"Лорды" фракций 1237 года!

Обоснование на введение в мод Рудольфа фон Касселя взяты с форума ИПИОХ, источники указаны внизу:

Рудольф фон Кассель  (Rudolf von Kassel), рыцарь ордена Меченосцев (до 1236) и Тевтонского ордена в Ливонии (1237-1242?). Происходил, вероятно, из министериалов или горожан области Касселя, Северный Гессен. Согласно Беннингхофену, являлся видным деятелем ордена меченосцев, проявившим себя как на военном, так и на политическом поприще. В 1237г. перешел в Тевтонский орден. Находился в оппозиции магистру Фольквину и затем противостоял политике Германа Балка после инкорпорации меченосцев в Тевтонский орден. Принадлежал к группе братьев, не одобрившей договор с датчанами в Стенсби (1238), согласно которому северная Эстония переходила во владение Дании. В дальнейшем Рудольфу и его группе удалось добиться отставки Германа Балка с поста ливонского ландмейстера. В 1240 г. сражался в битве на Неве, после чего именовал себя также Рудольфом фон Ну (Нева). Карьера в ордене:
1209-1217 управляющий замком Зегевольд (Segewold);
1218-1234 магистр Вендена (Wenden);
1234-1236 магистр одного из замков в Ливонии;
1237-1240 комтур Вендена (?).
Вероятно, погиб в бою на Чудском озере в 1242г.

Литература: 1) Arbusow d. Ä., Leonid, Die im Deutschen Orden in Livland vertretenen Geschlechter, in: Jahrbuch für Genealogie, Heraldik und Sphragistik 1899 (Mitau 1901); dgl. Nachtrag, ebd. 1907-1908 (Mitau 1910); 2)  Benninghoven, Friedrich, Der Orden der Schwertbruder. Fratres Milicie Christi de Livonia, Köln/Graz 1965; 3) Ritterbrüder im livländischen Zweig des Deutschen Ordens, hrsg. von Lutz Fenske und Klaus Militzer, Köln 1993.
Баранов А.

Так же копирую ответ данный мне тевтонологом с ИПИОХа по личности Касселя, в нем по мимо прочего приводятся и первоисточники:

Рудольф фон Кассель
Rudolf von Kassel
Варианты фамилии: Cassele, Kaselja, Kaslja, Casle.
Варианты имени: Rodolfus, Rodolphus, Rudolfus, Rolfo, Rulf (Heinrich v. Lettland XIV, 3, XXIII, 6-7, XXIV, 2; LUB I, Nr. 18, 101, 105, 109; III, Nr. 159a; Hildebrand, Livonica, S. 48; также Benninghoven, Schwertbrüder, S. 429).
Карьера в ордене:
1209-1236 рыцарь ордена меченосцев
1209-1217 управляющий замком Зегевольд (Segewold)
1218-1234 магистр Вендена (Wenden)
1234-1236 магистр одного из замков в Ливонии
1237 переход в Тевтонский орден
1237-1240 комтур Вендена (?)
1242 вероятно, погиб в бою на Чудском озере (Arbusow, 349, 481; Benninghoven, Schwertbrüder, S. 428 ff.).
Установленный регион происхождения: Kassel, Nordhessen (Benninghoven, Schwertbrüder, S. 430).
Семейное происхождение: точных данных не имеется. Возможно, происходил из министериалов или горожан Касселя или его окрестностей (Benninghoven, Schwertbrüder, S. 429).
Примечания: Согласно Беннингхофену, являлся видным деятелем ордена меченосцев, проявившим себя как на военном, так и на политическом поприще. Находился в оппозиции магистру Фольквину и затем противостоял политике Германа Балка после инкорпорации меченосцев в Тевтонский орден. Принадлежал к группе братьев, не одобрившей договор с датчанами в Стенсби (1238), согласно которому северная Эстония переходила во владение Дании. В дальнейшем Рудольфу и его группе удалось добиться отставки Германа Балка с поста ливонского ландмейстера. В 1240 г. сражался в битве на Неве, после чего именовал себя также Рудольфом фон Ну (Нева) (Benninghoven, Schwertbrüder, S. 428 ff.) .

Данные приведены согласно: Ritterbrüder im livländischen Zweig des Deutschen Ordens, hrsg. von Lutz Fenske und Klaus Militzer, Köln 1993 (= Quellen und Studien zur baltischen Geschichte, Bd. 12), S. 372-373.

11

VIKING вы меня простите великодушно, что влезаю в ваши исторические изыски с господином Ваном..но меня интересует одна маленькая деталь, если позволите, я продолжу. Итак, прочитав "История завоевания Константинополя" Жоффруа де Виллардуэна (ссылки тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%BE%D1%84%D1%84%D1%80%D1%83%D0%B0_%D0%B4%D0%B5_%D0%92%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D1%80%D0%B4%D1%83%D1%8D%D0%BD - биография Виллардуэна; http://lib.rus.ec/b/176956/read - книга) я заметил там некоего персонажа вполне реального крестоносца, присланного на помощь французскому маршалу из Германии. Звали этого достойного рыцаря Дитрих фон Лос, судя по переводу (возможно фон Лош..ибо есть Марлен Дитрих как Дитрих фон Лош - это ее настоящая фамилия)..книга обрывается..на интересном месте..
Можно предположить, что германец Дитрих фон Лос все таки вернулся на родину и там продолжил свои разбойные деяния и набеги на Русь..Вот что вы как историк можете сказать про этого человека? Он же крестоносец! И попадает как раз в тот временный отрезок истории! Если что-то вообще знаете о нем, то расскажите пожалуйста! Для меня это важно И соответсвенно предложение: все-таки включить его в игру как наемника..как рыцаря на турнирах типа Дрантона..не знаю, но как-то включите..Это будет некая пасхалка, если угодно. Знак, что деяния крестоносцев докатились до Руси.. И он будет именно как крестоносец, а не член Ордена.. внешне и с очень крутыми параметрами! И лицо в шрамах ему сделать!

П.С. Мне предоставило высокое собрание на ИПИОХ след. историч. справку :
Дитрих ван Лоон или Тьерри де Лоос ( Dietrich van Loon, Thierry de Looz ) фламандец из Лимбурга, сын Герхарда Лооского и Адельхейд Гелдернской, брат Людвига графа Лооского. Отправился в крестовый поход с братом Вильгельмом. Сеньор Никомедии. Сенешаль Романии.
По Роберу де Клари лично захватил в плен экс-императора Алексея Мурзуфла на дороге между Скутари и Никомедией (у других хронистов события трактуются иначе). Зимой 1204г. захватывал с Анри Фландрским Абидос. Участник разгрома Феодора Манкапы у Адрамиттия в начале 1205г. Весть о катастрофе у Адрианополя перекинула Тьерри во Фракию.
Командовал арьегардом в битве с болгарами при Русии в январе 1206 (поражение, в битве погиб его брат Вильгельм). В июне 1206г. участвовал в освобождении Димотики, командовал арьегардом в марше на Адрианополь и Станимакон. В конце 1206г. утвердился в Никомедии, не смог восстановить стены города. Нашел выход из положения - варварским способом превратил церковь Св.Софии в укрепление. В 1207г. поспешил в Кизик на помощь Пьеру де Браше, отбросив никейцев оттуда. Видимо, атака Ласкаря на Кизик была отвлекающей, т.к. основной удар был нанесен на оставленную без присмотра Никомедию.
У Никомедии в мае 1207г. участвовал в бою с Константином Ласкарисом при их полном численном превосходстве, дважды был опрокинут с коня, пока его не захватили в плен.
Остатки войска отступили к церкви Св.Софии, где ожидали прибытия императора Анри. Вскоре прибыли Анри, и заключил с Феодором Ласкарисом перемирие, одним из условий которого был выход Тьерри на свободу.
Видимо, вскоре умер от ран полученных в бою при Никомедии.

Вот с последним я не согласен. Дитрих вполне мог после Никомедии, возвращаясь во Фландрию, завернуть и на брега Гардарики-Руси чисто пограбить. Не согласен я с такой неизвестной смертью "видимо-невидимо". Это я к тому, что надо бы ввернуть крестоносца настоящего какого, который из похода Крестового вернулся. И тогда фракция Крестоносцы получит как бы завершающую интригу по борьбе вокруг его названия, потому что обьединяя ордены под названием Крестоносцы, мы не заставляем игроков верить в их принадлежность к участию в Крестовых походах. Так что я не от балды ведь предлагаю, берите пока свободен персонаж

Викинг, я так понимаю это окончательный список лордов для Крестов, или возможны еще изменения?
Вы предлагали мне найти альтернативных меченосцев. Наиболее подходящим на мой взгляд выглядит маршал Рутгер: http://www.templiers.info/web/a01.php?page=090801a
Заменить предлагаю Фридриха фон Фуксберга по которому кроме Википедии инфы нет.
К сожалению больших обоснований для Рутгера пока нет (возможно появятся), зато есть инфа с ИПИОХа по менее подходящим, на мой взгляд, ливонцам Рембольду и Вернеру:

Раймунд (Reimund) - рыцарь ордена Меченосцев, магистр Вендена (1234-1236). В 1236 г. в Марбурге в составе делегации Меченосцев участвовал в переговорах об инкорпорации в Тевтонский орден. После 1237 г. являлся рыцарем Тевтонского ордена. Предположительно, идентичен с Рембольдом.

Литература: Ritterbrüder im livländischen Zweig des Deutschen Ordens, hrsg. von Lutz Fenske und Klaus Militzer, Köln 1993 (= Quellen und Studien zur baltischen Geschichte, Bd. 12), S. 533.

Рембольд (Rembold) - рыцарь ордена Меченосцев, упоминается в 1234 г. в качестве магистра Вендена. Предположительно, идентичен с Раймундом, принимавшим участие в переговорах в Марбурге 1236 г. об объединении с Тевтонским орденом. C 1237 г. являлся братом-рыцарем Тевтонского ордена. В 1241 г. упоминается в качестве свидетеля в тексте договора, подписанного в Риге, между орденом и епископом Озельским Генрихом.

Литература: Ritterbrüder im livländischen Zweig des Deutschen Ordens, hrsg. von Lutz Fenske und Klaus Militzer, Köln 1993 (= Quellen und Studien zur baltischen Geschichte, Bd. 12), S. 535.

О Вернере у Беннингхофена написано следующее (мой перевод):
Вернер (1241-1248?). Маршал Немецкого ордена (в каком [орденском] доме?) в 1241 г г. (LUB III, n. 169 a). Он идентифицируется с фогтом (Каркуса?) в 1248 г.? (LUB III, n. 200 a). Arbusow Anhang  Nr. 210-211. Dragendorff, S. 49, Anm. 4 zu 1241.

Понимаю, что включать в мод без приставки фон плохо, но по Фуксбергу вообще нет толковой инфы + некоторых рыцарей можно именовать по месту правления, например - Рембольд Венденский.
На стороне ливонцев есть еще один большой плюс, это - легкость подбора знамени. Всем перечисленным кандидатам подходит символ ордена меченосцев с печати XIII века, красный крест с мечем под ним:

, либо альтернативный, но менее обоснованный вариант символа меченосцев:

VIKING, опять вернулись к "меченосцам",  как на счет того что добавить этот флаг как свободный для ГГ и дать возможность в лице игрока,  вернуть ордену  "былую славу"

Van
Список неокончательный, но хотелось бы к выходу патча сделать его таковым. Т.е. очень хочется раз и навсегда закрыть вопрос с лордами для 1) Руси, 2) Польши, 3) Крестоносцев и 4) Литвы. С Ордой есть некоторые сложности, но не такие очевидные, как в случае остальных фракций. Кроме того, у нас с ув. Викингом не то, чтобы противоположные, но соперничающие позиции по этому вопросу. Моя т.з. - все лорды должны отражать реальную ситуацию конкретно на 1237 год насколько это вообще возможно (т.е. их возраст позволяет им скакать-рубить, их титулы соответствуют ситуации на 1237 год и т.п.). У Викинга другой взгляд, он предпочитает исходить из позиций исторически-справочного характера, вроде

Ярл Биргер Магнуссон (ярлом стал позже, но для отображения его роли в завоевании Финляндии, положения во Дворе Швеции (зять короля Эрика Картавого, а затем и Ярл-регент королей Швеции!) и отражения дальнейших в 13 веке столкновений шведов с русичами после 1240 его положение в качестве ярла в игре считаю важным в отображении)

т.е. дата для него не критична, ему важнее "отобразить роль" в истории. То же касается званий членов Ордена, был ли маршалом такой-то человек в 1237 году или стал им на год-другой позднее? Для Викинга этот вопрос несущественен, я же настаиваю на точном отображении событий конкретной даты. Как написали в закрытой ныне теме "Русь 13 век-исторический мод?"

Исторична первая секунда мода. Она достаточно точно иллюстрирует положение дел в аналогичной секунде 1 сентября 1237 года. Этого вполне достаточно, чтобы мод считать историческим.

Чья позиция "равнее" определить не представляется возможным. Но я имею над Викингом преимущество, поскольку могу редактировать мод, как мне заблагорассудится, ему же остается только предлагать кузнецам свои варианты в ожидании их реализации=) Поэтому из предложенного выше списка меня не устраивают братья Вальдемарсены и некоторые звания/титулы (которые я уже давно убрал из текущей закрытой версии мода). Если найти им замену не представляется возможным, то я согласен смириться с таким "преступлением против реализма"=) но только в таком случае и никак иначе. Если же есть замена/более достоверный вариант титулов/званий, то я считаю, они должны присутствовать в моде вместо "исторически-справочных". Такие дела.

Damon, вы не хотели бы услышать, по этому поводу, мение заинтересованных игроков, путём создания голосовалки?

Понял, спасибо.

Basennik
Нет, не хотел бы=) Потому что знаю, к чему это приведет. Я и так угрохал кучу времени на поиски информации по всем лордам, прежде, чем внедрять их в мод, а про Викинга вообще молчу, он диссертацию может написать на тему "Полководцы и правители Восточной Европы в 1230-1240 гг."
В общем-то, скорее всего, в патче будет компромиссный вариант - кого нашли на 1237 год будут наравне с тем, кого не нашли и заменили на "приблизительных". А после НГ можно и голосовалку устроить... Я могу даже патч сделать, специально для "историков" и "занимающихся самообразованием", например, вернуть полякам законных правителей Сандомира и Калиша, а Биргера сделать ярлом, и все будут довольны.

Damon меня заинтересовало, кого актуального на 1237 год Вы собираетесь внедрить в игру для Крестоносцев? как в виду этого Вы относитесь к предложенным меченосцам? Рутгер и Рембольд например под 37 год вполне подходят

Van
Если Викинг не будет аргументированно возражать (а по-другому возражать он не умеет) по обеим кандидатурам, то я не против.
По Friedrich von Fuchsberg очень мало информации, кроме того, что он был вице-ландмейстером, я ничего не нашел, даже годы жизни. А кого замещать вторым (кроме фон Фуксберга)?

И, кстати, очень нужна информация по титулам/званиям всех представленных членов Ордена (не гостей/союзников) на 1237 год. Железная уверенность есть только касательно фон Балка, у остальных странная ситуация, кто-то написан, кто-то непонятно какую должность занимал. Я лично запутался и убрал приставки почти у половины тевтонцев до лучших времен. Надеюсь, они скоро наступят=)

11

Дорогой Викинг. Согласен с Вами, что знамени меченосцев в чистом виде быть не может. О спорности символики меченосцев знаю: http://osh.ru/pedia/history/ordens/livon/liv_ord-znaki.shtml
Собственно предлагалась символика только условно, для отображения принадлежности Рембольда и Рутгера к ним.
на мой взгляд, наиболее правомерна для мода, реконструкция герба по печати Меченосцев (или магистра Фолквина) 13 века: http://osh.ru/pedia/herald/history/Banderia-prutenorum/Banderia%20Prutenorum-dop.shtml
Либо просто красный крест перечеркивающий щит, как тут: http://www.gazeta.lv/story/9509.html 40 фолиант
возможно с расширяющимися концами:
, но это уже будет похоже на знамя св. Георгия, так что полностью одобряю предложенные вами варианты знамен для Рутгера и Рембольда!

или лучше на тевтонский крест крупный поставить в центр креста щиток с символикой меч+крест меченосцев?

Тут уже дело вкуса, по-моему будет лучше смотреться со щитком в центре.

Отлично, что Вы согласились ввести Рутгера в игру!
Единственный вопрос, чем не угодил фон Мауберге?

По титулам Крестоносцев я советую:
Маршалом в 1237 году в Пруссии был Дитрих фон Бернхайм - это на 90%

Титул вице-магистров, вообще лучше исключить, ибо звания такого в ордене нет http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD#.D0.92.D0.B5.D0.BB.D0.B8.D0.BA.D0.B8.D0.B9_.D0.BC.D0.B0.D0.B3.D0.B8.D1.81.D1.82.D1.80http://www.templiers.info/web/teutonic.php, только условно оно введено в Википедии для отображения позиции отдельных личностей ордена в Пруссии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%BC%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%8B_%D0%A2%D0%B5%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D0%B2_%D0%9F%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8
Вельвен же в Ливонии, даже если исполнял такую обязанность, то позднее 37 года

Поппо фон Остерна в 1237ом не был ни вице-магистром, ни магистром Пруссии: http://www.templiers.info/teutonic/index.php?id=inner_structure&inner_structure=list_of_prussian_landmeisters
Как показывает инфа в должности ландмейстера он пребывал позднее в 1241-ом и 1244-47 годах, а в 1252-ом стал великим магистром: http://www.templiers.info/teutonic/index.php?id=masters&masters=list_of_hochmeister

Ошибочно также именовать магистром Беверлина фон Фрайберга, ибо напомню данный мне ответ тевтонологом с ИПИОХа:

В Кульмской земле с титулом provisor Берлевин фон Фрайберг (Berlewin von Freiberg/Berlewinus de Vriberg) - упоминается 28 декабря 1233 г. Должность провизора соответствует ландкомтуру и Берлевин являлся прямым заместителем Германа Балка в Кульмской земле.

Таким образом, лучше всего, оставить одного Балка с титулом ландмейстер, а от магистров отказаться
Добавлено: 24 Декабря, 2009, 09:23Damon
Как поклонник мода я поддерживаю позицию Викинга, что шведов и датчан нужно оставить, ибо дата 37 год была взята по ряду причин, в числе которых были и дать возможность сразиться игроку с Биргером и Ульф Фаси, как на Неве. С Вельвеным, Касселем и датскими королевичами, как на Чудском озере. Вся компания 1240-1242 годов занимает важное место в истории этого региона.

Едва ли удастся составить лучший список, чем у Викинга. Повторяю вопрос: кого бы на 37 год у Крестов предложили ввести Вы?

Дорогой Дамон:

..могу редактировать мод, как мне заблагорассудится, ему же остается только предлагать кузнецам свои варианты в ожидании их реализации=)

Это Вы мне, Штатному историку и дипломированному специалисту?? Или я уже просто обычный форумчанин-идейшик??
По-Вашему, если я уважаю и свое образование и труд и положение, то как должен соответсвующе отреагировать на данную фразу? Это тонкое психологическое давление в ожидании моего ухода с поста, чтобы довершить редактирование как Вам заблагорассудится??     

Ув. Викинг, эти мои слова означают то, что я могу в любой момент вносить коррективы в текущую версию СВОИМИ РУКАМИ не прибегая ни к чьей помощи, а не просить кого-то это сделать. Только и всего. Или я ошибаюсь и это не так? А поскольку остальные кузнецы заняты на других работах, то в подавляющем большинстве случаев человеком, который воплощает Ваши задумки и предложения оказываюсь я. И сколько можно передергивать слова, сказанные мной или другими кузнецами с подозрениями на саботирование Вашей работы? Разве мы уже не проходили это в прошлом (и не один раз?). А если Вы воспринимаете должность штатного историка как человека, чьи слова должны беспрекословно и безо всяких рассуждений незамедлительно реализовываться, то это не так, поскольку мы и так проделали достаточно лишней работы систематически переделывая некоторые аспекты мода исходя из все новых и новых замечаний с Вашей стороны (по карте, нас.пунктам, лордам, флагам, а еще история с антониевским крестом). Поэтому с целью минимизировать ненужные затраты сил и времени на постоянные переделки одного и того же, мы будем вносить изменения только после того, как будут хоть какие-то гарантии того, что этот вариант - окончательный. Так вот с целью выяснения этого самого "примерно-окончательного" варианта и происходит обсуждение в этой теме. Пока этого не будет, я лично не собираюсь корректировать текущую версию, но Вы можете попросить это сделать других кузнецов (это мы опять возвращаемся к смыслу сказанной мной ранее фразы насчет "предлагать варианты в ожидании реализации"). Без обид.

Касаемо

А коли хотите жесткой привязки к дате, то надо будет изменить список лордов для Руси еще, неговоря об Орде (я имею реальные на 1237 год 2-3 имени для замены их лордов Орды, что стали известны позже, но пока не буду этого делать, ибо имеющиеся лорды поздние в известности передают немало исторического для нашего периода, в отличие от просто упомянутых на наше время 2-3 имени, что я имею в запасе!), и список резиденций и выхода лордам и даже, быть может, названия двух фракций, как минимум!

отвечу так: я проверял лордов Руси и никаких особенных несоотвествий дате не выявил. По Орде отдельный разговор, поскольку это самая "туманная" фракций в плане поиска исторических источников, исключая самых известных военачальников, именно поэтому я ее отложил "на потом". А по поводу привязки не только личностей, но и резиденций и т.п., то я прекрасно понимаю всю сложность и даже абсурдность такой позиции, но не понимаю, почему эта позиция должна распространятся и на персонажей? Если можно привязать список персонажей к 1237 году, то почему бы, черт возьми, этого не сделать? Неужели так сильно страдает историчность (по мне, так как раз наоборот) из-за того, что мы заменили малолетних польских князей на взрослых личностей, а малоизвестных и сомнительных (с минимумом информации) тевтонских лордов на более известных? Или из-за отсутствия приставки "ярл" у Биргера? Может быть, страдает только Ваша гордость историка? А от наличия сразу двух Riksjarl она не страдает? Может, и ландмейстеров тоже сразу штуки 3 сделаем, на период от 1230 до 1265, а?

Van
Моя роль в плане исторической составляющей мода критикующая. Т.е. я проверяю предложенные варианты (напр. Вами или ув. Викингом) и если они меня по какой-то причине не устраивают, я пишу свои замечания и пожелания по этому поводу (в основном, в Кузнице). Поэтому никакого своего списка кандидатур "на замену" существующим у меня нет, зато есть список "неугодных".
Итак, по порядку.
Скандинавы в список неугодных попали по причине отсутствия доказательств, что в 1237 году они присутствовали на моделируемых территориях и принимали участие в рассматриваемых событиях. Тот факт, что они имели место быть позднее, я не оспариваю. Если заменить их на более подходящих к конкретной дате персонажей невозможно (а так оно и есть, по всей видимости), я согласен оставить текущий список.
Против Рембольда и Рутгера ничего не имею. Раз Викинг не возражает, то будем считать их кандидатуры утвержденными. Фон Касселя и фон Вейда я уже вставил на место фон Китца и фон Мервица. Осталось определится с титулами и можно закрывать этот вопрос. Если Вам не сложно, напишите список лордов Крестоносцев с учетом титулов.

Список в текущей версии мода (на латинице, поскольку беру прямо из файлов мода):

1) Глава фракции - Landmeister Hermann von Balk
2) Marschall Dietrich von Bernheim
3) Girard von Mauberge
4) Dietrich von Grueningen
5) Meister Poppo von Osterna
6) Andreas von Velven
7) Vize-landmeister Hermann von Altenburg
8) Birger Magnusson
9) Jarl Ulf Fase
10) Hertug Knut Valdemarsen
11) Hertug Abel Valdemarsen
12) Heinrich III der Erlauchte
13) Berlewin von Freiberg
14) Konrad von Tetleben
15) Henricus von Berg
16) Rudolf von Kassel
17) Friedrich von Fuchsberg
18) Burkhard von Magdeburg
19) Otto von Luneburg
20) Konrad von Landsberg
21) Heinrich von Weida

Было бы прекрасно, если бы Вы написали стрелками, кого на кого заменять, типа "лорд А" -> "лорд Б" или "титул А лорд А" -> "титул Б лорд А". Кстати, по поводу титула "ярл". Он вроде должен писаться после имени, а не перед ним. Того же Биргера шведы именовали не иначе, как Birger jarl. Значит, Ульфа тоже надо писать Ulf Fase jarl?

Damon
список лордов Крестоносцев:

1) Глава фракции - Landmeister Hermann von Balk
2) Marschall Dietrich von Bernheim
3) Girard von Mauberge -> Marschall Rutger von Livland
4) Dietrich von Grueningen
5) Meister Poppo von Osterna -> Poppo von Osterna (убрать титул)
6) Andreas von Velven
7) Vize-landmeister Hermann von Altenburg -> Hermann von Altenburg (если возможно, убрать титул)
8) Birger Magnusson
9) Jarl Ulf Fase
10) Hertug Knut Valdemarsen
11) Hertug Abel Valdemarsen
12) Heinrich III der Erlauchte
13) Berlewin von Freiberg
14) Konrad von Tetleben
15) Henricus von Berg
16) Rudolf von Kassel
17) Friedrich von Fuchsberg -> Rembold von Wenden
18) Burkhard von Magdeburg
19) Otto von Luneburg
20) Konrad von Landsberg
21) Heinrich von Weida

, но титулы которые я поправил еще не согласовывались с Викингом

Van
Отлично, спасибо. Только одно замечание, мне очень не нравится фон Тейтлебен, поскольку кроме "Истории земли прусской" источников о нем я найти не смог, а там о нем единственное упоминание. Нельзя ли заменить его на кого-нибудь другого? А Гирардом фон Маубергом Викинг недоволен, скорее всего, по причине туманности его личности, поскольку некоторые отождествляют его с Герхардом фон Мальбергом, который никак не мог быть в Пруссии, поскольку находился в Палестине. Тогда ждем подтверждения от Викинга и закрываем вопрос с лордами на неопределенное время (т.е. в случае подтверждения предложенный список будет включен в следующую версию мода/патч).

11

Дорогой VIKING
Пока отвечу коротко. Перечитайте внимательно, что написано на ИПИОХ http://www.templiers.info/teutonic/index.php?id=inner_structure&inner_structure=list_of_prussian_landmeisters

Курсивом отмечены имена и годы деятельности вице-ландмейстеров Тевтонского ордена в Пруссии

1237-1240     Берлевин фон Фрайберг (Berlewin v. Freiberg)

Так, что никакого противоречия в том что Фрайберга называют заместителем Балка нет.
+список ландмейстеров Пруссии и ответы на форуме давал мне один и тот же человек

ИМХО: сайт История-ордена храма является надежным источником,
в отличии например от http://www.thietmar.narod.ru/13/pruss1.htm, где просто голословно утверждается, что Остерна был магистром в 37 году.

Я не против дать звание второго магистра, но объективных показаний к этому нет.
Скорее титул provisor или Landkomture должен получить Фрайберг!

Дело со списком темное, ибо помимо Тейтлебена, пока уточнял титулы, попал под подозрение Альтенбург, который есть только в Вики с одной рабочей неубедительной ссылкой.
Сейчас выясняю этот вопрос на ИПИОХе.

P.S: О знаменах лордов напишу в соответствующую тему.

Damon
Поправка по списку: Биргера можно и с титулом "ярл" писать. Как правильнее, в начале или в конце, я к сожалению не ведаю.
Поскольку у всех остальных лордов титул перед именем, то лучше смотрелось бы в начале.

Только одно замечание, мне очень не нравится фон Тейтлебен, поскольку кроме "Истории земли прусской" источников о нем я найти не смог, а там о нем единственное упоминание. Нельзя ли заменить его на кого-нибудь другого?

Есть кандидатура, но он ничем не лучше Тейтлебена, ибо упоминается только в ХЗП. Я бы советовал оставить список без изменений т.к. условности всяко не избежать.

11

VIKING а ярл это титул или что?
Если титул, то юридически нужно перед именем ставить. Все регалии и титул после имени провозглашали только глашатаи на турнирах.
Допустим орет там глашатай - "сэр Ульрих фон Волфенштааайн!!! Король Эфиопии!! Граф Гондурасский!!! Сегодня сражается с досточтимым сэром Персивалем!! Герцогом Мекленбургским!1"
А вот в бумагах титулы ставились перед именем. Например Царь всея Руси Иван Грозный решил установить господство опричников точка. Тут в документе титул царь перед именем стоит. Так ведь?

VIKING
Текущий список (обновленный) в закрытой версии. Жду комментариев по схеме, предложенной выше (лорда А -> лорд Б):

1 Landmeister Hermann von Balk
2 Marschall Dietrich von Bernheim
3 Marschall Rutger von Livland
4 Dietrich von Grueningen
5 Poppo von Osterna
6 Andreas von Velven
7 Vize-landmeister Hermann von Altenburg
8 Birger jarl
9 Ulf Fase riksjarl
10 Hertug Knut Valdemarsen
11 Hertug Abel Valdemarsen
12 Heinrich III der Erlauchte
13 Berlewin von Freiberg
14 Konrad von Tetleben
15 Henricus von Berg
16 Rudolf von Kassel
17 Rembold von Wenden
18 Burkhard von Magdeburg
19 Otto von Luneburg
20 Konrad von Landsberg
21 Heinrich von Weida

VIKING а ярл это титул или что?
А вот в бумагах титулы ставились перед именем. Например Царь всея Руси Иван Грозный решил установить господство опричников точка. Тут в документе титул царь перед именем стоит. Так ведь?

Не так. Точнее, не всегда так. Я понимаю, что нанесу тебе страшный психологический урон, но все же раскрою страшную тайну: у разных народов разные обычаи, это касается и имен-фамилий-титулов. Шведы ставили титул "ярл" после имени. А раз сами шведы так поступали, ты и мы их "русифицировать" не будем (хотя в русской локализации я напишу именно "Ярл Биргер", а не наоборот, на то она и локализация).

11

VIKING
Ок, внес изменения, кроме случая с Фасе. Дело в том, что "Магнуссон" - это вроде как фамилия (точнее, отчество, например "фамилия" сына Биргера Вальдемара была Биргерсон), а "Фасе" - прозвище. Поэтому по шведским обычаям, для благородных людей фамилию можно опускать (т.е. просто Биргер ярл), поскольку ее заменяет титул (в данном случае, "ярл"), или оставлять после титула (Биргер ярл Магнуссон), но раз "Фасе" - это не фамилия, а прозвище, то она и не должна опускаться. Хотя, возможно, что для прозвища те же правила, что и для фамилии. В общем, пока оставлю Ульф Фасе риксярл, а там поглядим, если кто-то приведет доказательство другого варианта, исправлю.

По Орде пока не буду ничего трогать.