Фракция: Русь

Иллюстрации и текст предъяви. В каком тяжелом обмундировании? Сейчас наделаете латников, весь баланс в сторону руси сдвинете.

Весьма любопытная статья, основаная на исторических документах - кто есть такие русы!Фундаментальный труд - хронология, карты, схемы!! с 1 века до н.э. и по  18.
http://gorchev.lib.ru/ik/Predystoriya%20SPb_1703god/B1_Razdel_1/1_1_05.html

Иллюстрации и текст предъяви. В каком тяжелом обмундировании? Сейчас наделаете латников, весь баланс в сторону руси сдвинете.

Пролистайте (хотя бы поверхностно) тему, найдете много интересного, в том числе и картинки с описанием.

Лорд Сергий, юстрация, предьявляю:
http://tri-bunal.clan.su/_nw/0/69549.jpg
будет время текст поищу...

Лорд Сергий, юстрация, предьявляю:
http://tri-bunal.clan.su/_nw/0/69549.jpg
будет время текст поищу...

Черные клобуки жили под Киевом в степях ниже Киева.
Сам там живу.
Служили князю киевскому.
По неподтвержденным данным, - привел их народ Святослав из похода на Булгарию.
Выглядят именно так.

Сам святослав воевал только пехотой. Это византийци очень подробно описали.
Описали как святослав своих гребцов посадил на 300 трофейных коней боевых.
Воины не умели даже держаться в седле. -
При развороте отряда перед первой же стычкой половина попадали с коней, остальные разбежались от византийцев и спрятались обратно в город. Больше русская конница в балканских походах не описана. Пехота была и так зело опасная и кровожадная. Но византийские катафракты русичей потрясли и в итоге перебили 75% войска, остальных депортировали.
Потом, канешно, русичи учли недостатки пехоты, преимущества конницы. Но пехота их зело опасная не пропала безследно.

чёт странно. святослав же воевал сначала в степи, значит, обязан был иметь конницу, причём неплохую. может, византийцы там чего то нетого понаписали?

чёт странно. святослав же воевал сначала в степи, значит, обязан был иметь конницу, причём неплохую. может, византийцы там чего то нетого понаписали?

Булгария не степь. (До прихода моголов)
А на византию он на лодьях ходил. Они в 2-3 раза быстоходнее конницы. И варяги его язычники - спош потомственные гребцы, "РОТС". Нах им кони?

Вот из степи он конницу трохи и првел,  и жили они под Киевом. И звали их
"Черные клобоки"
или
"Черные клобуки"

ето уже не важно, в каждом селе свой говор.

оттудава наезники, отсюдава стандартные брони, в общем иллустрация впоне  может соответствовать истории
ToFiK, "на руси нет дорог, есть направления", нафиг им были кони, для торговли и войны рек хватало, благо много и полноводные )

зы итого в наёмниках у русичей половцы и клубоки, причём согласно темже иллюстрациям, половцы на 13 век тоже не в слабых бронях были

оттудава наезники, отсюдава стандартные брони, в общем иллустрация впоне  может соответствовать истории
ToFiK, "на руси нет дорог, есть направления", нафиг им были кони, для торговли и войны рек хватало, благо много и полноводные )

зы итого в наёмниках у русичей половцы и клубоки, причём согласно темже иллюстрациям, половцы на 13 век тоже не в слабых бронях были

Про реки
+1000

Про брони - так оно и было. Это в децких сказках они голышом по степи шастали.
А в степи традицыя КАВЫ ТЯЖЕЙ - уходит к катафрактам скифским, и традиция была популярна аж до границ китая.
Каждый имел и лук, и пику, и броню.

А миф про голожопых степняков знаете от куда растет?
Из голожопых крымских татар 17 столетия, когда они только для грабежей годились - не у каждого даже лук или сабля была, многие брали большую кость и махали ей как дубиной(Боплан писал). Боевая ценность ноль - но их перенесли как стереотип на всех степняков всех веков.
И пошел миф гулять -их было много, они были голые, но было их сильно много.
А в реале теже монголы почти все битвы выиграли меньшим числом.

Скажем битва притив Венгерского короля -
2 турмы по 10 тыщ ВЫРЕЗАЛИ армию венгров в 100 тыщ!

Степняки 17-го века: козаки за возами могли удержать возы имея 50 татар на одного козака. Понятно над ними смеялись.

Rommel, в техже детских сказках каждый мог позволить себе броню, серийное производство наладилось много позже...

ну ладно, не имея исторического образования не буду спорить, т.к.  мои познания ограничиваются в основно сочинениями А.Мазина

Rommel, в техже детских сказках каждый мог позволить себе броню, серийное производство наладилось много позже...

не спорю. Броня была антикварным, редким товаром. Не серийного производства.
в тех же детских сказках каждый мог позволить себе броню:

каждый принцып\гастат\триарий
каждый рыцарь\сержант
каждый викинг\варяг
каждый дружинник\боярин

А СТЕПНЯКИ ЕЕ СЕБЕ ПОЗВОЛИТЬ НИКТО НЕ МОГ?

ToFiK, серия Мазина "Варяг" повествовала о событиях на 300 с гачком лет ранее, кроме того относилась к жанру Альтернативной истори

Rommel, могли и многие, тем более после стольких грабежей и потерь личного состава вражескихи армий (мародёрство), но далеко не все, но защёт того что часто били армии умением, но баланс тоже нада както создавать, всех в плейты тоже неоденеш

поэтому я и говорю, что не обладаю достаточными знаниями для спора. однако не я вернулся на 300 лет назад

Сам святослав воевал только пехотой. Это византийци очень подробно описали.
Описали как святослав своих гребцов посадил на 300 трофейных коней боевых.
Воины не умели даже держаться в седле. -
При развороте отряда перед первой же стычкой половина попадали с коней, остальные разбежались от византийцев и спрятались обратно в город. Больше русская конница в балканских походах не описана. Пехота была и так зело опасная и кровожадная. Но византийские катафракты русичей потрясли и в итоге перебили 75% войска, остальных депортировали.
Потом, канешно, русичи учли недостатки пехоты, преимущества конницы. Но пехота их зело опасная не пропала безследно.

я думаю, дальнейший разговор на эту тему бессмысленен. ну раз говорите, что воевали русичи чисто пяхотой, то х.з. может так оно и було

я думаю, дальнейший разговор на эту тему бессмысленен. ну раз говорите, что воевали русичи чисто пяхотой, то х.з. может так оно и було

Не очень понимаю, как можно по нескольким походам единственного князя судить о составе и тактике ведения боевых действия русской армии в 13 веке. И вообще, это уже оффтоп, пригодный в Историческом разделе.

Черные клобуки жили под Киевом в степях ниже Киева.
Сам там живу.
Служили князю киевскому.
По неподтвержденным данным, - привел их народ Святослав из похода на Булгарию.
Выглядят именно так.

Сам святослав воевал только пехотой. Это византийци очень подробно описали.
Описали как святослав своих гребцов посадил на 300 трофейных коней боевых.
Воины не умели даже держаться в седле. -
При развороте отряда перед первой же стычкой половина попадали с коней, остальные разбежались от византийцев и спрятались обратно в город. Больше русская конница в балканских походах не описана. Пехота была и так зело опасная и кровожадная. Но византийские катафракты русичей потрясли и в итоге перебили 75% войска, остальных депортировали.
Потом, канешно, русичи учли недостатки пехоты, преимущества конницы. Но пехота их зело опасная не пропала безследно.

Rommel ну ты загнул союз "Черные Клобуки" образовался в середине 12 века, не кто их не приводил – это беглые торки, берендеи и печенеги которых выгнали из степи половцы.

Святослав в каком веке жил? А у нас какой?

Черные клобуки жили под Киевом в степях ниже Киева.
Сам там живу.
Служили князю киевскому.
По неподтвержденным данным, - привел их народ Святослав из похода на Булгарию.
Выглядят именно так.

Сам святослав воевал только пехотой. Это византийци очень подробно описали.
Описали как святослав своих гребцов посадил на 300 трофейных коней боевых.
Воины не умели даже держаться в седле. -
При развороте отряда перед первой же стычкой половина попадали с коней, остальные разбежались от византийцев и спрятались обратно в город. Больше русская конница в балканских походах не описана. Пехота была и так зело опасная и кровожадная. Но византийские катафракты русичей потрясли и в итоге перебили 75% войска, остальных депортировали.
Потом, канешно, русичи учли недостатки пехоты, преимущества конницы. Но пехота их зело опасная не пропала безследно.

Rommel ну ты загнул союз "Черные Клобуки" образовался в середине 12 века, не кто их не приводил – это беглые торки, берендеи и печенеги которых выгнали из степи половцы.

Святослав в каком веке жил? А у нас какой?

Чес слово. Я в школе всякую фигню читал вмето учебников, имхо уже знал что в учебниках правды нет, одна пропаганда. Может и ошибся где, мож мне сбрехали.
А про коней - яж сам сказал пяхота была при святославе. К 13-му веку конница точно была, и достаточно крепкая.

Друзья, все 18 листов, каюсь не отчитал, так что могу повторяться.
Решил как-то помощь и подготовил для вас небольшой глоссарий по воинским званиям, чинам и прозвищам, которые формировались в период с XI по XIII век. Хоть я и историк по образованию. немного не мой профиль, но постарался припомнить все что знаю, а кое-что еще специально поискал:

Боярин – старший член дружины, советник князя, его «думец».
Боярцы – примерно то же самое, но в отличие от бояр боярцами называли тех дружинников, кто исполняя свои обязанности жил (до сбора) далеко от княжеских «столов».

Вой – воин пешего ополчения

Витязь – умелый воин, ветеран, богатырь

Гридий (гридь)  – воин малой дружины (честно говоря, в этом термине не уверен, но в военном глоссарии он есть). Есть версия по которой гриди изначально – воины союзных дружин, прибывшие по приглашению князя, а также наемники.

Гридень – воин личной дружины князя, часто – телохранитель самого князя

Детские – что-то вроде пажей и оруженосцев при дворе князя, далеко не обязательно дети. В сражениях тоже принимали участие. Детские – не по возрасту, а потому, что княжий терем для дружины – детинец.

Калики – в общем-то так называли паломников. Но вот, что интересно, в былинах калики часто легко вешают люлей богатырям, а перемещаются нередко целыми дружинами по сорок человек и более («Сорок калик»). Не исключено, что под видом каличьих отрядов, бродивших «в греки» действовали княжеские разведчики и соглядатаи. Такие шпионские войска. У этой версии есть свои поклонники и противники. Даже Илья Муромец при встрече с каликой Иванищем уважительно бормотал: мол, силушки у тебя в левой больше чем у меня в обоих, чоб не помочь...
Впрочем, не уверен, что к 13 веку калики еще бродят.

Отроки – слово часто использовалось для обозначения воинов младшей дружины. Часто использовались как адьютанты. Сборщики дани, затрельщики и т.д. Точную разницу между отроками и детскими не знаю. Но скорее всего детские – это в большей степени обслуга («инженеры»), а отроки – молодые соискатели звания дружины. С отрокво вроде как пошло дворянство.

Муж – общее обозначение воинов старшей дружины второго «уровня» (не бояр, но постоянных членов дружины). По крайней мере, так по Соловьеву.

Посадники – наместники князя, нередко выполняли роль воевод и командиров ополчения.  Таны в общем. ))

Ратоборцы – точного определения нет. Словари преподносят слово, как поэтическое и устаревшее обозначения «воина рати». Но есть версия что ратоборцы – элитные воины, лучшие в дружине, которые выполняли ту же роль, что и чемпионы у древних британцев. То бишь, в случае вызова князя на поединок могли выступить от его имени, выступали поединщиками перед сражениями и т.д. Отсюда и название – ратоборец. Мол, воин который борется не с другими, а с ратью, останавливает рать (битву).

Стрельцы – лучники. Собственно менно так воинов вооруженных луком в дружине и называли. Слово лучник распространилось позже, а до этого стрелец, ибо стрелы метает. Уже с XI века при русских дружинах формировались отдельные полки стрельцов.

Старый, старой – ветеран дружины, заслуженный воин. Причем к возрасту это имеет мало отношения. Имеется в виду военный опыт.

Ушкуйники – вообще-то воры и грабители, промышлявшие налетом с лодок. Но иногда из них сколачивались что-то вроде разведгрупп и засадных войск. А в 14 веке ушкуйники уже сами целые дружины собирали и ходили на Волгу грабить.

Храбр – общее название дружинников, по некоторым версиям храбрами изначально называли лучших воинов (лучших в военном искусстве, чтобы не ровнять их с боярами, которые еще и "думцы").

Morte, а тама где подобная инфа водится можно нарыть структуру армии, соотношения кого и сколько и звания в часности?

Morte, а тама где подобная инфа водится можно нарыть структуру армии, соотношения кого и сколько и звания в часности?

Все разбросано по десятку разных источников. Надо искать и копаться.
Как таковая структура русской дружины чинов не признавала, чины и появились-то с XV века. Была общая войсковая единица, привязанная не столько к численности, сколько к местности, откуда родом: полк. В полку подразделения шли на сотни и тысячи, насчет десятников не уверен, не помню. Командовали ими соответственно сотники и тысячные.
И те и другие при этом являлись боярами или боярцами.
Несколько полков формировали войско, которое делилось на чело (центральный полк) и крылья. В чело как правило старались ставить не дружину, а воев - пешее ополчение. Задача чела была принять на себя основной удар, завязать врага в битве, пока профессиональные воины либо попытаются окружить, либо организуют фланговый прорыв. Перед челом отдельно выставлялся полк стрельцов, иногда этот полк был составным - все прочие полки выставляли своих стрельцов из которых формировалась отдельная воинская единица.
По крайней мере, так воевали с половцами.
Кстати, сейчас припомнил, что помимо дружины, воев и гридей (союзных ратей или наемников) с 12 века появились еще и воинники - дружины не просто воинов, но вооруженных слуг верных исключительно князю и содержащихся за его счет. Так сказать, "внутренние войска" 

С поста vik6 долго и весело смеялся.
Видимо от того, что у нас такие курутые витязи были, польская рыцарская кавалерия и строила всю Восточную Европу. В русских дружинах конь в первую очередь рассматривался, как средство доставки всадника на поле боя. Лучшим назначением конницы считалось использование ее для стремительного удара из засады (две самые знаменитые победы вспоминаем: Куликово поле и Ледовое побоище), либо для преследования отступающего врага. Потому и панцирей тяжелых были считанные единицы.
И стесняться того, что у нас не было достойной тяжелой кавалерии как у тевтонов или поляков нечего. В конце концов, на знаменитой Грюнвальдской битве все решили не польские и литовские рыцари, а три пеших смоленских полка, устоявших, когда все прочие начали отступать.
Это, конечно, не значит, что конного боя не знали. Знали. Но байки про "русская кавалерия превосходила европейскую подвижностью, разнообразием боевых приемов и умением взаимодействовать с пехотой" лучше оставить закоренелым славянофилам.

Morte  ну не было четкой структуры, значить вольны писать собственную ну и огромная благодарность за названия юнитов:
вои - пешее ополчение
воинники - эдакие оруженосцы князя
боярцами- сотники
стрельцы - профисиональные стрелки (только луки, или и  самострелы?)

 

Может быть, так?
1.
Стартовый юнит – смерд.
То бишь, свободный крестьянин, общинник, поднятый в ополчение, бо как стране беда угрожает. Штаны, да рубаха, из оружия дреколье.

2.
Отличившись в боях и подкопив опыта смерд получает три варианта апгрейда, ведущие к трем направлениям развития: пехота, стрелки, кавалерия. Это:
- ушкуйник (пошла линейка пехоты);
- воропник (пошла линейка стрелков);
- воинник (пошла линейка верховых);
Ушкуйниками называли вольных людей, сбивавшихся в ватаги и совершавших набеги на соседей. Причем не всегда это были преступники. Новгородские бояре часто собирали ватаги ушкуйников и давали жару. Знаменитый поход Василия Буслаева (вспоминаем кино), это классический поход ушкуйника.
Поднабравшись опыта, смерд не возвращается в село к сохе, но становится вольным удальцом, кормящим себя оружием. И прямой путь ему в легкую пехоту.

Воропник – от слова вороп.
Под этим термином можно понимать и просто разбой и разведку. «На вороп пошел» - пошел в разведку. Оружие налетчика и разведчика – тихое и бесшумное, дальнего действия, чтобы можно было использовать на расстоянии. То бишь, метательное. Изначально – сулица, легкое метательное копье. Потому как из лука надо учиться стрелять, а до самострела еще носом не дотянулся. Не с охотничьим же мерканом идти на войну.
То бишь. Смерд наш в бою на рожон не лез, а предпочитал действовать на дистанции. Махать мечом не научился, а вот к метанию стрел себя проявил.

Воинник – вооруженный слуга, взятый князем не в дружину, но «к стремени».
То бишь, во время боя наш князь (он же ГГ) приметил ловкого смерда, оценил потенциал и взял к себе. Воинников князь содержал за свой счет, отсюда и конь и начальное (легкое) вооружение.

3.
Дальше линейки раскручиваются так.
- ушкуйник -> вой (средняя пехота) ->  муж (крепкая пехота) - >  боярец / храбр (тяжелая пехота)

- воропник -> ловец / застрельщик (легкий стрелок с самострелом, мерканом) - > стрелец (лучник, слабый в рукопашном бою)- > полковой стрелец (полностью экипированный лучник, годный для рукопашного  боя).

- воинник ->  гридь / гридень (легковооруженный конный дружинник) -> боярин (тяжелый всадник) - > витязь (легендарный тяжелый воин-богатырь)

Справку по названиям и историческую логику эволюции нашего смерда в финальную боевую машину могу прислать позже. Если это нужно и интересно.

Morte
У нас сделано разделение юнитов по веткам село-город-замок-наемники, а не по единой линейке, как в оригинальной игре. Смерд не может стать вершником, а тот не может стать боярином. А "ушкуйник" - это либо в ветку наемников, либо в ветку бандитов. Спасибо за исторические названия и описания, это пригодится.

Morte
У нас сделано разделение юнитов по веткам село-город-замок-наемники, а не по единой линейке, как в оригинальной игре. Смерд не может стать вершником, а тот не может стать боярином. А "ушкуйник" - это либо в ветку наемников, либо в ветку бандитов. Спасибо за исторические названия и описания, это пригодится.

А есть уже окончательная схема линеек? Может дадите ссылку? Глядишь и пригожусь. ))

Morte
Окончательной нет. Есть предварительные БЕЗ НАЕМНИКОВ по Ордену и Руси, и совсем никаких по Орде и Польше.
"Как надо примерно" - http://rusmnb.ru/forum/index.php?topic=144.msg19178#msg19178
Только прошу учесть, это просто ориентировочный вариант, а не руководство к действию.