Британский флот в наполеоновских войнах.

Предлагаю поговорить о британском флоте во время наполеоновских войн да и вообще о Британии в это время. Кому интересно пишите, предлагайте события, персонажей и прочее для обсуждения.

Одна из интерснейших тем для меня в этом периоде. Правда глобальные труды по ней лень было поднимать (хотя лежит парочка английских книг на компе). Интересно, почему все же британцы сумели так безболезненно запинать французский флот. Ведь в целом он был весьма мощным.

Одна из интерснейших тем для меня в этом периоде. Правда глобальные труды по ней лень было поднимать (хотя лежит парочка английских книг на компе). Интересно, почему все же британцы сумели так безболезненно запинать французский флот. Ведь в целом он был весьма мощным.

Корабли у французов были хорошими (можно сказать, лучшими в мире на тот период). А вот моряки - совершенно никакими.
Где-то (вроде в ЖЖ Ринауна) читал немного о фр. флоте времен Наполеона. Жуть...

JoG,
    а можно конкретики и источников на ваши слова, никаких претензий просто интересна тематика

JoG,
    а можно конкретики и источников на ваши слова, никаких претензий просто интересна тематика

http://george-rooke.livejournal.com/
http://tsushima.su/forums/
http://www.twow.ru/forum/index.php?showforum=57
Более детально указать не могу, т.к. читал об этом сравнительно давно (минимум полгода назад).

Британский флот силён когда есть ветер,поэтому Наполеону использовать в штили(когда флот Англии был уязвим)пароходы,но Наполеон отказался.Можно представить,что бы было если Наполеон согласился.

Британский флот силён когда есть ветер,поэтому Наполеону использовать в штили(когда флот Англии был уязвим)пароходы,но Наполеон отказался.Можно представить,что бы было если Наполеон согласился.

Для справки: первый пароход Фултон создал во Франции в 1803 году. Трафальгарское сражение (после которого крупномасштабня война на море фактически прекратилась) произошло 21 октября 1805 года.
Какие нафиг пароходы?

да и один/два парохода погоды на "полях" сражений не делают, лет через 50ть это уже силушка, пока же так, крутанские мега понты

Чтобы создать приличный пароходный флот потребовалось бы огромное количество денег и французская казна оказалась бы пуста, так что это не вариант. Да и технология строительства пароходов не была развита и их преимущество сводилось бы к минимуму из за низкого качества флота.

Мое скромное мнение: скорость первого фултоновского парохода (с гребным колесом - какая шикарная уязвимость!) - 5 узлов. Пароходик, кстати, речной. Да и до изобретения бомбического орудия, использование пароходов в качестве кораблей линии было абсолютно бесполезно, так как размеры позволяли бы конкурировать разве что с бригами.

Согласен с Меровеем. Для удачного противостояния линейным кораблям пароходы можно было использовать только как брандеры(что само по себе глупо), да и КПД был бы очень маленьким

фото...




p.s. жаль что не цветное...   

Вот такие красавчеги тогда и рулили. Согласен, что скорее всего французы слили из за слабой подготовки экипажей. Пароходы им нафиг не были нужны у них и линейных сил хватало, особенно с испанским флотом.
Вот такие к примеру
"Сантисима-Тринидад"

Вот такие красавчеги тогда и рулили. Согласен, что скорее всего французы слили из за слабой подготовки экипажей.

Ну, справедливости ради, следует отметить, что не совсем такие. Корабли на фотографиях - это винтовые "линейники" 1850-х годов, более "прагматичные", чем корабли наполеоновской эпохи (например, менее украшена корма). Хотя выглядят красиво, да. Кстати, никогда не думал, что некоторые из них дожили до 50-х годов XX века.
Там же есть, например, первый в мире(?) линейный корабль с башенным расположением орудий - HMS Captain.

Единственный сохранившийся настоящий корабль той эпохи - это знаменитая HMS Victory.

Пароходы им нафиг не были нужны у них и линейных сил хватало, особенно с испанским флотом.

Да и главная проблема там была отнюдь не в кораблях...
А ведь всего 50 лет назад всё могло быть совсем по другому.

Вот такие к примеру
"Сантисима-Тринидад"

Кстати, ИМХО, реплика на оригинал похожа весьма отдаленно. В первую очередь, разительная разница в высоте мачт ("Сантисима Тринидад" несла по 4 паруса на фок- и грот-мачтах), да и с корпусом, ИМХО, что-то начудили. Выглядит как какая-то коробка, нет той характерной изящной вогнутости бортов, которую так хорошо видно на моделях.

ОФФТОП по поводу ссылки Agasfer'а.
Всё-таки, рассматривая эти фотографии и читая подписи под ними, еще раз поражаешься традициям и преемственности в британском ВМФ. HMS Revenge, HMS Princess Royal, HMS Royal Sovereign, HMS Defence, HMS Lion, HMS London и т.п. - лично у меня эти названия ассоциируются с совсем другими кораблями

Вот, к слову, красавцы: "Агамемнон", "Элефант", Авангард", Капитан" и Виктория". В свое время, все были под командованием Нельсона в приведенном порядке.
   Кстати, если уж затронули морскую тематику, то очень хотелось бы узнать ваше мнение о таком персонаже, как Пол Джонс. Лично мне он не кажется настолько уж героической и выдающейся личностью, как принято считать. Тот же бой против "Сераписа" и "Скарборо" проходил при более чем вдвое превосходящих силах американских каперов, и именно британцы проявили отменную выучку и героизм. А что до всего прочего, то в мире было полно удачливых капитанов, с  не меньшим успехом грабивших (да-да, именно их) караваны.

Единственный сохранившийся настоящий корабль той эпохи - это знаменитая HMS Victory.

Вот еще знаменитая картина о судьбе 98-пушечника 2-ого ранга, шедшего следом за "Викторией" при Трафальгаре: "Последний рейс "Смелого" (HMS Temeraire)

Меровей,  к сожалению особо не в курсе и сказать чегонить путного не смогу про Пол Джонса  .... но как скоро упомянул ты, слегка, про мыс фламборо.. сам исторический отрезок весьма любопытен....
по сему выложу ссылочку на один прелюбопытный документец ... он не совсем о флоте, но ... короче комментарии тут будут излишни ... надеюсь пондравится...

P.S. оффтоп .... воотще зрею на тему о Екатерине II .... было бы время поболее....

перебирал документы по ЕВ и с Удивлением увидел знакомое имя... Меровей,  аки вещун....
пришлось уточнять

одын
два 
тры 
чотыры
пят

PROFIT

да и абсолютно согласен с твоим мнением о личности... НИЧЕГО примечательного ...
не скажу плохого  не скажу что он был "полнейшим нулем, ни шутом.." (с) 
но и выдающегося НИЧЕГО...
не ровня Федр Федорычу...

Agasfer,  Спасибо. Что и говорить - он был человеком своего времени. Что до морского разбоя, то тот же Сюркуф действовал не менее эффективно, а если откатиться лет на 100 назад от описываемых событий, то возникает фигура Жана Бара.

Agasfer,
 
Бой в линии и крейсерские операции имеют свои особенности, поэтому сравнивать Джонса и Ушакова, все таки не стоит. Успешность действий корсаров определяется не громкими баталиями, и даже не всегда захваченными призами, а их способностью парализавать морские перевозки противника. В этом отношении Джонс вполне может встать в ряд самых выдающихся корсаров.

Меровей,
Тогда уж вспомним  Рене Дюге-Труэна - своего рода рекордсмена в непростом ремесле морского грабежа.
http://corsairs-harbour.ru/articles.php?article_id=41

Radamate, тут надо оговориться, кто он...? 
либо он корсар..??
либо контр-адмирал...??

ан смотрел на него как на контр-адмирала лиманской флотилии...

 хотя, имхо,  он что в одном что в другом качестве не сильно то и примечателен... ни плох, ни хорош... обычный/обыкновенный...

из письма Карла Нассау-Зигена жене...
"19 июня(1788). Подробности двух битв, которые труднее описать, чем выиграть, мешают мне сказать вам многое. Наконец-то я доволен собою. Три битвы, в которых я взял или разрушил ядрами четыре корабля 64-пушечных, пять больших фрегатов 40– и 36-пушечных, шебеку 30–, бригантину 14-пушечную и три малых судна, под командою капитан-паши, располагавшего втрое большими силами, чем мои; — это, принцесса, действительно удовольствие! Я должен был победить: я действовал вопреки мнению командира парусного флота, который бездействовал. Джонс доказал нам, что большая разница командовать корсаром или эскадрою. Однако его незаслуженная слава уничтожила бы меня, если бы я не победил"
это под Очаковым естесно... сравни с отчетом выше (который тры) ... н
а исход боя решил маневр Алексиано...
а вот как о них обоих Светлый князь Потемкин ...
от 17 октября 1788
"...и он(сиреч Нассау-Зиген), отведав трудность, под предтекстом болезни уехал в Варшаву. Сии суда чрез два дни после того ушли из Очакова к своему флоту мимо флотилии и спящего адмирала Пауля Жонса(не я сказал ), который пред тем пропустил в день под носом у себя три судна турецких в Очаков, из коих самое большое село на мель. Я ему приказал его сжечь, но он два раза пытался и все ворочался назад, боялся турецких пушек. Дал я ему ордер, чтобы сие предприятие оставить, а приказал запорожцам. Полковник Головатый с 50 казаками тотчас сжег, несмотря на канонаду, и подорвал судно порохом, в нем находившимся...
 Всемилостивейшая Государыня, мне польза Ваших дел столь дорога, как моя жизнь. Сей человек неспособен к начальству: медлен, неретив, а, может быть, и боится турков. Притом душу имеет черную. Я не могу ему поверить никакого предприятия. Не зделает он чести Вашему флагу. Может быть, для корысти он отваживался, но многими судами никогда не командовал. Он нов в сем деле, команду всю запустил, ничему нет толку: не знавши языка, ни приказать, ни выслушать не может. А после выходят все двоякости. В презрении у всех офицеров. Я в сей крайности решился ему объявить, что Вы изволите его требовать в Петербург для поручения ему экспедиции на Севере. Сие я осмелился зделать для пользы дел Ваших. Я бы мог его подчинить Мордвинову, но он не идет ни к кому в команду. Поверьте, матушка, что он ничего не смыслит. Может быть, с одним судном, как пират, он годен, но начальствовать не умеет, а в пиратах может ли равняться он Ламбарду? Изволите видеть, что тот наделал. И естли Бог его не покинет, он наделает чудес."

p.s. линейная тактика к тому моменту потеряла свою актуальность, хотя и юзалась большинством....ан Федр Федорыч был прогрессивным адмиралом...

P.S.S.
"bible" naval tactics  

а вот книгу "An Essay on Naval Tactics "  John Clerk так и не нашел в свободном просмотре(токма в продаже)... ни  оригинал ни в переводе Лисянского ...

оффтоп ... и вспомнились первыя "корсары"... с чего когда-то и началося... а может переиграть ...?

ещё пысы
добавил ещё к копипасту из князя... Меровей светлейший князь Потёмкин Григорий Александрович присоединяется  к нашему мнению ..

Agasfer,
Я говорил о Джонсе, как о корсаре. Конечно с Бартом, Труэном и Сюркуфом ему не тягаться. Его качеств как корсара не отрицают ни Нассау-Зиген ни Потемкин. Кстати этим двоим тоже не стоит безоговорчно доверять, учитывая личную неприязнь Потемкина и соперничество Нассау-Зигена. Поледний, кстати, скорее авантюрист, чем флотоводец. Не на его ли счету конфуз при Роченсальме? Приведенное письмо вовсе отдает откровенным фанфаронством, как известно, весьма свейственным принцу.

Ушаков - гений, бесспорно. Но ведения боя в кильватерной колонне, как один из основных приемов морского боя он не отменял. Такой порядок диктуется самим расположением артилерии на парусном корабле. Другое дело, что он позволял себе совершать перестроения прямо в ходе боя и ломать линию, при необходимости сосредоточить максимальную концентрацию огня там где это необходимо.

Оффтоп. Моя жена сейчас с упоением гоняет Корсаров ГПК. Прийдет с работы и вместо чтоб ужин готовить, будет из за компа меня выгонять. А кто виноват? Сам подсадил

По поводу линейной тактики - весьма примечательное сражение у островов Всех Святых. Весьма прискорбное поражение для французов, так как они, как никогда, были близки к доминированию на море. Иллюстраций, правда, нет, но я позаимствовал схемку из вики.

Меровей,
М-да. Французы имели неплохие шансы учинить англичанам форменную Цусиму. (Да простит мне Посейдон не совсем коректное сравнение). Приемущества в ходовых качествах кораблей, наветренная позиция + бОльший вес бортовых залпов. Вполно могли своим арьергардом выполнить охват авангарда англичан и быстрое превращение его в щепки. Однако... Человеческий фактор...

По поводу Джонса... Неплохой храбрый капитан, который, для того, чтобы стать легендой, оказался в нужное время в нужном месте. Молодому флоту США требовались свои герои, Джонс своей храбростью заслужил это звание. В конце концов, он мог и слить свой бой .
Ну и да, талантливые капитаны не всегда становятся талантливыми адмиралами. Хотя судить о Джонсе как об адмирале по запискам Нассау-Зигена (вот уж, чья бы корова мычала...) или Потемкина - не знаю, не знаю...

Ушаков - гений, бесспорно. Но ведения боя в кильватерной колонне, как один из основных приемов морского боя он не отменял. Такой порядок диктуется самим расположением артилерии на парусном корабле. Другое дело, что он позволял себе совершать перестроения прямо в ходе боя и ломать линию, при необходимости сосредоточить максимальную концентрацию огня там где это необходимо.

Тем не менее, решительных побед у Ушакова не так уж и много.
С другой стороны, Федор Федорович просто был вынужден что-то придумывать и действовать нестандартно, т.к.
- кораблей было мало (отсюда - "линейные фрегаты". Я не в курсе, ставил ли еще кто-то кроме Ушакова фрегаты в основную линию - в столкновении с линейными кораблями у них было ну очень мало шансов);
- корабли были плохие (несли меньше пушек, чем турецкие и меньшего калибра, имели хуже конструкцию, меньшую скорость).
С другой стороны, Порта - это даже не второразрядная морская держава...

По поводу линейной тактики - весьма примечательное сражение у островов Всех Святых. Весьма прискорбное поражение для французов, так как они, как никогда, были близки к доминированию на море. Иллюстраций, правда, нет, но я позаимствовал схемку из вики.

Меровей,
М-да. Французы имели неплохие шансы учинить англичанам форменную Цусиму. (Да простит мне Посейдон не совсем коректное сравнение). Приемущества в ходовых качествах кораблей, наветренная позиция + бОльший вес бортовых залпов. Вполно могли своим арьергардом выполнить охват авангарда англичан и быстрое превращение его в щепки. Однако... Человеческий фактор...

Ну, на встречных курсах "Цусиму" (т.е. "crossing T") устроить нельзя по определению . А изменившийся ветер и разрывы во французской линии позволили англичанам прорвать линию французов и поставить их в 2 огня.
И, кстати, отступления от правил линейной тактики тут особо и нет. Прорыв строя или, например, "палочка над Т" применялись и во время господства линейной тактики.

Тут, кстати, есть еще один интересный момент. Опасность того, что корабль взяли в два огня (т.е. стреляют по нему с двух бортов), заключается не только в том, что корабль получает больше повреждений в единицу времени, но и в том, что адекватно ответить он не может. На кораблях большинства флотов канониры не могли поддерживать одновременный огонь с двух бортов, т.е. быстрая стрельба была возможна только по одному противнику. Исключение - флоты Британии и, ЕМНИП, Испании. У первых из-за хорошей тренированности и сноровки меньше людей управлялось с парусами (соответственно, они шли помогать к пушкам), а у вторых просто были увеличенные по сравнению с другими странами экипажи.

Поправте, если ошибаюсь - морской послужной список Нассау-Зигена, до поступления на русскую службу сводился к участию в кругосветке Бугенвиля, в качестве пасажира.

JoG,
Естественно для выпонения охвата и избежания прорыва, французские авангард и кордебаталия, должны были бы выполнить поворот "все вдруг" через оверштаг и лечь на паралельный английскому авангарду курс. Понятно, что легче написать, чем сделать, но тот же Федор Федорович и не такие номера вытворял на своих "плавучих гробах"