Боевые собаки

Уважаемые! Начал писать статью  в Википедии на тему боевых собак. Существует много упоминаний о их применении, но конкретного описания тактики, доспехов при их наличии крайне мало. В основном Рим. А они пошли ведь с востока. Вавилон, Ассирия, Персия, Малоазийские полисы, Александр Македонский, греки, римляне, германцы и т.д. Возможно кто-то встречал что нибудь интересное по данной теме. Хотелось бы по подробней составить картину про данный род войск. Давайте попробуем разобраться.

В Википедии уже вроде есть такая статья...

В Википедии уже вроде есть такая статья...

Ну так я ее и написал  . Но она не полная, Доделывать нуна.

Так посмотри эту же статью на английском. И расширь ее, упомянув не только боевых псов, но и санитаров, связистов и прочих собак - ведь они тоже участвовали в боевых действиях, пускай и косвенно.
Добавлено: 29 Января, 2010, 17:28Что же касается информации... Вот небольшие статьи есть:

http://ataman-kpc.ru/?art_id=762
http://top-style.narod.ru/boichel.htm
http://lib.rus.ec/b/176276/read
http://zooclub.ru/dogs/doberman/34.shtml

Так посмотри эту же статью на английском. И расширь ее, упомянув не только боевых псов, но и санитаров, связистов и прочих собак - ведь они тоже участвовали в боевых действиях, пускай и косвенно.
Добавлено: [time]29 Января, 2010, 17:28:45 pm[/time]Что же касается информации... Вот небольшие статьи есть:

Английскую статью смотрел, и все полезное оттуда взял. Там кстати и ошибок хватает. А санитары и прочие ... Я статью про боевых собак пишу, а не служебных и военных. Это конкретно которые убивают. Они в средние века вышли из употребления вроде.
Спасибо за инфу.
Из всего не встречал только упоминание крепления факелов к собакам у индусов. И описание конкисты в Америке.
И весьма все время смущало упоминание о закованных в броню псах у германцев и бритов. Блин, там в кольчугах только вожди ходили, а они на собак одевать будут? Можно конечно одну-две того же вождя, а массово?

Уважаемый Andre de Bur, может эти сайты помогут тоже http://www.sobaka.lv/index.php?m=Poroda&page=Poroda/Istorija&id=Burb http://www.greatdane.ru/article.php?id=19 http://www.aboutdog.ru/lib/boevie/bayder-boevie-sobaki-ls_3.htm (просмотрите все страницы этого сайта)
Добавлено: 29 Января, 2010, 18:05Особенно приятно мне видеть про Ассирию в данной тематике:
Впервые в истории боевых собак в качестве полноценной и самостоятельной воинской силы стали использовать ассирийцы. В то время военная наука не знала строя - ратники сходились мало организованными, как попало вооруженными толпами, в то время как вожди имели обыкновение сражаться, стоя на боевых колесницах, подчас топча и увеча своих и чужих с равным успехом. В ассирийской армии боевым догам отводилась роль первой ударной силы: лавина собак в кольчугах катилась впереди наступающих войск, сея ужас и смятение в сердцах бойцов противника. Испуганный воин - мертвый воин, а запредельная, с человеческой точки зрения, решимость специально натасканных боевых псов ломала дух противостоящего войска лучше отточенной бронзы.
Таким образом, согласно дошедшим до нас свидетельствам, впервые в истории человечества «технология» целенаправленного разведения боевых собак возникла в Ниневии и Нимроде в Междуречье. Согласно древним клинописным табличкам, жители этих провинций Древней Ассирии занимались выращиванием боевых догов для военных нужд, освобождаясь за это от уплаты налогов в казну.

Уважаемый UFO, спасибо за информацию. Буду просматривать.
Когда, на ваш взгляд, ассирийцы впервые их стали применять? У меня были данные что при Ашшурбанапале 669 — 627 гг. до н. э

"Самая старая иллюстрация догообразной собаки дошла до нас из 12 столетия до н.э., со стен вавилонского храма. На ней изображена сильная догообразная собака, на поводке у древнего ассирийца. Ассирийская боевая собака очень напоминает современного тибетского дога и, если бы не короткая шерсть, была бы с ним полностью идентична."
Добавлено: 29 Января, 2010, 18:48UFO, ну эти зверюшки очень не маленькие были по габаритам
вот допустим современный английский мастиф(рост не ниже 75 см в холке,вес не менее 70 кг известны случаи 164-169 кг) очень похожий на тех псов должно быть такие огромные специально натасканные псы очень пугали новобранцев и даже бывалых вояк

Браво, Золдат! Но откуда цитата? Указывайте, пожалуйста, всегда ссылку или источник! http://www.greatdane.ru/article.php?id=19  =) (это из книги Винфрид Ноуч "Немецкий дог" - книга издательства Verlag Paul Parey (Hamburg & Berlin), 1989)

Ашшурбанапал, как-то слишком поздно в ассирийской истории и вероятно из ранних научных трудов+военное их применение вероятно: http://sibdvor.dogweb.ru/stat/gorelov4.html

"По нашему мнению знаменитые "специализированные боевые" собаки ассирийцев, которых они в VIII-VII веке до н.э. использовали в военных целях (Шнирельман,1985)"

Изображение http://www.zooprice.ru/articles_img/dog/2009-5/1.jpg , но согласно http://jivoimir.ru/case/2020.html http://sibdvor.dogweb.ru/stat/gorelov4.html  оно тоже относится к Ашшурбанапалу! Вероятно, если историки относят применение собак и к 8 веку до н.э. (Шнирельман), ассирийцы их применяли на войне и ранее все таки, но тому свидетельств нет или....мне неизвестно!
Но точно я сказать не могу, а только сам удивлен такому расхождению: 12 век и 8-7! Я больше историк по политической и религиозной стороне аспектов! 
Предполагаю только, что применять в бытовой жизни+охоте ассирийцы их вероятно стали в 12 веке, а на войне использовать в 8-7 веках! Иначе, не имея более точной инфы, разрулить ситуацию пока не вижу возможным; будут только одни догадки!
Предлагаю Вам сослаться на обе даты (12 век и 8-7) и изображения (из Вавилона и Ашшурбанапальские), так и написав:

Самая старая иллюстрация догообразной собаки дошла до нас из 12 столетия до н.э., со стен вавилонского храма. На ней изображена сильная догообразная собака, на поводке у древнего ассирийца.(1)
....По нашему мнению знаменитые "специализированные боевые" собаки ассирийцев, которых они в VIII-VII веке до н.э. использовали в военных целях (Шнирельман,1985), практически ничем не отличаются от хороших туркменских кобелей.(2)

   
Интересна и эта заметка:

"В книге Walt Weisse u.a. "Молоссы" в разделе об истории возникновения породы английский мастиф написано, что при раскопках в Ассирии наталкивались на скультурные изображения собак, они находились под дверным порогом ассирийских домов, по пять слева и справа от входа.
Каждая из пяти собак была раскрашена в другой цвет: белый, серый, пятнистый, красный и черный. Очевидно, что фигуры должны были служить для того, чтобы отпугивать демонов. Это указыывает на то, что подобные собаки служили у ассирийцев сторожевыми и высоко цениливсь ими. Кроме назначения собак из этого определенную информацию можно извлечь и об окрасе собак."

http://www.persida.com.ua/?page=articles&article=ob_aziat 

UFO, хорошо
кстати конкистадоры возили собак в Новый Свет охоттся там на индейцев

Добавлено: [time]29 Января, 2010, 21:25:42 pm[/time]

эти псы это испанский алано порода догообразных собак из Испании

Добавлено: [time]29 Января, 2010, 21:41:20 pm[/time]

кстати я нашел картинки тех самых "индийских собак" с которыми охотились на львов

это индийский или пакистанский мастиф или старое название булли кутта
высота в холке 76-112см
вес 68-95 кг

http://www.vzmakh.ru/parabellum/n12_s7.shtml

Предполагаю только, что применять в бытовой жизни+охоте ассирийцы их вероятно стали в 12 веке, а на войне использовать в 8-7 веках! Иначе, не имея более точной инфы, разрулить ситуацию пока не вижу возможным; будут только одни догадки!
Предлагаю Вам сослаться на обе даты (12 век и 8-7) и изображения (из Вавилона и Ашшурбанапальские)

Большое спасибо! Ув.  UFO, скорее всего так и сделаю. Наверно они и были сторожами в начале, а на войну призвали после.

http://www.vzmakh.ru/parabellum/n12_s7.shtml

Ув. dap. Большое спасибо! Информация ценная.

Ув. Zoldat. Спасибо! Занятно узнавать новое про знакомые породы. Тот же булли кутта и львы.

Хм. Нашел по ссылке dapа занятный момент:

Теперь, после разбора некоторых моментов воспитания и содержания собак, обратимся непосредственно к службе собак. В работах, написанных кинологами, можно встретить утверждения типа: "Молосских догов широко использовали римляне в военных действиях против различных племен Центральной и Западной Европы"*17. Чтобы верифицировать данное положение, обратимся к источникам. Наибольшее значение при этом имеет античная письменная традиция, тогда как информация репрезентативных памятников носит вспомогательный характер, поскольку на ней нет подписей, информирующих нас о том, кто тут изображен. Можно сразу же отметить, что в сохранившихся до нашего времени источниках в описании боевых действий нет упоминаний об использовании римлянами собак непосредственно в сражении.

Таким образом, можно присоединиться к традиционному мнению о том, что римляне не использовали собак непосредственно в бою*30. Вместе с тем, воины империи, очевидно, использовали сторожевых собак при охране важных государственных объектов и, возможно, для стражи лимеса. Для этого выбирали особенно злобных сторожевых собак. Скорее всего, использовались собаки-следопыты и для поиска беглецов*31. Это все, что мы можем сказать об использовании собак в военном деле римлян, согласно античным источникам.

Выходит всетаки не переняли у германцев... Нужно искать поподробнее. В битве в Тевтобургском лесу собаки точно были, правда скорее всего германские. Читал статью немецких археологов с раскопок с места боя. Нашли десяток собачьих скелетов.

Если еще сюда заглянет уважаемый Andre de Bur могу предложить ему личный опыт человека у которого больше 30 лет работы с собаками, но это будет личный опыт работы с собаками и каша из массы литературы по кинологии оставшийся в голве, без ссылок на источники.

Заглянул 
Что имеете сказать по данной теме?

Не про это собаку ассирийцев  речь ?



а это римская боевая собака
Добавлено: 13 Января, 2011, 16:26

Боевых собак имели Ассирия и Вавилон. Город Карфаген в пору наивысшего расцвета наряду с боевыми слонами содержал целые отряды (легионы) специально обученных собак. Собаки были в войсках великого завоевателя древнего мира Александра Македонского, в полчищах Дария и Ксеркса.

Огромные боевые псы защищали колесницы полководцев на полях сражений, охраняли покой царей во время отдыха и сна. В Римской империи четвероногие стражи караулили рабов и военнопленных.

Древние греки и римляне специально выращивали крупных злобных собак-молоссов, которых тренировали для охоты на людей. В бою они несли на себе доспехи, защищавшие их от ударов копий и мечей, на шеи им надевались колючие ошейники с острыми, как ножи, шипами, которые являлись Дополнительным оружием собаки. Перед сражением животных нарочно морили голодом, затем разъяренных выпускали на противника; после битвы они помогали преследовать разбитого врага, приканчивали раненых.

Начнем с яйца. Собака дает охотнику огромные преимущества в охоте, это не требует пояснений. Но охота частенько осуществляется коллективно, а в этом случае собака с повышеной агрессивность помеха. Все существующие породы охотничьих собак, не имеют такого уровня агрессивности и их нельзя эффетивно использовать в качестве боевого оружия. Земледельцу древности необходимости в наличии крупной собаки не было. Он жил сравнительно большими коллективами и кормить крупную собаку, было просто нерационально. Если собака поднимет тревогу – люди сделают остальное. Необходимость в охране стад не только от зверей, но и от других людей должна была появиться сравнительно рано. Таким образом, тип собак наиболее подходящий для боевого использования, вероятнее всего, мог зародиться у пастухов. Территория Ассирии этому не противоречит, хотя и не подтверждает.
   По поводу описания ужаса, нагоняемого толпой собак движущихся на врага. Не верю. Прежде всего – собака животное стайное, социально-ориентированное. Иерархия в стае, четкое разграничение с соседями и др. Выпущенная вперед большая стая собак, на глазах у изумленного противника начнет выяснять отношения – кто главный в стае. Небольшая стая не напугает. При очень большом старании и тренировках с этой проблемой можно справиться, но – а оно того стоит? Собака, как и другие хищники не может позволить себе получать травмы (раны). Травмированный хищник не может себя обеспечить пищей, слабнет и, в конце концов, погибает. Это инстинкт. Не смотря на стайный (социально-ориентированный) характер собаки это положение в полной мере относится и к ней. В дикой природе (не исключая городскую среду) собака старается обходиться без серьезных конфликтов, приводящих к столкновению, как с другими хищниками (собаками), так и с человеком. Это в обычной ситуации (борьба за пищу, территорию, самку (самца) и т. п.), но при чрезвычайной ситуации (угроза детенышам, социально значимым членам стаи, отсутствии пути отступлении при  наличии прямой угрозе ее жизни и др.) – собака будет биться до полной победы над противником или своей смерти. Для осуществления нападения собаки должны быть уверены, что данный объект является дичью или угрозой. При этом собака должна видеть объект нападения. Даже в стае, никогда не произойдет одновременного нападения всех собак. Нападет всегда одна, остальные поддерживают. На этом базируются многие правила обучения собак. Исключения из правил всегда имеют место. Путем тренировки частично преодолеваем собачий инстинкт. Выпускаем толпу собак на толпу врага с расстояния и … собака действует неэффетивно. Собака сбита с толку и не понимает чего от нее хотят. Ну а подойти на расстояние 5-10 метров и дать нам натравить на себя собак может позволить только толпа абсолютных идиотов. А зачем против идиотов не только собаки, но и войска? Кроме того, человек, идущий в бой вместе с другими, психологически более готов к смерти, чем собака. До недавнего времени (примерно 10 лет) будучи без оружия я совершенно был уверен в себе при стычке собакой. Были прецеденты, когда приходилось утихомиривать жестким образом собак, натравленных идиотами. (Ныне стар стал.) На собачьей площадке многократно наблюдал, как орали от боли собаки весом под 70 кг, в руках 45-50 кг девчонок. Хочу сразу дополнить – чужие собаки. Несколько поясняющих примеров. На тренировочной собачьей площадке молодой человек заигрывает с девушкой оба собаководы со своими собаками. Кругом еще куча людей и собак. Итог заигрываний – рваная рана нижней трети бедра глубиной 1,5-2,5 см и длиной 4-5 см, нанесенная милашкой колли. Спасла привычка присматривать за собаками. Метилась колли во внутреннюю часть бедра, так что рваные в 2 местах сосуды были бы обеспечены. В степи охраняя стадо 2 кавказца в течении часа выдавливают с охраняемой территории человека вооруженного длинной палкой и ножем и не выпускающего их из вида. Но не нападают. К чему эти россказски? Брошенная в самостоятельную атаку собака ничего и никого не защищает – она ведет охоту. Поэтому все россказни о том, что собаки посылаются в бой на строй людей пусть остаются на совести их авторов. Я не буду утверждать, что собаку нельзя послать на строй противника – можно, но нужно подготовить собаку к агрессии (раздразнить до подавления инстинкта), указать конкретного противника и дать ей возможность напасть в удобных для ее нападения условиях. Подскажите мне, где в реальном бою можно это все реализовать. Автор, описавший сцену движения собак перед строем воинов, мог ее видеть. Например: Собаки двигались перед воинами, обнаруживая скрытые волчьи ямы или иные сюрпризы. Шедшие следом рабы ликвидировали эти сюрпризы. Воины сначала прикрывали их всех, а потом вели бой с противником. Только собаки были не боевые. (Кстати, насмотревшись всякой дряни по ящику, некоторые мои знакомые собаководы, обучали собак находить в темной комнате денежную купюру определенного достоинства по заказу владельца. Комната и деньги чужие. Срок обучения 1 неделя).
   Если Вы думаете, прочитав все вышеизложенное, что я пытаюсь доказать отсутствие боевых собак, то это не так. Изображение собаки с воином (или наоборот), приведенное на форуме, вполне может подтверждать службу собак в ассирийской армии. Именно боевыми собаками. Лучники составляли значительную часть армии. Наиболее вероятный контингент из которого они набирались – пастухи-горцы. У многих из них в горах были свои четвероногие друзья. Зная характер нынешних догообразных собак легко допустить, что они отказывались расстаться с любимым хозяином. Даже у современных боксеров и американских (кокни) бульдогов при смене хозяина во взрослом возрасте характер может измениться самым непредсказуемым образом. НЕ ВСЕГДА, но прецедентов достаточно. Вплоть до отказа от пищи и смерти собак. Когда идет война, в бою всего не предусмотришь. Прорвавшийся к лучнику противник встречал лучника с собакой. И в этом случае пес умрет, но в обиду не даст. Хотя я быстрее поверю в смерть нападающего. Вооруженный кинжалом лучник и его собака – это очень серьезная сила. Судя по изображению – собака сопоставима с современным ротвейлеров своим черепом. Ротвейлер способен сломать самую большую кость в теле человека (бедренную) одним укусом. Использование таких тандемов в царском полку давало огромное преимущество. Эти отборные лучники-профессионалы не требовали дополнительной охраны из тяжелой пехоты, успешнее других несли охрану лагеря, могли обнаруживать неприятельские сюрпризы (ямы-ловушки, отравленную воду или пищу и др.), были непреодолимы для вражеских колесниц. Лошадь боится собаки больше, чем человека – тоже проверено на практике и не только мной. Но есть большая проблема – средства и умеющие работать с собаками люди. Такой песик ест немногим меньше хозяина. Скорее всего, по этим причинам применение собак не могло быть массовым. Проще найти и содержать двух бойцов, чем человека с собакой.
   Броня собак. Физиология собак такова, что собаки не потеют кожей. Можно вспомнить анекдот – мертвые не потеют. Но если вы хотите сократить жизнь собаке – держите ее постоянно в одежде. Нарушение обмена веществ (нарушена терморегуляция), болезни кожи (поврежденная жировая смазка) еще сюрпризы того же рода и вы хороните собаку. Поэтому применение брони сразу обуславливается ее ограниченным временем ношения. Необходимостью точной, индивидуальной подгонки (иначе потертости, болезни кожи и см выше). Использование мягкой брони (кожаной или тканевой) более возможно и нет таких жестких требований. Но и смысл ее меньше. При варианте использования собак в качестве охраны применение брони, как защиты от метательного оружия имеет смысл. Металлическая броня на мягкой основе вряд ли дожила до наших дней в неизменном виде. Основа должна была сгнить или истлеть. Варианты тканевой основы брони можно и сейчас увидеть, гуляя по улице. Одежда для собак имеет крайне ограниченный вариатив.
   Использование факелов, закрепленных на собаке. Почему бы и нет. Так же как и другие варианты, на которые хватит человеческой фантазии и направленных на обеспечение более комфортных условий боя для человека. При использовании закрепленных на собаке факелов ваши руки остаются свободны, хищники заранее уступают дорогу, собака не только находит дорогу, но и освещает ее. Но это будет обеспечение условий для боя, не бой.
   Подведу итог. Боевая собака эффективное боевое средство в комплексе с человеком. Как боец, в этом случае, она вполне способна заменить напарника. Учитывая способность собак к самостоятельному обучению различным видам боевой тактики, ее эффективность по мере приобретения боевого опыта будет постоянно возрастать (уровень интеллектуального развития собаки примерно равен ребенку 5-7 лет, но имеет иные приоритеты). Защищая хозяина, собака не испугается и не предаст. Кроме того, она эффективное средство повышения боевого потенциала воина – раннее обнаружение противника, боевое преследование на пересеченной местности и т. д. Самостоятельное применение собаки, как боевой единицы возможно только для преследования и уничтожения индивидуального противника (Собаки убийцы рабов в Америке). Для фронтальной атаки в массовом строю (или толпой) не эффективна.

Хранитель
Да, собаки эти. Римская собака правда современное изображение. В Риме все таки массово собак в бою не использовали. нигде в источниках не нашел. Германцы использовали но насчет массовости сомневаюсь.

PiterPens
Отлично написано! В принципе изучив тему я то же пришел к таким выводам.
1. Боевые собаки были
2. Массировано их не использовали.
3. В римской армии их по моему не было. Римские авторы описывали подробно разные примененения собак, но в бою не встречал.
4.На месте битвы в Тевтобургском лесу (Рим-Германцы) археологами найдено около десятка скелетов больших собак убитых в бою. Скорее всего это были германские собаки. В описаниях древних авторов германцы выращивали боевых псов. Но и у них вряд ли было массово - у вождя, отдельных людей.
5. Широко использовались конкистадорами в разборках с индейцами. Вот здесь точно использовались кожанные и стеганные доспехи.

Город Карфаген в пору наивысшего расцвета наряду с боевыми слонами содержал целые отряды (легионы) специально обученных собак.

Откуда это?

Уважаемый dap, в приведенной вами цитате не сказано, что собаки были предназначены для непосредственного участия в бою в качестве самостоятельной боевой единицы. Если я правильно понял тему форума - вопрос стоял именно об этой сфере. Использование же собак для боевых действий очень многообразно. Да и насколько я помню (извините, не могу вспомнить точно где попадалась эта информация) в Карфагене предполаголось наличие оходников на рабов, действовавших по принципу американских, то есть с использованием собак для выслеживания и удержания рабов на месте, до прибытия охотников. Кроме того, опять же предположительно, исходя из психологии собаки - я бы с удовольствием их использовал в борьбе против нумидийской конницы. Изумительное средство мешать нормальной боевой деятельности легкого всадника и большое повышения шанса его уничтожить. Только проблема - где взять достаточное количество бойцов, обученных взаимодействию с собакой и лошадью (такие бойцы должны быть конными).

Город Карфаген в пору наивысшего расцвета наряду с боевыми слонами содержал целые отряды (легионы) специально обученных собак.

Откуда это?

Борис Рябинин
Любитель-собаковод
(Советы начинающему)

Уважаемый Хранитель, большое спасибо за информацию о авторе цитаты. Действительно хорошая книга.

Борис Рябинин
Любитель-собаковод
(Советы начинающему)

А у него не сказано, откуда он это взял? (сомневаюсь, но вдруг...)

Dap. К сожалению у меня этой книги больше нет. Вся библитиотека по кинологии осталась у бывшей. Больше всего жалею о потери Сабанеева. Пообщаюсь с "собачниками", поспрашиваю, но это не быстро - примерно дней 7. В оставшейся литературе по собакам в Карфагене таких данных нет.

Борис Рябинин
Любитель-собаковод
(Советы начинающему)

А у него не сказано, откуда он это взял? (сомневаюсь, но вдруг...)

Вот сама книга.http://www.litru.ru/br/?b=97772&p=1
Но в данной электронной версии не указаны источники используемые в книге.

Вот сама книга.http://www.litru.ru/br/?b=97772&p=1
Но в данной электронной версии не указаны источники используемые в книге.

Скорее всего, потому что источника на собачьи карфагенские легионы просто нет.