »
Ответ #18 08 Декабря, 2008, 18:17
0
даволно детальная миниатюра XIII в.
справа не видно самого но видно результат, всадник с секирой... хм....
Ответ #19 08 Декабря, 2008, 19:02
0
И? 5кг это много?
Для ведения боя немало.

Добавлено: 08 Декабря, 2008, 19:04:18 pm
Статья интересная.
Вообще если стоит выбор между мечом и топором всегда выберу топор.
Лучшее оружие, на мой взгляд.
Обоснуй!
Ответ #20 08 Декабря, 2008, 20:56
0
Evilfuhrer Каждая метательная булава в средем ~ 1.2 кг или менее, 5 кг. (четыре-пять штук) - это предел. Везли они с собой штуки по три, метали их скорее всего в начале боя. Так получается, что 5 или 3 кг. не столь существенно.
Цитировать (выделенное)
Цитата: Скальп от 06 Декабря, 2008, 12:45:05 pm
Статья интересная.
Вообще если стоит выбор между мечом и топором всегда выберу топор.
Лучшее оружие, на мой взгляд.

Цитировать (выделенное)
Обоснуй!
Баланс меча не позволяет наносить сильные удары в конном строю, для кавалериста удобнее использовать топор или булаву т.к. баланс смещен к боевой части. Меч же предназначен скорее для пешего боя.
« Последнее редактирование: 08 Декабря, 2008, 21:14 от Квизатц Хедерах »
Ответ #21 08 Декабря, 2008, 21:16
0
Да ну, топор как застрянет, руку оторвет нахрен. Если этим путем рассуждать то тут лучше секира как на картинке выше или бердышъ.
Ответ #22 08 Декабря, 2008, 22:32
0
И? 5кг это много?
Для ведения боя немало.

Добавлено: 08 Декабря, 2008, 19:04:18 pm
Статья интересная.
Вообще если стоит выбор между мечом и топором всегда выберу топор.
Лучшее оружие, на мой взгляд.
Обоснуй!
Да что тебе обосновывать. Нравится тебе режиком тыкать. Ну и тыкай на здоровье. На вкус и цвет товарищей нет.
Кстати кто-нибудь знает что нибудь о применении (в историческом плане существовали ли они вообще) двусторонних топоров, у которых вместо обуха воторое аналогичное лезвие и по размеру и по форме, а-ля конан-варвар.
Или это удел фэнтези ?
Ответ #23 08 Декабря, 2008, 22:57
0
По-моему таких не было в природе, были небольшие бойки по типу клевеца на обухе. Думаю двулезвийные топоры - изобретение Роберта Джордана, хотя я могу и ошибаться.

Дремор Дреморыч  :D Будем считать, секиру и бердыш производными от топора. 

Скальп  Я читал "Конан и Огненный Зверь" и еще парочку книг Роберта Джордана, и до сегодняшнего дня был убежен, что это он создатель Конана. Возможно он продолжал чьи-то книги, я в подробности не вдавался.
    Так, только-что навел справки: Говард написал первую книгу о Конане и еще пять книг, Джордан написал шесть книг про того же героя. А вообще нам надо бы заканчивать этот флуд не по теме)))

З.Ы.
Надо создать отдельную тему про книги в таверне)) Вот создал: http://rusmnb.ru/forum/index.php?topic=732.0
« Последнее редактирование: 09 Декабря, 2008, 14:26 от VIKING »
Ответ #24 08 Декабря, 2008, 23:31
0
даволно детальная миниатюра XIII в.
справа не видно самого но видно результат, всадник с секирой... хм....
А зачем чувак слева разрубил голову своему же сзади?

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Теги: история