если он пошел походом то почему никуда не дошел? В поход идут куда-то конкретно, на ту же Ригу например, а не просто "на земли".
Необязательно идут только на конкретный нас. пункт. Можо найти достаточно примеров, когда идут только за добычей. Например, нет сил взять город, но можно пограбить его посад. В НЛ сказано "поиде на Чюдь". т.е. необязательно на конкретный нас.пункт, а в определенную область. Мы для себя можем выбрать любой мотив - пошел пограбить или отомстить за нападение на Псков - текст "пошел на Чудь" от этого не изменится. Могу привести похожий пример из НЛ - "Въ лЂто 6742 [1234]. Иде князь Ярослав съ новгородци и съ всЂю областью и с полкы своими на НЂмьци подъ Гюргевъ; и ста князь, не дошедъ града, съ пълкы, и пусти люди своя въ зажитие воеватъ".
Т.е. пришел под город, пустил в зажития, победил вышедших из город немцев, "и много попустошиша земле ихъ и обилие потратиша".
То есть причинно-следственная цепочка еще раз - тевтонцы напали, поэтому Александ Невский напал, поэтому...
Я, в целом, предлагаю вести эту цепочку не с 1240, а со времени, когда впервые интересы "немцев" (тевтонцев, шведов, датчан) и Новгорода столкнулись в этой области. Там с начала 13 века с небольшими перерывами то немцы заложат крепость на спорной территории, то русские поставят гарнизон в литовском городке, восставшем против немцев, то пограбят друг у друга территорию, возьмут пленных, то столкнутся напрямую.
Если немцы были малочисленны и оборонялись — зачем напали на Чудском озере первыми? Достаточно было уничтожения передового отряда в "зажитии".
Допустим, забрать награбленное и отогнать русских в свою землю. Я немного не понимаю, о чем спорить в этом конкретном случае, если и НЛ и РХ сходятся в том, что немцы в этом конкретном случае напали в ответ на нападение АН на их землю (обсуждаю конкретно этот момент, помня о предложенной вами выше цепочке, где АН напал на немцев в ответ на их нападение в ответ на ...).
И вообще западные источники в этом месте выглядят сомнительно - 60 человек на одного немца, даже если их 600 человек, это 36 тысяч. Если, как я понял, вы оцениваете общую численность тевтонцев тысячи в три, их нападение на армию русских выглядит крайне неправдоподобно.
Согласен с тем, что количетво русских сильно преувеличено. С другой стороны, в смысле потерь НЛ и РХ, на мой взгляд (как изложено в предыдущем сообщении) более-менее совпадают. Т.е. предлагаю эти 1:60 человек списать на попытку автора РХ оправдать поражение и подчеркнуть героизм своих.
Насчет малой "списочной" численности рыцарей орденов - думаю, в армии тевтонцев были и другие рыцари - немецкие и датские феодалы, и наемники. В средневековом войске воюющей приграничной области везде и всегда было много "командировочных", и смешно считать только "прописанных" по этой области.
О немецких и датских феодалах, наемниках я не в курсе. Есть дерптцы. В других эпизодах РХ пилигримы упоминаются отдельно, в этом эпизоде ничего нет. Если и Вы каких-то конкретных или примерных (но чем-то обоснованных) цифр не можете привести, то предметно говорить о дополнительных бойцах мы не можем, видим только войска орена и Дерптского епископства.
Пассаж о приемах Резуна скипаю, как не относящийся.
Там в «русских источниках» приведено в какой летописи упоминается о проваливании под лед - «а иных вода потопи»
Это более поздние источники, я предлагаю ими не пользоваться в силу того, что много чего могли додумать, или события смешать.
О проваливании под лед. Предлагаю далеко не ходить, а взять цитату из той же ближайшй по времени НЛ. Под 1234 годом указано (я выше приводил цитату), что князь Ярослав идет под Юрьев, разоряет окрестности, немцы выходят из города и бьются с ним, русские побеждают, "и яко быша на рЂче на Омовыжи НЂмьци,
и ту обломишася истопЂ ихъ много". Т.е. здесь прямо упоминается утопление многих немцев из-за провалившегося льда, т.к. это было заметным событием. И в этом же источнике, НЛ, в битве на Чудском озере под 1242 г. ничего не говорится об утоплении. Из чего предлагаю сделать вывод что сколь нибудь массового утопления, в отличие от случая на реке Омвоже (Эмайыга), не было.
Заметьте - ни в каких источниках не сказано что убиты были все немцы поголовно, наоборот, следует что части из них удалось отступить, если бы эта часть была ничтожно мала, этим фактом бы фообще пренебрегли и сказали бы, к примеру, "все рыцари пали". Отсюда получаю 1000-1200.
Имхо, источники как раз и говорят, что почти все немцы пали или попали в плен, а чудь бежала. НЛ - "а НЂмци ту падоша, а Чюдь даша плеща". РХ говорит только о погибшем войске братьев-рыцарей, при это отдельно говорит о том, что часть дерптцев вышла из боя, и "это было их спасением", и ничего не говорит о спасшихся орденцах. Из этого делаю вывод, что почти все "немцы" пали на месте или попали в плен (часть дерптцев ушла), откуда и более-менее точные подсчеты; чудь же бежала, ее гнали 7 верст и особо потом трупы на всем этом пространстве не считали, а прикинули на глазок, отсюда и "паде чуди бещисла" - "чего их бусурман, жалеть".
Не пропустите кстати начало апреля — возьмите несколько тысяч единомышленников, оденьте доспехи, возьмите лошадей и прогуляйтесь по льду Чудского Озера -)
Любой каприз за Ваши деньги. Мне версию о проваливании доказывать не надо - "у меня все ходы записаны" в РХ и НЛ, и проваливания в них нет.
Есть указания и на то, что обе стороны вышли на лед из-за большой численности войск: «и наступиша озеро Чюдское, бяше бо обоих множество много». Что льда было не видно - он весь был забрызган кровью.
Про "вышли на лед из-за большой численности войск" - это более поздние источники, в НЛ просто сказано, что АН отступил на озеро. Что лед забрызган кровью - вполне верю, бой-то был кровопролитный.
Старая верста — это 2 километра, 7 верст - 14. А теперь представьте себе преследование отступающих растянувшееся на 14 км, и это при том, что войско тевтонцев было взято в клещи и к моменту отсутпления очевидно получившее тяжелые потери - как такое возможно при их малой численности?
Это возможно, например, если чудь не особо участвовала в бою, а сразу "даша плеща" (об их участии непосредственно в бою вообще ничего нет), а русские сначала заняты тяжелым боем с немцами, а потом, уставшие и на уставших лошадях, гонятся за легковооруженными чудинами, которые уже прилично оторвались по пути к противоположному берегу. Кроме того, судя по всему, преследование не было особо настырным и организованным, т.к. остались недобиты дерптцы, которым удалось-таки уйти из боя, чего могло бы не произойти, если бы АН организованно их добивал.
Нападение произошло рано утром - для чего? Чтобы успеть закончить до сумерек, а зачем спешить если там три тысячи на пять? Почему русские преследовали только до берега? Опять же, думаю что сумерки уже начались и продолжать преследование в лесу было бессмысленно.
Про "рано утром" с РХ и НЛ ничего нет (вообще неизвестно, когда начался бой и сколько занял). Что гнали только до берега - так до берега чистый лед, а там уже кусты или лес, страшно врассыпную соваться, да на уставших лошадях, хоть в сумерки, хоть с утра.
