Все о Монголах!

Скажу больше....хотят есть это ладно, но .....что хуже всего....хотят (пардон) срать .......что вообще для большого количества людей - катастрофа.....

Ну да. Это и есть окопная правда. Миллион солдат вокруг города сожрут и засрут всё вокруг уже через пару дней, а дальше что?

На территории Брянской области монголов не было вовсе. Примерно до Ивана Грозного Родимичи и Вятичи в основной массе не были даже крещены. На западе Брянской области не знали "монголо-татарского ига". Там было польско-литовское иго, вместо былинных витязей - в народном эпосе "лыцари"

Evilfuhrer
Трава слишком сочная для степных лошадей (западноевропейские породы по сравнению с ними напоминали любителей фаст-фуда -)). И не только трава, климат тоже неподходящий - влажно, сыро, холодно.
TKane
Миролюбие русских является сказкой только для тех, кто потерял свои корни, не имеет семейного предания, кому доступно только то что тиражирует современный агитпроп.
У рыцарей был достаточно твердо исполняемый моральный кодекс. Нам внушают, что рыцари так много времени проводили на турнирах, что теряли ощущение реальности, и реальные боевые действия часто превращали в турнир и театрализованный фарс. На самом деле рыцари считали низостью прятаться за спинами ополчения, и предпочитали решать спорные вопросы в непосредственных поединках друг с другом, не доводя личный спор до массовой бойни. Конечно не всегда удавалось договориться решить спор "по понятиям", был и "беспредел", но он не поощрялся. Но по странному стечению обстоятельств -) именно случаи "беспредельщины" попадает в учебники истории, фильмы, книги и т.д. Мировая торгово-финансовая элита конечно же рада была видеть местную аристократию тупыми машинами для насилия и убийства, поэтому по мере укрепления позиций мировой элиты рыцари "исчезли" вместе со своим кодексом. Это принято объяснять вырождением тяжелой кавалерии как рода войск с появлением огнестрельного оружия. Это неправда, тяжелая кавалерия постоянно развивалась и активно использовалась, броня всадника совершенствовалась, аркебуза и ранние мушкеты ее не пробивали.
Фоменко и Бушков естественно неправы. Какие козыри монголов я считаю главными а какие второстепенными - я вам уже сказал.
Хара-Даван был "евразийцем" и приписал монголам времен Чингисхана мировоззренческие разработки этой школы, а также собственные. Ну например стремление к созданию "монголосферы" - это калька с русофильской идеи "соборности". Но если борьба русских за "соборность" может быть как-то исторически доказана, то борьба Чингизхана за монголосферу - увы, нет. Он и его современники не оперировали этим понятием. Я в принципе терпимо отношусь к евразийцам - они просто оказались в какпане геополитики. Не было времени для серьезного анализа, надо было что-то срочно противопоставить "непробиваемому" в то время марксизму, надо было срочно доказать что коммунизм на территории СССР - ошибка, надо было "нарисовать" другую Россию, в которой нет западной модели, и как следствие капиталистов, рабочих и классовой борьбы. Поэтому в ход и пошли сомнительные аргументы, временно усилившие евразийские позиции, но впоследствии оказавшие им медвежью услугу. Коммунизм, естественно, был ошибкой - но совсем не потому, что Россия - дело рук Чингизхана и т.п.
Насчет "неисчислимых полчищ". Про античный мир - увы, правда. Рабство - экономически сверхприбыльное дело, рабовладельческая экономика была настолько развита, что позволяла кормить огромное количество народа. Но этот момент для сильных мира сего невыгодно освещать, им важно всеми силами внушить нам что рабства давно нет, это отсталая форма, она давно изжило себя, феодальное хозяйство было более развитим и эффективным (оно было человечнее, но не эффективнее). Это неправда служит для того чтобы скрыть тот факт, что рабство существует и по сей день. Для во многом независимых от сюзерена феодалов средневековья 5 тысяч воинов часто действительно было уже армией, которая испытывала серьезные проблемы с продовольствием. Для империй Древнего Мира кормить стотысячную армию не составляло больших проблем. Численность римской армии, к примеру, была около полумиллиона, в состав империи входило несколько городов с миллионом и полумиллионом жителей. Чтобы замазать это, существует мнение что античные историки врали. Но тогда надо отметить, что ни об одном честном античном историке неизвестно - "врали" почему-то все без исключения. Хотя, конечно, преувеличения имели место.
По нашествию Бату думаю цифры о общей численности армии в 100-150 тысяч думаю вполне реальны. 

MB1, давайте сказки оставим для Фоменко?

Воевали русские князья и грабили друг друга за милую душу, ничуть не хуже, чем в Европе. И родственников убивали, калечили, мстили друг другу не менее увлечённо, чем монголы. Некоторых из "убиенных" православная церковь даже канонизировала (Борис и Глеб; возможно, кто-то ещё, но не уверен)

Рабство действительно существует кое-где и по сей день, а элементы его (принудительный труд или принудительная же военная служба) прекрасно используются и у нас. Вот только называть эффективность такой системы "сверхприбыльной" - довольно сомнительное утверждение. Это эффективно там, где требуется монотонный и неквалифицированный труд - камень для строительства добывать, каналы рыть, etc. Там рабы и сейчас эффективнее свободных - в более-менее сложном деле рабы уже уступят наёмным служащим.

Численность античных армий могла быть довольно высокой; она, собственно, и в средние века могла быть таковой. С этим никто и не спорит - речь идёт об участии всей армии в бою или осаде. Были ли сражения, в которых на одном поле сходились миллионные армии? Существует утверждение о полутора или двух миллионах солдат у Ксеркса во время его похода на Грецию, однако ж нет упоминания об участии всей этой орды в атаке на Фермопильский проход. Эти цифры вызывают сомнение как раз по причинам организации снабжения такой массы людей и животных, собранных на небольшом пространстве. Александр Македонский очень много времени уделял снабжению армии, и даже организовал доставку продуктов морем для войск, шедших вдоль берега. Но у него не было миллиона солдат.

Касаемо евразийства. Меня мало интересует идеологическая платформа Хара-Давана - меня привлекло ясное и логичное (не имеющее отношения к идеологии) описание того, что обычно принято подавать как "налетает огромная толпа, и всех давит массой и заваливает трупами". Так не бывает. Такие описания характерны для пропаганды и для оправданий. Равно и заявления о "подлости" врага. Это тоже оправдания за поражение. Всегда, когда разбитые отряды отчитывается перед командованием, численность врага преувеличивается. Отчасти сознательно, отчасти потому, что "у страха глаза велики". Война - не Олимпийские игры, и ведётся ради победы, а не участия. Замечу, что точно такие же описания (завалили трупами; победили потому, что солдат было больше, чем у врага патронов; etc.) достаточно регулярно попадаются в западной историографии относительно действия РККА во Второй мировой войне. Причём очень многие обычные люди именно так и полагают - месяца четыре назад пытался объяснить одному американцу, что всё было иначе, но понимания не нашёл Так же, как и с Вами. Мифы - вещь живучая, а когда надо оправдать свою идеологию, мифы очень важны.

Но Вы опять за своё - "по странному стечению обстоятельств..." Ага Вот больше делать было нечего всем этим торговцам да промышленникам, чем копаться в хрониках и переписывать историю аристократии. Извините, не верю. Так же, как и в повальное благородство рыцарства, и повальную сволоту кочевников. Когда есть "Похвала новому рыцарству" с одной стороны, и "Что сотворил Господь руками франков" с другой, то представляется, что не так уж и отличались от нас эти люди - такие же лицемеры, говорящие о морали, и при этом грабящие при первой же возможности.

Распад рыцарской армии закономерен. Города получали в своё распоряжение больше средств, позволявших нанимать солдат. Раньше этим занимались только рыцари (Скажем, Ричард Львиное Сердце во время крестового похода внаглую перекупал солдат у французского короля), и они могли диктовать условия - как воевать, когда и где. Историю столетней войны Вы, думаю, прекрасно знаете. Англичане первыми, по сути, вывели рыцарей из основной ударной силы в офицерский состав с прямым подчинением королю и назначеным им военачальникам. Такая армия была эффективнее феодального ополчения с его цепочкой вассальных отношений. Именно изменение армии положило конец доминированию рыцарской кавалерии. Естественные, то есть, причины, а не какой-то туманный "всемирный заговор"

---

Насчёт холода...  В Монголии холодно зимой, вполне прилично холодно. Степные лошади к этому привычны. Вот влажность и местная трава - да, сказывались. Не настолько, впрочем, чтоб это и была причина их ухода из Европы.

Дань скорее всего была компромисом между Русью и Ордой "вы нас не трогаете, мы вам платим" (благо Русь тогда была одной из богатейших стран) ,

Имхо, спорное утверждение. Русь тогда ничем особо богата не была. А  по сравнению с поверженными монголами восточными державами - вообще бедное захолустье. Собственного золота-серебра не было, торговать особо нечем, малая заселенность.  Исключением являлись пара городов на торговых путях.

Население степи не может быть большим, ибо это всё-таки природный, а не антропогенный ландшафт, который подчиняется определённым законам. в том числе и ограничению численности..

Конечно, население степи не может быть выше какого то значения. Но и недооценивать это значение тоже не стоит. Просто бытует заблуждение, что у кочевников на каждого табун по 100 голов это не так. Кочевой род из 50 человек неплохо живет имея табун в 150-200 голов. Т.е. на каждого приходится всего по три-четыре лошади/КРС, которые за год выедают травы на паре десятке гектаров.

Evilfuhrer

Про элиту. Да, именно, что в третьем поколении. А в первом - гопниками и остаются. Что мы с Вами вполне можем наблюдать

Да хоть в десятом! Посмотрите хотя бы на Перисхилтон .

Военное дело зависит в большей мере от общих условий. а не от частных факторов.......многотысячные армии возможны, отнють не от возможности рекрутировать и обучить нужное количество людей, а от возможности содержать их.....рыцарские "армии" ---это в основном несколько рыцарей (чаще 1-2) + ауксиларии в виде тяжелых всадников (если средства позволяют) и ,что было чаще, всяческого сброда с дрекольем.....
Армии античности, возможно и были больше средневековых, но эти армии были привязаны к своей базе поэтому расстояние 1-2 перехода были критичными....
Александр Македонский, в свою очередь, имел оперативной базой малую азию, а не свою пастушескую Македонию, отсюда и громадная армия в 35 тысяч эллинских наемников.....
Монголы не могли. чисто физически выставлять 100--150 тыс. армии в дальние походы, вследствии некоторых хозяйственных ограничений, в частности ----скотина (лошади не основной вид скота у монгол), овцы, яки, овцебыки.... Вся эта скотобаза имеет определённый ареал обитания и за ними надо следить....на что и выдилялись людские рессурсы...

Род в 50 человек в степи мог занимать территорию в несколько сотен квадратов (здесь уместно сравнение со стаями).....

И вообще военными всё подсчитано. существуют расчёты и соотношения численности войск\продовольствия\мобильности....

Замечу также, что численность войск для дальних походов увеличилась только при наполеоне (введение бивуачной системы, индивидуального пайка, ???консервы???(может нагло вру), развитых систем коммуникаций, из-за чего и была проиграна Египетская компания---согли флот и всё!)

TKane
Менее увлеченно. Склонность к войнам заложена человеческой природе, через нее сложно перешагнуть. Но, при желании, можно. И в этом нет лицемерия. представьте себе двух курильщиков - один из них понимает что курение вредно, регулярно ограничивает себя в этом и пытается бросить, другой не понимает и даже не думает завязывать. Какой из них курит "более увлеченно"? У кого больше шансов бросить курить?
В средние века таких больших армий, как в древности, не было.
Рабство для общества как допинг для спортсмена, оно дает временный форсаж, за который потом приходится расплачиваться собственным здоровьем. Другими словами - рабы из поколения в поколение все больше вырождаются и из них потом уже ничего нельзя выжать. И тогда рабовладельческое общество разваливается.
Миллионные армии на одном поле не сходились. Общая численность армии Ксеркса думаю была около 500 тысяч (Геродот дает 2,6 миллиона, Юстин - 1 миллион). Если это вся армия вместе с союзными войсками (на всех направлениях), и это не количество воинов а количество всех занятых в военном деле, цифра вполне реальная. У того же Геродота есть описание походной колонны персидского войска - 10000 бессмертных + 15000 "друзей царя" - гвардия, дальше прочие персидские и союзные войска. Помимо этого в армией передвигались десятки тысяч наложниц, слуг, большое количество жрецов которые везли золотые статуи богов, ремесленники, оружейники, инженеры, строители, врачи, пастухи со стадами скота, торговцы в предвкушении легких барышей, актеры и музыканты, проститутки... Собственно воинов от численности этой колонны я думаю было процентов 30-40.
Города получили в свое распоряжение больше средств... А кто в этих городах был реальной властью? Торгово-ростовщическая олигархия. И она победила. Они и рыцарей пытались использовать в своих целях (пока те не поумнели со временем), но им был выгоден наемник, который за деньги готов на все, и который - главное - видел в них хозяев. Отсюда и дальнейшее развитие армии. Историю пишут победители...

Держава Александра Филиповича, Империя наполеона, Гитлеровский Рейх, Бисмарковская единная германия. Достаточно? Хотя насчет монголов и я сомневаюсь.

Нет, не достаточно, во всех случаях, самодержцы опирались на существующую государственную систему, отталкиваясь от нее, увеличивали границы подвластных земель. У Чингисхана этого не было.

С чего Вы взяли, что "монголы никогда не воевали"? Вот уж точно бред. Да они постоянно воевали, то с соседями, то между собой. Что такое "профессиональный воин"? Это человек, ничем более, кроме войны или подготовки к войне, не занимающийся. Монголы так и жили. Их способ ведения войны не был изобретением Чингис-хана (как будто бы я это уже говорил ), это была просто систематизация общепринятых в степи действий.

«…человек, ничем более, кроме войны или подготовки к войне, не занимающийся. Монголы так и жили...» Увсе понятно, так бы сразу и сказал, что посмотрел голивуций фильм «Чингисхан».

Это военная, рейдерская культура. С другой стороны Евразии существовала (парой веков ранее) такая же рейдерская культура, только основаная не на конных, а на морских походах. Мало кто станет утверждать, что викинги не являлись профессионалами ведения войны; почему же тогда всех так раздражают монголы? Не потому ли, что они не европейцы?

Не знаю, может потому что для того, чтобы строить корабли нужно много больше, чем уметь скакать на лошади?!

Лошади да, другие. Монгольские оказались для кочевой армии более эффективными - они были выносливее и непривередливее своих европейских собратьев. Мельницы и лесопилки кочевникам нужны примерно так же, как горожанам войлочные юрты (позволявшие спокойно зимовать посреди степи в тридцатиградусные морозы) и умение пересаживаться на ходу с одного коня на другого.

Не уж то все так плохо? Ну, ладно, я уже привык, и стоически переношу все тяготы и лишения.

Гибкость общественной структуры? Это просто. Возьмите феодальную Европу - "каждому месту свой человек". Вот жёсткая система, с чётко установленными связями её частей. А теперь взгляните на кочевое общество - родовые группы, которые мало заботятся о едином целом, собираясь вместе для достижения общей цели, и расходясь по завершении. Чингис-хан попытался закрепить эту систему, введя "приписку" людей к туменам, однако же, общество всё равно взяло своё, и это было одной из причин распада монгольского государства.

Как просто оказываеца создать государство из людей, которые мало заботятся о едином целом. 

Касаемо "усилий одного человека". Примеров как раз достаточно. Империя Александра Македонского была создана усилиями кого? Империя Аттилы? Советский Союз? Для таких искусственных образований, как, в том числе, и монголосфера, последняя просуществовала достаточно долго.

Я разъясню - усилиями одного человека не построить из ничего устойчивого государственного образования.

Про личную свободу. Это сугубо западный "пункт". Китай существует до сих пор, а о "правах личности" там не особо слыхали. Арабские страны продолжают существовать, и там тоже понятие личной свободы совсем иное, чем в странах "развитой демократии". В Советском Союзе про свободу отдельного гражданина тоже не особо распространялись (колхозникам паспорта выдавать начали в шестидесятых годах ), однако ж назвать СССР неорганизованым государством едва ли возможно... да и вообще в послеордынской России на свободу личности никто не смотрел. Тот же Иван Грозный один из своих грабительских походов (ах, да, то ж был не просто грабёж, а борьба за идею! ) провёл против Новгорода, похоронив последнее более-менее свободное общественное образование на нашей территории.

А вы батенька демагог.

Давиться не надо Надо просто посмотреть непредвзято. Я, кстати, никоим образом не монгол, ни в каком поколении, и городская культура мне ближе, чем кочевая. Но пока что все сомнения в возможности монгол сделать то, что они сделали, сводятся к сомнениям в их интеллектуальной полноценности, как представителей неевропейской культуры. Такие "аргументы" я не принимаю, поскольку это уже расизм, а не наука.

А почему это вы собсно отрешаетесь от причастия к монгольской нации, неушто считаете их культуру и самобытность недостаточной для удовлетворения ваших запросаф и потребностей?!
ЗЫ Мои сомнения покашто не сводилися к интеллектуальной составляющей.

С чего Вы взяли, что "монголы никогда не воевали"? Вот уж точно бред. Да они постоянно воевали, то с соседями, то между собой. Что такое "профессиональный воин"? Это человек, ничем более, кроме войны или подготовки к войне, не занимающийся. Монголы так и жили. Их способ ведения войны не был изобретением Чингис-хана (как будто бы я это уже говорил ), это была просто систематизация общепринятых в степи действий.

«…человек, ничем более, кроме войны или подготовки к войне, не занимающийся. Монголы так и жили...» Увсе понятно, так бы сразу и сказал, что посмотрел голивуций фильм «Чингисхан»...

...ЗЫ Мои сомнения покашто не сводилися к интеллектуальной составляющей.
[/spoiler]

А Вы, батенька, скоры к поспешным да неверным выводам Видите ли, в отличие от некоторых любителей самураев, я не смотрю голливудские "исторические" фильмы. Ещё раз могу посоветовать только одно - изучите жизнь и культуру кочевых народов. Многое поймёте. До тех пор нет смысла спорить, ведь Вы, так же, как и другой мой оппонент, абсолютно уверены в неполноценности кочевников, и как людей, и как общества. И я не "отрешаюсь от монгольской нации", просто уточняю, что в данном случае не защищаю своих. Я вообще не страдаю национализмом

Вы, очевидно, слабо представляете себе жизнь кочевых народов в средние и более давние века, а надо бы, раз уж берётесь спорить. Постоянные столкновения, как с оседлыми соседями (причём не всегда инициатива исходила от кочевников), так и между разными родовыми группами, означали, что воевать большинству мужчин (а иной раз и женщинам, защищая лагерь) приходилось весьма часто. Эти люди могли уступать элитным частям оседлых культур (тем же дружинникам; а могли и не уступать), но обычное ополчение превосходили без всяких вопросов

А Вы, батенька, скоры к поспешным да неверным выводам Видите ли, в отличие от некоторых любителей самураев, я не смотрю голливудские "исторические" фильмы. Ещё раз могу посоветовать только одно - изучите жизнь и культуру кочевых народов. Многое поймёте. До тех пор нет смысла спорить, ведь Вы, так же, как и другой мой оппонент, абсолютно уверены в неполноценности кочевников, и как людей, и как общества. И я не "отрешаюсь от монгольской нации", просто уточняю, что в данном случае не защищаю своих. Я вообще не страдаю национализмом

Зря не смотрите неплохие весчи попадаюца, особливо из старых кинолент. Можно глупый вопрос – а вы изучили жизнь и культуру кочевых народов?! Уверен я пока только в своей неполноценности – много не знаю, не ведаю, не могу... простите меня убого! А у вас какое-то предубеждение к представлению о монголах как о неполноценных, как по мне так они себе вполне полноценные были, для своего уровня развития.

Вы, очевидно, слабо представляете себе жизнь кочевых народов в средние и более давние века, а надо бы, раз уж берётесь спорить. Постоянные столкновения, как с оседлыми соседями (причём не всегда инициатива исходила от кочевников), так и между разными родовыми группами, означали, что воевать большинству мужчин (а иной раз и женщинам, защищая лагерь) приходилось весьма часто. Эти люди могли уступать элитным частям оседлых культур (тем же дружинникам; а могли и не уступать), но обычное ополчение превосходили без всяких вопросов

Надо бы, но чеж делать, приходица бить вас своей непогрешимой логикой!
Даже не знаю, что сказать на столь убедительную аргументацию с вашей стороны… я конечно, соглашусь с тем, шо слабо представляю себе жизнь кочевых народов (даже современных), но может быть вы найдете более существенные доводы в пользу военнизированости монгол, а иначе я (в занудности своей) буду гуторить за военную демократию славян и постоянные столкновения с соседями, как фактор способсвующий военизации населения и отличной боевой подготовке.

Монголы не могли. чисто физически выставлять 100--150 тыс. армии в дальние походы, вследствии некоторых хозяйственных ограничений, в частности ----скотина (лошади не основной вид скота у монгол), овцы, яки, овцебыки.... Вся эта скотобаза имеет определённый ареал обитания и за ними надо следить....на что и выдилялись людские рессурсы...

Это почему же не ммогли?
Никто ведь не говорит, что вся сотнетысечная и больше масса монгол двигалась одной походной колоной. Ведь Чингиз-хан, а потом и Бату еще задолго до Бонапарта поняли и воплотили в жизнь одно из главных правил стратегии:
ДВИГАТЬСЯ ПОРОЗНЬ - СРАЖАТЬСЯ ВМЕСТЕ!

Монголы не могли. чисто физически выставлять 100--150 тыс. армии в дальние походы, вследствии некоторых хозяйственных ограничений, в частности ----скотина (лошади не основной вид скота у монгол), овцы, яки, овцебыки.... Вся эта скотобаза имеет определённый ареал обитания и за ними надо следить....на что и выдилялись людские рессурсы...

Это почему же не ммогли?
Никто ведь не говорит, что вся сотнетысечная и больше масса монгол двигалась одной походной колоной. Ведь Чингиз-хан, а потом и Бату еще задолго до Бонапарта поняли и воплотили в жизнь одно из главных правил стратегии:
ДВИГАТЬСЯ ПОРОЗНЬ - СРАЖАТЬСЯ ВМЕСТЕ!

А порознь они жрут меньше? И как реализовать это

ДВИГАТЬСЯ ПОРОЗНЬ - СРАЖАТЬСЯ ВМЕСТЕ!

в условиях отсутстия надежных средств связи? Бонапарт то как раз и погорел при Ватерлоо из за того, что так и не дождался Груши. При том что военная наука от Чингзхана до бонапарта неприрывно развивалась.

Любезный Daime, говорите Вы о чём угодно, и сколько угодно - кто ж Вам не даёт-то, создайте тему про "военную демократию", да и излагайте свои мысли и представления

Я достаточно привёл аргументов, а коли не хотите Вы их видеть - ну тут я Вам помочь не смогу Где у Вас "непогрешимая логика" я так и не понял - все антимонгольские высказывания суммируются, как "у кочевников нет городов и хроник, а значит они не могут ничего сделать и никого победить, а раз всё-таки победили, то только потому, что их было чёрт знает сколько много"

Ещё раз уточню - все записи о "неисчислимых полчищах" сделаны проигравшими. После ухода монгол с исторической сцены ничего нового "победители" о них не написали - только продолжили переписывать старые оправдания в стиле "мы такие хорошие, мирные да добрые, а ещё при этом жуть какие воинственные, аж самим страшно, а их, гадов некрещёных, было так много, и они были такие подлые, что нас победили, совершенно случайно!"  

Я достаточно привёл аргументов, а коли не хотите Вы их видеть - ну тут я Вам помочь не смогу

Извини, дурака, я то сразу не понял, что "Вы, очевидно, слабо представляете себе жизнь кочевых народов в средние и более давние века..." достаточный аргумент. Конечно же, в первую очередь, в недопонимании виноват собеседник неспособный постичь всю глубину ваших измышлений.
На мой (самоуверенный) взгляд я не только привел кучу агрументов, так и не дождался на них вразумительных ответов... но кому до этого есть дело?!

Где у Вас "непогрешимая логика" я так и не понял - все антимонгольские высказывания суммируются, как "у кочевников нет городов и хроник, а значит они не могут ничего сделать и никого победить, а раз всё-таки победили, то только потому, что их было чёрт знает сколько много"

Разрешаю ткнуть моей наглой рожей в то место, где я так беззастенчиво глумился над бедными монголами.

Daime, вопрос позволите, о мудрейший? Вы читать умеете? Тогда почитайте на первой и второй странице то, что я привёл относительно общества и военной организации монгол. То, что Вы очень самоуверенны, понятно и так, но это меня не удивляет. Я таких много видел

"Аргументы" в стиле "у кочевников нет городов" или "монголы никогда не воевали", конечно, неплохи - но меня не убеждают. Хотя бы потому, что слегка бредовы. Кочевникам города как-то не нужны, а воевали они регулярно. Разумеется, если Вам нужны подробные хроники, то да! Такого Вы у монгол не найдёте. Видите ли, кочевая культура (и это я как будто уже пытался донести) отличается от оседлой. Ну нет там хроник.

Предвидя очередной круг европоцентристских воплей о "бескультурье" кочевников (любых, не только монгол) порекомендую как следует почитать хотя бы так называемые "священные писания". Библия и Коран основаны на культуре именно кочевников. Древние евреи были кем? А? Во всём, от обычаев до религии - вполне нормальные кочевники-скотоводы. И образ действий был такой же - устраивать рейды, и, в конце концов, отбить у оседлых жителей территорию, которую им, как будто, обещало божество

вопрос позволите, о мудрейший? Вы читать умеете?

Да... но с трудом.

Тогда почитайте на первой и второй странице то, что я привёл относительно общества и военной организации монгол.

Прочитал. И?

То, что Вы очень самоуверенны, понятно и так, но это меня не удивляет.

Вам то что... а мне с этим жить!

"Агрументы" в стиле "у кочевников нет городов"

Я не ленивый, повторю - хде я сие увековечил?!

или "монголы никогда не воевали",

Ну если честно, то грабеж скота и нападение на караваны можно назвать военной операцией, так что здесь я дал маху, каюся.

конечно, неплохи - но меня не убеждают. Хотя бы потому, что слегка бредовы.

И не говорите...

Кочевникам города как-то не нужны

А вы знаете, я ведь догадывался, как носом чуял!

а воевали они регулярно.

Абсолютно согласен грабеж неотъемлимая часть кочевой культуры.

Разумеется, если Вам нужны подробные хроники, то да! Такого Вы у монгол не найдёте. Видите ли, кочевая культура (и это я как будто уже пытался донести) отличается от оседлой. Ну нет там хроник.

Верю, чесно слово, Вам - верю!!! И подолью маслеца: знаете чем отлицаеца?! Тем, что находица на более низшей ступени развития.
И исчо, хроники были, вот только способы записи и сохранения информации оставляли желать лучшего (в силу отсутствия необходимых технологий). Ну да это обчая проблема.

Предвидя очередной круг европоцентристских воплей о "бескультурье" кочевников (любых, не только монгол) порекомендую как следует почитать хотя бы так называемые "священные писания". Библия и Коран основаны на культуре именно кочевников.Древние евреи были кем? А?
Во всём, от обычаев до религии - вполне нормальные кочевники-скотоводы. И образ действий был такой же - устраивать рейды, и, в конце концов, отбить у оседлых жителей территорию, которую им, как будто, обещало божество

ОГОГО... такой трактовки священного писания я исчо не встречал... нет конечно рациональное звено присутствует, токмо если уж подходить к сему вопросу атеистично, то современное писание "малость" по развитее штоли нежели чем простейшый тотемизм вперемешку с культом предков и анимизмом, а то там у Павла:
Гортань их - открытый гроб;
языком своим обманывают;
яд аспидов на губах их.
Уста их полны злословия и горечи.
Ноги их быстры на пролитие крови;
разрушение и пагуба на путях их;
они не знают пути мира.
Нет страха Божия перед глазами их.
Римлянам 3:13-18

Daime, ЧТД Поясню - "что и требовалось доказать"

А никогда не задумывались, почему "современные" священные писания (которые практически не менялись за последние несколько веков и современными могут быть названы разве что в шутку) отличаются от своих же изначальных прообразов? А ответ лежит на поверхности - по мере перехода от кочевого к оседлому образу жизни "писания" приходилось адаптировать. Причём это легко увидеть, поскольку из писаний почти ничего не удалялось.

"Простейший тотемизм, etc." у монгол: Тенгри есть общеопределяющая сущность, устанавливающая миропорядок и легитимизирующая общественную структуру. Тенгри выше всего, поэтому ему не молятся по пустякам - для этого существуют духи.

У "ветхозаветных" евреев: Яхве - творец, определяющий устройство мира, давший народу "завет", который устанавливает структуру общественных отношений. Его имя "всуе" произносить не принято. При этом древние евреи во всю молятся разного рода духам и богам.

Это так, всего лишь один пример. Думайте, прежде чем говорить о ступенях развития

Кстати, ежели Вы и вправду полагаете, что искусство верховой езды такое простое, попробуйте сами попрактиковаться. Пару раз свалитесь с седла, думать будете уже иначе

Daime, ЧТД Поясню для неграмотных - "что и требовалось доказать"

Спасибо.

Знаете, чем "отлицаеца" культурный человек от уличного хама? Тем, что хам "находица на более низшей ступени развития", что Вы и демонстрируете из сообщения в сообщение.

Что демонстрирую? Низшую ступень развития или хамство? Да, ладно, с развитием вопрос, конечно, спорный, но где же я вам хамил? По-моему я был предельно любезен и не разу не допустил в отношении вас личностной оценки. 

А никогда не задумывались, почему "современные" священные писания (которые практически не менялись за последние несколько веков и современными могут быть названы разве что в шутку) отличаются от своих же изначальных прообразов? А ответ лежит на поверхности - по мере перехода от кочевого к оседлому образу жизни "писания" приходилось адаптировать. Причём это легко увидеть, поскольку из писаний почти ничего не удалялось.

Угу, значица один раз "адаптировали" и все дела... ну, даже не знаю... обвинитить вас в ереси что ли?! Так ведь атеистам, вроде как, положено.

"Простейший тотемизм, etc." у монгол: Тенгри есть общеопределяющая сущность, устанавливающая миропорядок и легитимизирующая общественную структуру. Тенгри выше всего, поэтому ему не молятся по пустякам - для этого существуют духи.

У "ветхозаветных" евреев: Яхве - творец, определяющий устройство мира, давший народу "завет", который устанавливает структуру общественных отношений. Его имя "всуе" произносить не принято. При этом древние евреи во всю молятся разного рода духам и богам.

Это так, всего лишь один пример. Думайте, прежде чем говорить о ступенях развития

Если честно, я долго анализировал приведенные примеры, и, увы, не смог найти связующее звено между культурным уровнем христианства и религией монгол... даже не знаю... может потому, что эти самые древние евреи далеко не идеал высококультурного социума и строить свои утверждения о развитости культуры других народов в сравнении с ними, мягко говоря, некорректно?!   

Кстати, ежели Вы и вправду полагаете, что искусство верховой езды такое простое, попробуйте сами попрактиковаться. Пару раз свалитесь с седла, думать будете уже иначе

У меня много дурных привычек, одна из них (самая вредная) - всегда следить за своей речью, и если вы будете так любезны указать на то место, где я смел столь неверно выразица о навыках верховой езды, то буду вынужден признать свою убогость (исчо большую чем наблюдаеца в данный момент).   
ЗЫ Я лошадей боюса, они, сцуки, кусаюца!

Daime, TKane давайте оставим религию другим форумам и сойдемся на том, что кочевники находятся на низшей ступени развития, чем оседлые народы. Им просто это развитие не нужно. Развитие то происходит не просто так от нечего делать, а является результатом необходимости. Земледелие требует развития агротехнологий, селекции, новых орудий труда. Орудия труда в свою очередь требуют развития ковки, металлургии, ну и т.д. А кочевникам зачем оно надо?

А кочевникам зачем оно надо?

продолжая такую же логическую цепочку, кочевнику необходимо животноводство и всё шо с ним связано, шоб животинка была быстрее сильнее выносливее жирнее молочнее и меньше жрала и меньше болела...кочевнику без оружия низя, значит они были заинтересованы и в развитии металургии.. 
построить дом искусство, а построить передвижной дом.??)))
это к тому что низя сравнивать фиолетовое с зелёным... с точки зрения какой лучше...)))
то кочевники, это оседлые, разные культуры... и равнять их не имеет смысла...
... как в той присказке ..дурак-это просто инакомыслящий..
ведь с точки зрения кочевника пашня - это испорченное ​место для выпаса и кочевий , а с точки зрения земледельца незасеянная земля - ​это потенциальная пашня..)

TKane
С вашей стороны наблюдается нарушение почти всех правил ведения полемики. Очень напоминает рассказ Шукшина "Срезал". Вам уже сделали замечание по демагогии - предлагаю вам еще раз перестать "срезать" собеседников вопросами типа "как вы относитесь к тому что Луна тоже дело рук разума?". На такие вопросы вы не получите ответа - но совсем не потому что сказали что-то умное и правильное. Луна не является "делом рук разума", Библия не произошла от кочевой культуры. Молитвы низшим богам или духам запрещены самой первой заповедью Декалога, которую вы очевидно не знаете, но беретесь рассуждать о Библии с видом знатока.
Подводя итоги. Вы озвучиваете мысль Хара-Давана о том, что монгольская культура лежит в основе русской, монголы принесли нам нечто "разумное, доброе, вечное", а Россия как великое государство - во многом дело рук Чингизхана и его наследников.
Если это так (если это не так - сформулируйте четко свои тезисы), то это неправда. Мои тезисы следующие:
1) Русские как нация сформировались до прихода монголов.
2) Монголы не внесли в русскую культуру и религию (православие) того времени существенных изменений (как и в культуру и религию других подвластных им народов вследствие своей культурной отсталости).
3) Русь как государство после монгольского нашествия и в следствии дальшейшего ига пришло в упадок и лет на 150-200 отстало в своем развитии от западных стран, с которыми до нашествия находилось на одном уровне.
Evilfuhrer
Однозначно на более низкой, более того, почти все оседлые народы имели кочевое "детство", в том числе и те же древние евреи, при этом никто не берется утверждать что древнее евреи были более развитыми, чем современные.   

Agasfer

продолжая такую же логическую цепочку, кочевнику необходимо животноводство и всё шо с ним связано, шоб животинка была быстрее сильнее выносливее жирнее молочнее и меньше жрала и меньше

Это все важно, когда у тебя есть луг и ты на нем свою единственную корову пасешь. Когда у тебя стадо и в твоем распоряжении степь-так пусть они жрут хоть обожруться!

...кочевнику без оружия низя, значит они были заинтересованы и в развитии металургии.

Все так. Только вот в кочевой жизни куда важнее лук. И композитный лук действительно был верхом совершенства, только делался он из дерева и кости-никакой металлургии.

построить дом искусство, а построить передвижной дом.??)))

Ну давайте сравним терема, замки, соборы, да хоть избы и юрты кочевников. Где искусство?

ведь с точки зрения кочевника пашня - это испорченное ​место для выпаса и кочевий , а с точки зрения земледельца незасеянная земля - ​это потенциальная пашня..)

Нет, под пашни и кочевья исползуются разные земли. Превращать степи в пашни гиблое дело, смотри освоение целины. А за пахотные земли люди грызли друг друга всю свою историю.

Не знаю, может потому что для того, чтобы строить корабли нужно много больше, чем уметь скакать на лошади?!

Ваши, любезный Daime, привычки опять дают сбой Также, как и культура речи. Здесь как будто бы не "удаффком"

Далее, про "грабёж, как неотъемлемую часть кочевой культуры" - Вы, очевидно, никогда и не задумывались, а что такое война, и зачем она ведётся.

Война позволяет приобрести силой то, что другими способами приобретается долго и трудно. Разумеется, в оседлой культуре принято искать "повод к войне", ведь собственным же согражданам постоянно внушается - "не убий, не укради, не возжелай" - но при этом элита общества как раз желает богатства соседей, и потому пытается украсть их добро и убить их самих. Прямо так людям об этом не скажешь, а то начнут задавать неудобные вопросы - вот и сочиняются всякие оправдания.

Грабёж являлся частью любой культуры, как средневековья, так и более поздних времён. Вплоть до промышленной революции грабёж был наиболее эффективным, быстрым и выгодным способом улучшить благосостояние своей страны. Этим занимались все, кто только мог. Не грабили соседей (или колонии) лишь те страны, у которых не было сил на подобные операции. Так что не надо снова начинать


Конечно, Вы не могли увидеть сходство, ведь в одном случае "некрещёные монголы" со своим "примитивным шаманизмом", а в другом - "Завет Яхве" Взгляните на это с научной (а не религиозной) точки зрения, и всё увидите. Наука подразумевает поиск и логику, а не слепую веру. Я же не призываю Вас отказаться от Ваших религиозных убеждений - веруйте во что угодно, пока Вы не навязываете это мне, или кому ещё, меня Ваша вера не задевает никоим образом. Но ежели вера не позволяет Вам зайти в научную сторону дела дальше определённого предела - ну оставьте Вы тогда этот спор. Всё равно я не приму аргументы, основаные на религии, а Вы, насколько я понимаю, будете продолжать отвергать любые примеры, расходящиеся с Вашей верой.

---

MB1, Вы нарываетесь на грубость. Из уважения к этому форуму я ещё не послал Вас открытым текстом, как тролля, каковым Вы и являетесь. Вы сами начали сочинять какие-то бредни, приписывать их мне, а потом опровергать. Мои тезисы очень просты, и не имеют отношения к Вашей идеологии - я говорю и говорил об обществе монгол, и о том, что их армия была не просто толпой, а организованной, дисциплинированной силой, и их победы вполне естественны. Тема про монгол, а не про Россию и её развитие. Монголы оказали на него (развитие) определённое влияние, но я не утверждал, что "великое государство" (которое так и продолжало закапываться всё глубже и глубже, так, что все реформы приходилось проводить ценой большой крови) - их заслуга. Говорил я и о том, что общество кочевников иное, чем у оседлых, и критерии оценки его иные. Вы ответили расистскими воплями о "паразитической культуре" и "низшей ступени развития". Выводы пусть делают те, кто это читает. Вам же порекомендую почитать Ветхий Завет, и повнимательнее - там всё написано, и о стадах, и о перекочёвках с места на место, и о "других богах", которым вполне нормально молились, и до "передачи" заповедей Моисею, и после того. Видите ли, реальность отличается от прокламаций

---

Для обоих оппонентов - предполагается, что полемика ведётся с некими одинаковыми для всех сторон условиями. Я нахожусь на научной позиции. Мне нет нужды придумывать какие-то "нравственные законы" (что это такое, кстати? Есть законы физики - они одинаковы во всей вселенной и выполняются везде, за исключением точек сингулярности; есть юридические законы, за исполнением которых следит установившее их государство. Каким образом осуществляется исполнение вашей придумки?)

Мне также нет нужды закрывать глаза на неприглядные действия "своих", поскольку с научной точки зрения разницы между "своими" и "чужими" тоже нет - разница эта существует исключительно в идеолого-пропагандистском поле. Только так можно увидеть закономерности

[modbreak]Уважаемые форумчане, закрывайте дальнейшее обсуждение в русле "варваризма" монгольской цивилизации и культуры! дальнейшие посты по этой полемике буду удалять нещадно, ибо вы уже "культурно" и не- оскорбляете друг друга!
В качестве альтернатив предлагаю обсудить их военые победы через призмы стратегии и тактики, их дипломатию с предложениями мирной сдачи города, уничтожением непокорных, тончайшей религиозной политикой, взаимоотношения с мусульманскими правителями и правителями Руси, изменение из-за исламизации жесткой при Узбеке и прочие вопросы...но с данным обсуждением кончено!! [/modbreak]