Болгарское царство

В данной теме будет выкладываться вся полезная информация и исторические материалы по Болгарии периода 9-10 вв.

а вам шо таки сильно надо картинки по болгарам?
Добавлено: [time]06 Февраля, 2010, 22:49:51 pm[/time]держите

Добавлено: 06 Февраля, 2010, 22:51еще нужно? а то я ведь могу еще поискать если этих мало

Zoldat после этого потомки тебя не забудут) А если без шуток, то на мои плечи была вохложена задача  собрать и перенести из одной темы в другую информацию.Как видишь я пока к этому только готовлюсь А вообще с болгарами, мадьярами туговато, потому добавляй что найдешь, мы будем только рады.

Несколько моментов по изображениям:
Рис.2 - бронированный конь. Что спорно. Вообще наличие конского доспеха на тот период можно предположить у хазарских наемником из харезма и клибанфоров византии при Цимисхии.
Рис.3 - Сама картинка видимо более поздняя, в руках каплевидные щиты (для 10 века спорные). Стоит обратить внимание на довольно легкое вооружение.
Рис.5 - срисован с клибанофора, коим его и стоит считать и отнести к византии.
Рис.11 - изображены воины более раннего периода. Пеший - "славянский воин" Горелика, конный - авар.
Рис.13 - срисован с знаменитого кувшина из Надь-Сент-Миклош (8-9вв)

barbosh

Рис.2 - бронированный конь. Что спорно. Вообще наличие конского доспеха на тот период можно предположить у хазарских наемником из харезма и клибанфоров византии при Цимисхии.

насколько я знаю,  болгары в интересующий нас период  пытались модернизировать армию по образцу византийской, так-что какой-то аналог катафрактов у них мог существовать. Или я ошибаюсь?

Рис.13 - срисован с знаменитого кувшина из Надь-Сент-Миклош (8-9вв)

а разве он нам не подходит?

Рис.11 - изображены воины более раннего периода. Пеший - "славянский воин" Горелика, конный - авар.

не в тему, но меня смущает щит у славянского воина. Такие разве были?

Вот материал о болгарах, который был у нас. Пожалуйста, можете делать замечания, если что то не то)

-болгарский пехотинец

-болгары

Извините за может быть глупый вопрос ,а Булгары и Болгары это одно и тоже?

   

Очень хороший вопрос- Болгария и Волжская Булгария-государства разные, но корни народов единые. Надо уточнить у историков.

Не надо уточнять. Хранитель, правильно говоришь. Протоболгары были тюркским славянизировавшимся племенем. Но вам протоболгары уже незачем) Болгары перестали отличаться от других славян уже при Круме. При Борисе I они приняли христианство.

Kazak, тогда как я понимаю, изображения булгарских воинов нам нам не подходят для фракции Болгарское царство?

Про конский доспех: болгары, действительно, многое заимствуют у византии, да и своя кавалерийская традиция богатая, и, конечно, "катафракты" у них быть могли. Но, дело в том, что катафракты и у Византии не всегда имели одоспешенную лошадь. Конский доспех применяли "клибанофоры" Цимисхия. Да и то, этот доспех был не всегда металлическим, мог быть и стеганым.

Про "кувшин", просто уточнение.

По славянским щитам - вопрос. Понятно, что были распространены круглые щиты. Прямоугольные не известны ни по археологическим, ни по изобразительным источникам. Но... есть раннее упоминание "крепких, но труднопереносимых" щитов у славян. И, что относится к нашему периоду, описание щитов русов в войске Святослава у Льва Диакона. Можно предположить, что щиты были каплевидные, но как бы для них рановато (если конечно русы не являются их изобретатлями, как например звездчатых шпор), или прямоугольные (но доказательтв, как уже говорилось, нет).

И еще: т.к. я толком изображения выкладывать не умею, то может я буду на радикале создавать альбомы и в ЛС давать на них ссылки и коментарии, а ув. Fagot или ув. Хранитель необходимый материал выложат здесь?

ув.barbosh конечно выложим.

на фатимидском блюде X-XI изображен воин с каплевидным щитом вроде как наемник из Армении(блюдо находится в Музее Виктории и Альберта Лондон) вроде в Армении были найдены еще более ранние каплевидные щиты если вспомнить что на балканах(в том числе и в так называемом "Pax Simeonica ")жило много армян ничего удивительного в использовании каплевидных щитов
на рис.3 воины времен Симеона I Великого (864-927)

Речь шла о щитах русов, форма которых удивила Льва Диакона, знакомого, я думаю, с византийскими и армянскими щитами.

barbosh насчет бронированных коней вы не правы не только Хорезм,Хазария и Византия но и весь халифат кроме запада (сахара и испания),в Средней Азии тоже использовали,в Китае
к тому же предки болгар протоболгарское племя Утигуров входили в состав Тюркского каганата и  Западно тюркского каганата(пока тот не был разбит империей Тан а потом тюргешами),а тюкю славились своими тяжелыми конниками так что думаю еще до Византии им было от кого перенять конский доспех

Добавлено: [time]08 Февраля, 2010, 06:01:23 am[/time]прямоугольные щиты похожие на тот что на картинке я видел на изображении арабских воинов,насчет славянских не знаю,надо поискать
Добавлено: [time]08 Февраля, 2010, 06:57:42 am[/time]barbosh, насчет щитов у русов этот момент( "На следующий день тавроскифы вышли из города и построились на равнине, защищенные кольчугами  и доходившими до самых ног щитами. Вышли из лагеря и ромеи, также надежно прикрытые доспехами.   ") или какой? как видиш он был знаком "также" значит скореее всего что у византийцев были похожие щиты и форма щита здесь не указывается только размер

Хранитель, учитывая, что на 10 век различия были уже обширные, лучше булгаров не брать. Я так думаю.

Kazak это правильно подмечено. Ну что ж не будем отожествлять булгар и болгар.

Интересный мод. Попробую помочь.
Для начала. Вот реконструкция болгарского воина по археологическим данным (VII-XI в.). Дальше поищу еще.

Взято с форума

http://www.allempires.net/pictures-of-bulgar-warriors_topic18290_page1.html

По ссылке заинтерисовали товарищи в чешуе. Интересно, какова ценность этих реконструкций?

И этот красавчик на какой период?

"Красавчика" отослал нашему историку, на анализ)
 Хранитель

Andre de Bur помощь мы примем с благодарностью. Сайт интересный и полезный( я мельком посмотрел, по мойму можно что то вытянуть) Но есть небольшая просьба,смотреть повнимательнее предыдущие посты. Изображение которое ты дал уже было. А так спасибо.

Извиняюсь, как то я и правда этот рисунок пропустил, хотя раза три все просматривал.
Вот один сайт с вагоном рисунков по кочевникам. Болгары тоже есть, правда или уже выложены здесь или по позже периодом, или художественные картины. Но возможно я когото упустил, да и разные другие полезные есть, венгры те же.

http://steppes.proboards.com/index.cgi?board=board21&action=print&thread=439

Очень полезная ссылка. Спасибо
Хранитель

По конскому доспеху:
Достоверного материала (археологического и изобразительного) по данному вопросу для хазар и болгар нет.
Тяжелая кавалерия у них конечно была, но не обязательно с конским доспехом.
Гипотетически, предполагают наличие подобной конницы у хазар - наемное войско мусульман. (как вы верно ваметили наемников с ближнего востока, я лишь уточнил, чаще из Хорезма).
У Византии можно говорить о всадниках с одоспешенными лошадьми при Никифоре II Фоке (клибанофоры) и Иоанне Цимисхии (бессмертные).
Я это не к тому, что доспеха для коней не было вообще, а к тому, что его было мало и не у всех. И, как мне кажется, не стоит всем "участникам конфликта" в моде делать подобные юниты.

Теперь по щитам:
Действительно каплевидные щиты получают распространение в византии раньше чем в европе (в конце 10в.), хотя и меньшего размера, но щиты русов явно отличались от византийских, иначе Диакон не уделил бы их особенностям столько внимания.
Отсюда и вопрос: какие это были щиты?
1. Каплевидные, но значит такие щиты еще не получили распространения в Византии.
2. Какой-либо иной формы.
3. Щиты русов могли отличаться не формой а размером (как более поздние европейские)

думаю на востоке этот щит появился еще раньше
например войска испанских халифатов 10й век

P.S. В средние века  мусульманская Испания вроде как тоже считалась восточной страной

Ну во-первых точно ли он появился раньше? В НС (или Оспреях есть более подробные сведения к рисунку?)
А во-вторых: про распространение в византии такого щита к концу 10в. могу сослаться на работу "Всадники войны. Кавалерия Европы".
И в-третьих: так какие щиты давать русам?

есть только упоминание в одной из книг о находке в Армении подобных щитов и они более ранние по сравнению с тем блюдом что я приводил ранее а оно кон.10 нач 11 века
Добавлено: 08 Февраля, 2010, 17:35и вроде как самые старые из щитов подобного типа