Корчма " В гостях у истории"

это само собой - я имел ввиду что мечи интереснее будут выглядеть, чем топоры, а хар-ки уже балансить надо будет

Хранитель

От чего же отроки и детские стали недостойны носить мечи? Напоминает миф что "все викинги в рогатых шлемах и дерутся только топрами" Так и здесь, свободный русич, но меч у него не водится. есть только топор. Меч мол ему дорого иметь, а боевой топор по дешевке куплен что ли? или он взял топор для колки дров и пошел воевать им? На время мода русичи еще не были так закабалены, что бы не иметь свой родовой меч.

Детские вроде к нашей эпохе термин не приемлем. Они не недостойны, он просто еще дорог для них. Да, боевой топор гораздо дешевле меча. Плотницкий топор слишком тяжелый для боя - скорость будет сильно страдать. На время мода русичи во обще не были закабалены. Не было такого, как родовой меч. Меч - это чисто военное оружие, в отличие от копья(охота) и топора(быт) - от сюда идет особое почитание, не говоря уже, как не раз писал выше, об очень высоких затратах на его изготовление. Что такое меч для воина темной эпохи? Это не ковыр, не линейка, это высшее оружие, а не просто орудие для убийства, войны. Во общем спор бессмысленен, источник можно и так и так использовать.

Детский, судя по всему тоже что и отрок, в его узком смысле (см. Горский Дружина)
Меч это именно орудие войны, больше он ни для чего не нужен, в отличие от топора (тот мог быть полифункциональным). И если для  эпохи переселения (5-7вв) меч - редкость и "высшее оружие", то к нашему периоду меч уже не редкость - это не только трофей, но и товар, причем как импорта (франкская держава), так и экспорта (свидетельство Хордадбега).
Отрок может быть с мечем (и видимо именно с ним он и был), особенно если учесть, что в "широком смысле" отрок обозначал любого "младшего дружинника". А топор просто не получил столь широкого распространения на Руси. Если в Скандинавии дань могли платить секирами, то славяне - "меч от дыма" (можно и по иному толковать это сообщение, но можно и не толковать).

Когда я писал про отрока, я имел ввиду из мода, а не какие были в истории.
Ну для меня меч в течение всего средневековья - высшее оружие

Предлогаю наделять 65-70% отроков мечами и не "made in chaina", а добротными и качественными. Я думаю исторкам изветно, как ценили русские мечи, тут споров думаю не будет

1 — Гнёздово, большой курган (реконструкция В. Арендта); 2 — Черная могила (реконструкция В. Арендта); 3 — из курганов IX в. (по В. Прохорову); 4 —дер. Гожухи (реконструкция З. Бохенского); 4а — основание навершия и боковая бляшка шлема из Гожухи
Меня интересуют шлема за номерами 3 и 4. На кого их можно будет нацепить?

4 - вроде как из серии Черной могилы, такой же четырехчастный клепаный внахлест. Гридню и боярину.
3 - византийский стиль на сколько я понимаю, какому-нить русскому Лорду.
Все чисто имхо.

Меня смущает то, что про "колокольчик" - №3 уже спор был, что он более поздний... и реконструкций №4 я не видел в железе - в чем подвох?

Да, есть "брат" шлема под №3.

Шапка с Деисусом
Шапка с Деисусом (Византийский колпак).

Византия, 13-14 вв.

Находится в собрании Московской Оружейной палаты.

кстати, картинка  что я выложил вроде из Кирпичникова, а он как известно наше все... 

Товарищи историки, у меня к вам такой вопрос - были ли у катафрактов какие-то особые породы лошадей или они просто подбирали более крупных коней? Или они разъезжали на ничем не примечательных лошадках,  коих из ста 99?

Fagot, "Отличительном моментом этих классов, разумеется, были и лошади, так тяжелые кавалеристы (катафракты, клибанарии) имели больших и сильных коней."
http://lib.rus.ec/b/146597/read
Добавлено: [time]04 Апреля, 2010, 09:50:40 am[/time]вроде нисейская порода лошадей точнее их потомки надо точнее поискать
рост нисейцев в холке 150 - 158 см по тем временам порода крупная
к примеру
старинные породы на чем примерно ездили тогда
Гуцульская - порода, распространённая в Карпатах и во многих странах Восточной Европы. Это небольшие лошади (высота в холке 125-144 см) горского типа верхово-упряжного склада. В своё время она была улучшена гафлингскими и арабскими жеребцами. Поэтому и рост у лошадей этой породы хороший, и масти самые разнообразные.
Камаргская (камарги) - старейшая французская порода, облагороженная арабской кровью. Рост 135-148 см, а масть необыкновенно нарядная - светло-серая.
Коник (польский коник) - местная польская порода, ведущая начало от лесной разновидности тарпана, разводится без скрещивания с другими породами, поэтому и масть преимущественно "дикая" - мышастая с ремнём по хребту, и высота в холке не превышает 130 см.
Фиордская - норвежская древняя порода. Лошадей этой породы отличает прямоугольный ормат, мощный корпус и толстая шея. Они широколобы, коротконоги, с высотой в холке 135-145 см, саврасой (блёклая неравномерная коричневая, желтоватая или рыжая окраска волос туловища с посветлениями на конце морды, вокруг глаз и на животе) или буланой масти (желтовато-золотистая или песочная окраска волос на голове и корпусе, а грива, хвост и ноги ниже скакательных суставов чёрные).
древняя исландская не изменившаяся с тех времен Высота в холке — 130—145 см 9-10 века то есть по сравнению с нисейской породой кони викингов мелочь
Ара́бская ло́шадь, сегодня называемая также ара́бской чистокро́вной ло́шадью, — древняя порода верховых лошадей, выведенная на территории Аравийского полуострова в IV—VII веках нашей эры рост в холке в среднем у жеребцов 153,4 см, у кобыл — 150,6 см.
более менее современные
першерон до 175 см в холке 19век
Сове́тский тяжелово́з — порода наиболее крупных в России тяжеловозных лошадей. Высота лошадей в холке выше 160 см, а вес от 800 до 1000 кг и больше.Зарегистрирована в 1952 году
шайр основание породы в 1878,рост 165-175 или 185 иногда выше до 219см в холке
Орловские рысаки принадлежат к числу крупных лошадей. Высота в холке 157—170 см; рост жеребцов в среднем равен 162 см, кобыл — 161 см 18-19 век
современный гонтер или гюнтер 150-160 см в холке

надеюсь извините за эту маленькую лекцию
^_^

Обещался найти упоминания не только "легковооружонных славян", но и профессиональных и тяжеловооруженных, вот кое-какая ин-фа:
1. "поднялся страшный и далеко слышимый крик фаланги варваров и войска горожан, вступивших в рукопашную схватку" (Чудеса Дмитрия Солунского, 110)
2. "один лишь вид варварской фаланги вызывал в городе несказанный страх (там же, 124)
3. "когда весь народ славян построился в боевой порядок" (там же, 179)
4. "тогда жители города увидели невиданнное множество варваров, полностью облаченных в железо" (там же 203)
5. и сразу же подошли рядами вместе с приготовленными ими осадными орудиями, машинами и огнем - одни по всему побережью на соединенных (кораблях), другие на суше - вооруженные лучники, щитоносцы, легковооруженные (части), копьеметатели, пращники, манганарии, храбрейшие" (там же, 262)
6. "взяв "отборное войско" (набранное Юстинианом из славян) и все кавалерийские фемы он двинулся в Севастополь, что у моря... и впервые арабы были побеждены" (Феофан Исповедник, XXII)
7. "И они выучились воевать лучше, чем ромеи..." (Псевдо-Кессарий)
Есть еще ряд сведений о "славянах-кавалеристах". И интересная история аля "300 спартанцев и Фермопилы"

5. и сразу же подошли рядами вместе с приготовленными ими осадными орудиями, машинами и огнем - одни по всему побережью на соединенных (кораблях), другие на суше - вооруженные лучники, щитоносцы, легковооруженные (части), копьеметатели, пращники, манганарии, храбрейшие" (там же, 262)

Ёу... У них и инженеры с осадной техникой были?! Вот чего не ждал, так не ждал.

6. "взяв "отборное войско" (набранное Юстинианом из славян) и все кавалерийские фемы он двинулся в Севастополь, что у моря... и впервые арабы были побеждены" (Феофан Исповедник, XXII)

Это не про Велизария на Крите случаем?

Нет, про войну с арабами и Небула (30 тыс славянских войнов) (7век)
Про осадные орудия славян вообще не мало, даже есть подробные описания некоторых, а некоторые только по названиям.
Если надо, завтра подборочку сделаю.

На X век было бы интересно ознакомится. Полевых они не использовали?

А на 10в. - увы, инфы нет (вроде пороки упоминались, надо посмотреть). Но вот угрозу применения осадных машин русы понимали - как только Византийцы под Доростолом разбили осадный парк - русы тут же сделали вылазку и этот парк ликвидировали.

"...и сразу же подошли рядами вместе с приготовленными ими осадными орудиями, машинами и огнем - одни по всему побережью на соединенных (кораблях), другие на суше...."
 - Это из Жития Святого Дмитрия Солунского?

Чудеса св. Дмитрия Солунского, цит. по сборник сведений о славянах под ред. (и комментариями) Гиндина, Литаврина.

Пардон немного за стеб, но наткнулся на такой рисунок



Как вам? Исторично и комиксно 

barbosh,
    приведенные вами цитаты из кого источника взяты?)

barbosh,
    приведенные вами цитаты из кого источника взяты?)

Я не barbosh, конечно,  , но там же подписано - первые пять из "Чудес Святого Дмитрия Солунского" шестая - из Феофана Исповедника и седьмая - из Псевдо-Кесария. 
Хотя я бы не поручился за аутентичность первого....

Относительно "викингов"- русов, см. более внимательно темы данного мода, а так же темы в историческом разделе форума, такие как: Военное искусство викингов, Военное дело балтийских славян, Первые русские князья, Тезисы по варяжскому вопросу.

Насчет саксов и Вильгельма не очень понял. Я думал саксы были саксами еще проживая на континенте и на острова уже саксами вместе с Хенгисом и Хорсой прибыли.

Относительно ополчения - подробно рассматривался в данной теме в связи с вопросом русской линейки и дружины. Проживание в землянках не мешало "тацитовым германцам" иметь как минимум щит (без которого не допускали на совет) и копье.

Рюрика привели киевляне? Летописи, конечно, источник сложный, не первый век изучается - есть там и вставки и правки и т.д, но тем не менее они говорят о приходе Рюрика на север (Любша, Ладога, Новгород).

P.S. Понятие нация довольно позднее, не ранее нового времени, к Новгороду 10в вряд ли применимо.

Peter Guewan

Он просто облекает мысли (это если я правильно их расшифровываю...) в своеобразную форму. 

Пускай привыкает общаться по-человечески

А вот насчет народов... не считал себя полным профаном в этом вопросе... но слышу, кажется, впервые  .
И при чем здесь ободриты? Мы о восточных славянах говорим вроде бы....

Да и я уж не вспомню: все больше в бумаге читал. Но все было "на уровне", потому запомнилось, теперь как-то само собой ассоциируется.
Ободриты - как пример засветившегося в хрониках славянского народа.

Однако частые рейды "руси" (что бы это не означало) в ту же ВРИ начались как раз в IX веке...

А прилив норманнов заметен, вроде как, в X-XI.

В чем смысл этой фразы?  Где "не засветился"? Кто "не засветился"?

Дело в том, что мой собеседник указал, что князьями господ-шведов стали звать после их "обрусения", а до этого они были "ярлами". Хотя, как вы знаете, в Бертинских летописях русский князь назван "каган", ну а уж в русских и подавно никаких конунгов не сыщешь.

...верхи были основой формирования городского ополчения. А это, зачастую, не такая уж малая сила... и далеко не голодранцы.

Ну, у бояр-то свои дружинки были, не спорю. Купца я вижу, скорее, как спонсора какого-л. военного предприятия. Вроде как купец и боярин - не синонимы.

Пускай привыкает общаться по-человечески

Совершенно согласен 

Да и я уж не вспомню: все больше в бумаге читал. Но все было "на уровне", потому запомнилось, теперь как-то само собой ассоциируется.
Ободриты - как пример засветившегося в хрониках славянского народа.

Ну ладно, это не столь важно. Народ, племенной союз - границы довольно размыты. А разве кривичи, древляни или поляни "не засветились"? Или в смысле - "в иностранных"?

А прилив норманнов заметен, вроде как, в X-XI.

"Прилив" на Русь, в смысле?

Дело в том, что мой собеседник указал, что князьями господ-шведов стали звать после их "обрусения", а до этого они были "ярлами". Хотя, как вы знаете, в Бертинских летописях русский князь назван "каган", ну а уж в русских и подавно никаких конунгов не сыщешь.

Всё, извините, понял...  А в Бертинских аналлах, если уж быть точным, "Хакан-Рус".

Ну, у бояр-то свои дружинки были, не спорю. Купца я вижу, скорее, как спонсора какого-л. военного предприятия. Вроде как купец и боярин - не синонимы.

Не обязательно. Средневековые купцы это не современные бизнесмены.

Для торговых республик Высокого Средневековья - почти синонимы  ! Но речь не о них....