Фермопильское сражение

Спасибо. На Асклепиодота. Видимо это подразделение должно было войти в состав территориальной армии, то есть для несения пограничной службы, особо если принять во внимание причину гибели македонского отряда под Маракандой.

Исправление: перечитал и понял, что промахнулся с периодом, на ночь глядя - это как раз Асклепиодот 1 в. до н.э., а Арриан - 2 в. н.э. Впрочем, цитату из Арриана это не отменяет :-)

Собственно, все это можно прочитать в Википедии. Интересно было бы узнать, есть ли какие-то другие итсочники и что об этом думаете вы.

Смотреть надо не это г-но под названием 300, а фильм 62-го года "Триста спартанцев". Куда более достойная картина, несмотря на возраст и технологии.
300 - антиисторический боевик, голимый комикс. Я лично за то чтобы в подобных фильмах в начале в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке писали что "Данный фильм НЕ ЯВЛЯЕТСЯ историческим! Картина представляет собой вольную интерпретацию исторических событий сделанную с множеством допущений и исторических несоответствий!"
А то, блин, у нас и АдмиралЪ ипучий за историческое кино идет и всякие сраные Сволочи и прочий Штрафбат. Тфу!
Сорри.
Это был злостный оффтоп, я знаю. =)

Uri
Ну, во-первых, любой фильм это вольная интерпретация в той или иной степени. Говорить о качестве фильма оперирую критерием исторической достоверности, если этот фильм не документальный (хотя и здесь есть условности), по крайней мере, наивно.
Фильм 300 спартанцев, канешно более достойная картина с точки зрений кинематографии, но и только, его историческая достоверность и изображенные события тоже далеки от «реальных».   
Адмирал, кстати, весьма достойный фильм отечественного производства, а Штрафбат ваапще сериал.
ЗЫ А как будут «клеватъ» Тараса Бульбу?!

Uri
Ну, во-первых, любой фильм это вольная интерпретация в той или иной степени. Говорить о качестве фильма оперирую критерием исторической достоверности, если этот фильм не документальный (хотя и здесь есть условности), по крайней мере, наивно.
Фильм 300 спартанцев, канешно более достойная картина с точки зрений кинематографии, но и только, его историческая достоверность и изображенные события тоже далеки от «реальных».   
Адмирал, кстати, весьма достойный фильм отечественного производства, а Штрафбат ваапще сериал.
ЗЫ А как будут «клеватъ» Тараса Бульбу?!

Если это "достойный фильм" то отечественный кинематограф надо уничтожить. Весь.

До вашей эры - где-то пять веков...
Мы, афиняне, персов колошматим,
Свист стрел каленых, лязг и звон клинков, -
- не мы сюда их приглашали, кстати...

А битвы - не прогулка: адский труд:
махать мечом замаешься до ночи,
здесь выживает тот, кто правда крут.
Я, Филлиппидес, выжил. Значит, очень!

...Залила кровь долину Марафон,
Ликуем - те, кто жив. Кто ранен - тоже:
зовут, насилу сдерживая стон -
надеются, что врач еще поможет...

...Присесть, снять шлем, слегка передохнуть,
чужую кровь с лица рукой стирая:
не сделать смог я шаг в последний путь,
и выжил! У меня война - вторая...

...Я? - Здесь! Гонцом в Афины? - Есть! Сейчас...
Ведь ждут вестей родные - "или-или"?
Там наши жены не спускают глаз
с дороги, по которой уходили...
 
...Щит - за спину, меч - в ножны, шлем - в руке...
Я добегу... часов за пять, наверно...
Доспехи б снять, да сбегать налегке,
но... я солдат... И что голодный - скверно...

Бегу... В глазах соленый пот да муть,
кровит бедро: не помню, чтоб задели -
- за мною след кровавый... Дотянуть...
Вон стены... - ковыляю еле-еле...

...- Победа!!! - хрип из пересохших губ...
и... падаю... земля летит куда-то...
- Ты кто? - Харон?! Не может быть! Я - труп? -
- ...мда, марафон я сбегал хреновато...

© Гозалишвили В.Т.

Меровей,

Нашел статью, описывающую Ахеменидскую кавалерию.
http://www.xlegio.ru/armies/max/achaemenid_cavalry.htm

Пообщайтесь с Недобитым скальдом на twow.ru - это автор статьи. Специализируется именно по этому периоду.
Мужик очень умный и знающий. Инфой делится - охотно:).
P.S. Правда в споры вступать, с ним не стоит . А то узнаете, что единственный автор достойный прочтения - он сам , ну и много нового о своем умственном и моральном уровне.

при фермопилах греки имели примерно 4.500 бойцов (300 спартиатов,2.100 Илотов лаконии,1000 Фокийцев,700 феспийцев,400 Фиванцев) а число атакуюших войск персов не превишало 30 тис.человек (кавалерия скорее всего не участвовало в атаках) из которих боеспособной силой (среди азиатского легковооруженного и недисциплинированного сброда пехоти) била лиш гвардия "безсметрных".да и ети одетие в кожанние панциря знатние перси и мидийци врятле могли справится с гоплитами.

Tibaren,

Интересно на основании чего такой вывод? Бессмертные - практически регулярная армия, греческие гоплиты - ополчение, если не считать Спарту, состоящее из ремесленников и земледельцев.
При Платеях спартанцы, имея численный перевес, не смогли потеснить персов, пока не погиб Мардоний. А это лучшая армия а греции.
К тому же персы успешно справлялись с эллинистическими государствами Малой Азии.

Согласен с AlxCruel
Можно подумать гоплиты в сталь с головы до ног одеты. Стандартный их прикид - льняной панцирь, шлем, гоплон и оружие. Иногда поножи. И чем он круче персидского пехотинца в легком кожаном доспехе с большим плетеным щитом и топором или копьем. Греки работают строем - это их преимущество. А в драке один на один неизвестно кто кому навешает. А против строя, что кстати и было при Фермопилах, персы применяли обстрел из луков. Как бы греки строй не держали нахватают стрел обязательно. Холм на котором окопались в конце греки весь усеян наконечниками стрел. Логично, зачем на них людей тратить.
P.S. Все граждане в Греции, в Афинах по крайней мере проходили военную подготовку, служили пару лет. Поэтому это не просто ополченцы. Но персидская гвардия это более профессиональные воины. Их можно сравнить со спартанцами или еще лучше - с профессиональными греческими наемниками.

Можно подумать гоплиты в сталь с головы до ног одеты. Стандартный их прикид - льняной панцирь, шлем, гоплон и оружие. Иногда поножи. И чем он круче персидского пехотинца в легком кожаном доспехе с большим плетеным щитом и топором или копьем.

Только у персов копье было покороче, доспехи послабее, и действовать в группе не умели, хоть и бились храбро. "персам приходилось сражаться в теснине с более короткими копьями, чем у эллинов"; "варвары хватались за длинные копья и ломали их. Персы не уступали эллинам в отваге и телесной силе; у них не было только тяжелого вооружения и к тому же еще боевой опытности. Не могли они сравниться с противником также и боевым искусством. Персы устремлялись на спартанцев по одному или собирались кучей по 10 человек и больше и погибали".

Все граждане в Греции, в Афинах по крайней мере проходили военную подготовку, служили пару лет. Поэтому это не просто ополченцы

Только на время греко-персидских войн об этом неизвестно, имхо. Сведения об эфебии появляются лет на 100+ позже, а тот же Геродот, например, ничего об эфебах не упоминает.

Не собираюсь отрицать боевых качеств персов, слабаки просто не смогли бы сколотить такую империю. Но согласно Геродоту, персидская армия была крайне разнородна: начиная с бессмертных, а так же малоазийских греков и лидийцев, не уступавших грекам в вооружении, и заканчивая варварами с окраин с совсем уже первобытным оружием.
Что до бессмертных: судя по рельефам Персеполиса некаких доспехов на них не было, только длинные халаты. Возможно это придворное платье такое, но для гвардейцев при исполнении довольно странно щеголять в штатском.
Основной защитой гоплита служил не столько торакс, (помимо льняных линотораксов, бронзовые тоже имели место, а  изредка у некоторых даже набедреники и полная защита правой руки) сколько тяжелый щит гаплон, обеспечивавший очень высокую степеь защиты, воин не имевший щита не допускался к участию в сражении и подвергался штрафу. Добавим сюда более длинные копья, постоение фалангой и получится, что в ближнем бою греки имели ряд приемущиств.
Что до малоазийских греков то их полисы персы давили восновном по одиночке, а при таком раскладе не спасло бы самое передовое вооружение.

Да, вариации вооружения гоплитов имели место. Все от достатка зависело. Минимум шит - копье.
Бессмертные с барельефов все таки в парадке скорее всего. Хотя споры по этому поводу историки ведут. Всякий красивый шмот многие гвардейцы носили. Взять ту же Византию. Там как полный доспех есть, так и просто шмотки с мечом и щитом. Во дворцах мечом махали редко. Другое дело поле, там и императоры заковывались. Вообще персы мутная тема, предвзято их греки описывали. И доступной информации мало.
Вот занятно, малазийцев (греков) под Фермопилы пригнали персы или те флотом отмазались?

Andre de Bur,
Тот же Геродот упоминает малоазийцев и среди морских и среди сухопутных контингентов. Кроме них в армию Ксеркса влились позже фесалийцы и фиванцы, ненавидившие друг-друга больше чем персов. Но о непосредственом участии греков в атаках на позиции Леонида кажется ничего не говорится, а это странно. Правда тактика фаланги не у всех греков была развита, в первую очередь на Пелопонесе и в Аттике, т.е у противников Ксеркса.
Сам Геродот хотя и симпатизировал Афинам, может считаться довольно обьективным автором, он был родом из Галикарнаса в Малой Азии. Его предки участвовали в войне на стороне персов. Довольно часто он отмечает доблесть и высокие моральные качества персов, за что, кстати был заклеймлен впоследствии Плутархом в трактате "О злонамерености Геродота" где автор обьявил Историю Геродота непатриотичной.

2dap,

Только у персов копье было покороче, доспехи послабее, и действовать в группе не умели,

У персов действительно были более короткие копья, потому, что предназначались для обороны, а не атаки. Они были вполне адекватны тактике их применения. Доспехи же у персов были на уровне. Просто нередко носились под туникой, а по этому греки их не видели. Вспомните эпизод гибели Масистия в первой фазе битвы при Платеях. Подбежавшие к нему молодые гоплиты не могли ничего сделать, пока более опытные не нанесли удар в лицо. Традиция покрывать доспехи тканью объясняется легко - иначе они нагреваются на солнце.


Radamate,

Не собираюсь отрицать боевых качеств персов, слабаки просто не смогли бы сколотить такую империю. Но согласно Геродоту, персидская армия была крайне разнородна: начиная с бессмертных, а так же малоазийских греков и лидийцев, не уступавших грекам в вооружении, и заканчивая варварами с окраин с совсем уже первобытным оружием.
Что до бессмертных: судя по рельефам Персеполиса некаких доспехов на них не было, только длинные халаты. Возможно это придворное платье такое, но для гвардейцев при исполнении довольно странно щеголять в штатском.
Основной защитой гоплита служил не столько торакс, (помимо льняных линотораксов, бронзовые тоже имели место, а  изредка у некоторых даже набедреники и полная защита правой руки) сколько тяжелый щит гаплон, обеспечивавший очень высокую степеь защиты, воин не имевший щита не допускался к участию в сражении и подвергался штрафу. Добавим сюда более длинные копья, постоение фалангой и получится, что в ближнем бою греки имели ряд приемущиств.
Что до малоазийских греков то их полисы персы давили восновном по одиночке, а при таком раскладе не спасло бы самое передовое вооружение.

Ну лидийцев они разгромили без численного перевеса, а они имели эллинистическое вооружение и тактику. Персидское вооружение и тактика была отлично приспособлена к условиям Малой Азии(по этому Ионийцы и Лидийцы сливали), а в греческих тесных долинах и не удобьях - военная машина Великих царей забуксовала. Кстати занятно, что покорению персами всего Малоазиатского побережья, Фракии и севера Балкан внимания обычно практически не уделяется, а важность событий в Греции раздувается до масштабов противостояния добра и зла.
К тому же греки уж очень предвзято описали эти войны, да и персов вообще. А значит, боялись до ужаса.

Кстати а кому-нибудь известны не эллинистические источники описывающие эти события?

Что до бессмертных: судя по рельефам Персеполиса некаких доспехов на них не было, только длинные халаты. Возможно это придворное платье такое, но для гвардейцев при исполнении довольно странно щеголять в штатском.

На рельефах они в парадно-церемониальной одежде. Правда, это не совсем халаты(вернее совсем не халаты), скорее "эламское пончо". Кстати, под него вполне можно было надеть доспех. В пользу того, что в бой такую одежду не одевали говорит и тот факт, что она не встречается нигде в греческом искусстве. Обычно персы изображались в штанах и туниках, по верх которых могут бывают панциря или тораксы.

AlxCruel

Кстати а кому-нибудь известны не эллинистические источники описывающие эти события?

Насколько мне известно вроде бы нет. Хотя близкие к персидским источники есть.

Среди более поздних авторов выделяется Эфор Кимский, который в IV в. до н. э. написал универсальную книгу истории, которая включает в себя события этих войн. Диодор Сицилийский написал в I в. нашей эры исторический труд, который также включает историю этой войны. Самая близкая вещь к персидскому источнику в греческой литературе — труд Ктесия, который был личным врачом Артаксеркса III Оха и написал в IV в. до н. э. историю Персии по персидским источникам. В его работе он также дразнит Геродота и утверждает, что его информация точна, так как он получил известие от персов. К сожалению, работы этих последних авторов полностью не сохранились. Так как фрагменты их даются в Мириобиблоне, собранном Фотием, который позже стал константинопольским патриархом в IX век нашей эры, в книге Eklogai императором Константином VII Порфироженитоом (913—919) и в словаре Суды X век нашей эры, полагается, что они были потеряны с уничтожением императорской библиотеки Святого Дворца в Константинополе крестоносцами, участвовавшими в четвёртом крестовом походе в 1204.

Так что

Таким образом, историки вынуждены сравнивать труды Геродота и Фукидида с работами более поздних авторов, такими как написанные во II в. нашей эры «Сравнительные жизнеописания» Плутарха и справочник по южной Греции, собранный в то же самое время географом и путешественником Павсанием, которого не нужно путать со спартанским полководцем, которого звали также (упомянут позже). Некоторые римские историки в своих работах дают отчёт об этом конфликте, например Юстин и Корнелий Непот.

Andre de Bur,

Это какие ?
Мне интересны и сами источники и что означает "близкие к персидским".

Просто странно, что у империи с мощнейшим по тем временам административно-чиновным аппаратам не осталось ни каких (даже хозяйственных) записей о подготовке и проведении крупной военной компании.

Andre de Bur,

Это какие ?
Мне интересны и сами источники и что означает "близкие к персидским".

Просто странно, что у империи с мощнейшим по тем временам административно - чиновным аппаратам не осталось ни каких (даже хозяйственных) записей о подготовки и проведении крупной военной компании.

Ктесий - История персов (Persika) в 23 книгах. Написал на персидских источниках. Их наверное давно уже никто в глаза не видел. Сам Ктесий и то фрагментами вроде известен. И его уже тогда критиковать начинали. А персидские архивы думаю начали гореть со времен товарища Александра. Хотя на мой взгляд могли что то уволочь в Александрийскую библиотеку. Но и она навернулась, книги из нее попали в Константинополь... который тоже два раза захватили.
Таблички и барельефы ... Интересно во времена Кира на чем писали. Таблички то хорошо лежат, но там наверное был папирус.

Andre de Bur,

Персы вроде-как сразу на глиняных табличках писали. Они письменность полностью у Вавилонян переняли(в смысле идею и способ, алфавит вроде оригинальный). Вопрос, писали ли персы во времена Кира вообще ?

А вообще, очень интересно было бы сравнить персидскую точку зрения с греческой .

Andre de Bur,

Персы вроде-как сразу на глиняных табличках писали. Они письменность полностью у Вавилонян переняли(в смысле идею и способ, алфавит вроде оригинальный). Вопрос, писали ли персы во времена Кира вообще ?

А вообще, очень интересно было бы сравнить персидскую точку зрения с греческой .

Порылся на просторах, и выяснил ...

1.

Арамейский язык и письменность, являясь с конца VIII века до н. э. средством международной переписки и общения на Ближнем Востоке, в ходе завоеваний Ахеменидов получили статус дипломатического языка и письменности Персидской империи.

2.

Серьезное изменение формы знаков и манеры письма связано с началом широкого применения папируса (а впоследствии, пергамента) в персидской империи Ахеменидов, в которой арамейский был одним из официальных языков.

3.

Широкое распространение арамейского как основного языка на Ближнем Востоке в 7 и 6 веках до нашей эры, все более широкое использование финикийской письменности и потеря политической независимости Месопотамии в связи с ростом Персидского империи привели к тому, что клинопись стали использовать все меньше и меньше. Хотя многие консервативные священники и ученые ещё писали ей в течение нескольких столетий.

Последняя известная клинописная табличка датируется 75 годом нашей эры

Andre de Bur,

Арамейский язык и письменность, являясь с конца VIII века до н. э. средством международной переписки и общения на Ближнем Востоке, в ходе завоеваний Ахеменидов получили статус дипломатического языка и письменности Персидской империи.

Значит при Кире уже писали и именно на табличках.

Серьезное изменение формы знаков и манеры письма связано с началом широкого применения папируса (а впоследствии, пергамента) в персидской империи Ахеменидов, в которой арамейский был одним из официальных языков.

Это, нужно понимать после Камбиза и присоединения Египта. Если он был языком межплеменного общения на ближнем востоке, то тем более должно было быть много документов. Правда с точки зрения долговечности, глиняные таблички предпочтительнее:). Но во времена Ксеркса, скорее всего уже во всю пользовали папирус, что существенно снижает вероятность "доживания" источников до наших времен .

Да, насколько я понял. Таблички в то время только священниками использовались. А администрация перешла на более недолговечный материал. Так, что ... 
Все же, думаю в архивах где нибудь какие нибудь папирусы валяются, до которых специалисты не добрались. Хотя античная литература со скрипом до наших времен дожила.

Andre de Bur,
В основном в переписанном виде, а персидские тексты, если и уцелели где-то от серии пожаров в крупных античный библиотеках, то в средние века наврядли переписывались. Разве что в каких-нибудь пустынях.

Интересно, а в самом Иране, что по поводу этих событий пишут.

Больно там государство последнее время теократическое. Кроме мусульманского периода мало скорее всего историей интересуются. Хотя кто их знает... В Ираке неплохой музей был когда-то. А Саладин был любимым героем Хусейна (это я к тому, что отдельными периодами и по политическим заказам интересуются кое чем) . Иран ... трудно сказать, думаю в европе спецов больше по персии и арамейскому.

Вспомните эпизод гибели Масистия в первой фазе битвы при Платеях. Подбежавшие к нему молодые гоплиты не могли ничего сделать, пока более опытные не нанесли удар в лицо. Традиция покрывать доспехи тканью объясняется легко - иначе они нагреваются на солнце.

Масистий все-же не совсем показатель - он бигбосс, и, понятно, может себе позволить такой доспех. Кроме того, в этом же описании Платей Геродот и говорит о бездоспешны персах, так что все вполне вписывается - богатая конница, начальники, и бедно (относительно) вооруженная пехота (тяжелое вооружение им ни к чему - они ориентированы, в основном, на бой метательным оружием, и прячутся за станковыми щитами-спарами).