Фракция: Крестоносцы

Ser U дело не в качестве, а в доспехе

по арбалетчику, стремный он какойто наиболее вероятно что это пехотинца посадили на лошадь для более быстрого передвижения...  подобную пехотную павезу на лошади проблематично использовать, более того она появилась в 14 веке

Ser U дело не в качестве, а в доспехе

Вы меня неверно поняли, в том посте я имел ввиду картинку ниже, говоря о качестве.

Фиг знает какая битва, фиг знает когда, фиг знает с кем

Ser U
Арбалетчик и правда поздноват.

Но такое имеет место быть.

Тевтонец какой то стремный. Шлем у него ппц))

Вообще сведения о действиях на то время, возможно, конных арбалетчиков у нас ограничиваются упоминанием о них в стычке под Ворутой 1252 г. (Галицко-волынская летопись) - наоутрѣӕ же выѣхаша Нѣмцѣ со самострѣлы и ѣхаша на нѣ Роусь с Половци и стрѣлами и Ӕтвѧзи со сүлицами

"Возможно" - потому что по Срезневскому ("Словарь древнерусского языка"), "выѣхати" совсем не означает "выехать верхом" - просто в общем "выступить", "пойти" (на войну). Так что и здесь "конность" арбалетчиков далеко не стопроцентная.

dap ну конные арбалетчики много где изображены, ишло обсуждение конкретной иллюстрации

author=Ser U Фиг знает какая битва, фиг знает когда, фиг знает с кем

Картинка И.Дзысь из книги Ледовое побоище (Щерьаков, Дзысь)

dap ну конные арбалетчики много где изображены, ишло обсуждение конкретной иллюстрации

Изображены верхом - не спорю, а стреляют ли верхом, или только передвигаются? На 15 век стреляющие верхом уже есть - но тогда были изобретены всякие модные устройства для перезарядки.

А тот тип, что на рисунке, если будет натягивать свой арбалет с помощью стремени в седле - грохнется с коня (ну или надо будет натягивать на стоящей, а не едущей лошади, и дольше чем пешком).

Ливонцы и Тевтонцы !!!

dap, насколько мне известно в 13 веке арбалетчики использовали лошадей только для передвижения чтобы занять более выгодную позицию.......или уйти от ближнего боя......

http://claw.ru/a-voenn/kinder/454-2.jpg
Теперь мы знаем, как выглядел магистр!

incus а толку? он все равно был далеко и в моде его не будет )

http://templer.clan.su/forum/9-16-1
В этой ссылке содержитса иинформация по цветам и одежде всех членов ордена

Richard
Уже решели какая одежда будет.

http://amed.sm-7.net/Books/Library/index.php?book=168&partition=1
Вот перечитвыл и наткнулся:

интересует актуальность подчекнутого красным шмота для наших тевтонов
инфа вроде актульна - крестоносцы+1187г.

ибо где то звучало отрицание  наличия у крестоносцев наплечников, кожанных кирас.

конь рыцаря обязан иметь попону капаризон.

Про фантазии Дзыся можно говорить часами.
Добавлено: 20 Февраля, 2009, 11:32

конь рыцаря обязан иметь попону капаризон.

Ага, обязан, Согласно ГОСТУ 1242-05.

На человека доспех стоил дурных денег, полный комплект не каждый рыцарь мог позволить, а на лошадь и подавно.
Я понимаю, что тевтонский орден был не бедным и мог себе много позволить, но все имеет разумные пределы.

Вот здесь обсуждалось [url]http://www.rolevik.org/forum/archive/index.php?t-1176.html[url] и здесь [url]http://www.13c.ru/forum/viewtopic.php?t=141&postdays=0&postorder=asc&start=45[url].
В общем, кроме записей Радулфуса Нигера, есть еще и Магистр Гиём де Боже, который был смертельно ранен в подмышку стрелой, когда прогуливался рядом с осажденной Акрой, упоминается что он не пододел кольчугу под лёгкий панцирь (по описанию можно определить это панцирь как кьюри).
Есть еще такое:
Роберт карзон в одном из своих трудов упоминает кирасу из трех слоев кожи, найденную в каменной гробнице XIII века."
Там же:
"Доспехи из кожи постепенно вошли в обиход и использовались, начиная с последней четверти XIII века (в этот период доспехи из вымоченной кожи упоминаются в списке покупок для турнира в Виндзорском парке, который устраивался Эдуардом I), до последней четверти XV века."

В общем, проанализировав весь это материал, выдаю свое ИМХО: кьюри зарождается в конце 12 века в среде крестоносцев и входит в обиход в европе в середине-конце 13в. Посему, у тевтонцев образца 1237г. некоторые из экземляров "кожаных кирас поверх хауберта и под сюрко/котой" в принципе могли существовать.

И еще, Ричард Львиное Сердце во время осады Акры напоминал "подушечку для иголок", когда вернулся после преследования сарацин. Следовательно, помимо сочетания кираса (сверху)+хауберт, существовало сочетание хауберт+очень прочный поддоспшник (как бы кьюри, только под хаубертом).

Jek
Класная подробная инфа про кьюри. Спасибо.
Обьясни а есть такаяже инфа про "Наплечнки "эспальер" из кольчуги или стеганной ткани"?
А то я их слабо себе представляю.

Ugrum75
"капаризон" это броня или стеганная попона с геральдикой?

рыцарь мог себе позволить весь комплект, хоть и не всегда хорошего качества (иначе он не рыцарь а простолюдин-бедняк-чмо), другое дело что число рыцарей всегда было невелико и почти всегда исчислялось десяткми-сотнями

Rommel
наплечник эспальер....Это часом не айлет?

Вот-вот, я тоже к ним склоняюсь... Тем паче, что ежели судить по тенденции усиления хауберта в тот период, то щитки-аилеты на плечи выглядят более убедительней, т.к. в случае соскальзования меча вниз со щлема (или же просто рубящего сверху) дают более убедительную защиту, нежели стеганый наплечник. Ну а кольчужный вариант эспальера  - получается "кольчужный наплечник для кольчуги" - немного странное усиление.
А так по эспальерам у меня "0"...

Тевтонам можно попробовать добавить "двойные кольчуги" - такие упоминает Усама ибн Мункыз на середину 12 века (правда, дело было в Святой Земле)

"Тюрк возвратился к нам, а затем влез на стену другой тюрк и пошел по площадке. У него были меч и щит. Из башни, у ворот которой стоял тот рыцарь, вышел навстречу тюрку один франк, одетый в двойную кольчугу и с копьем в руках, но без щита. Тюрк встретил франка с мечом в руках, а тот ударил его копьем, но тюрк отразил копье щитом и приблизился к франку на расстояние копья. Франк увернулся от него и стал к нему спиной; боясь за свою голову, он нагнулся, как человек, который кланяется при молитве. Тюрк нанес ему несколько ударов, не причинивших никакого вреда, и он вошел в башню."

Еще у Усамы (в русском переводе) упоминаются, кроме кольчуги, "тяжелые доспехи" или "военные доспехи" у крестоносцев. Не знаю, что на самом деле скрывается за этим русским переводом.

"Я повернулся к одному франкскому рыцарю в первых рядах. Он сбросил с себя кольчугу и тяжелые доспехи, чтобы обогнать нас. Я ударил его копьем в грудь, и он вылетел из седла мертвым."

"В последних рядах войска был рыцарь на караковой лошади, похожей на верблюда. Он был в кольчуге и военных доспехах."

Ну и у арабов там упоминаются всякие казакины (насколько я понял, стеганая одежда с вшитой кольчугой) и джавшаны (ламелляры), но то арабы...

Тевтонам можно попробовать добавить "двойные кольчуги" - такие упоминает Усама ибн Мункыз на середину 12 века (правда, дело было в Святой Земле)

"Тюрк возвратился к нам, а затем влез на стену другой тюрк и пошел по площадке. У него были меч и щит. Из башни, у ворот которой стоял тот рыцарь, вышел навстречу тюрку один франк, одетый в двойную кольчугу и с копьем в руках, но без щита. Тюрк встретил франка с мечом в руках, а тот ударил его копьем, но тюрк отразил копье щитом и приблизился к франку на расстояние копья. Франк увернулся от него и стал к нему спиной; боясь за свою голову, он нагнулся, как человек, который кланяется при молитве. Тюрк нанес ему несколько ударов, не причинивших никакого вреда, и он вошел в башню."

Еще у Усамы (в русском переводе) упоминаются, кроме кольчуги, "тяжелые доспехи" или "военные доспехи" у крестоносцев. Не знаю, что на самом деле скрывается за этим русским переводом.

"Я повернулся к одному франкскому рыцарю в первых рядах. Он сбросил с себя кольчугу и тяжелые доспехи, чтобы обогнать нас. Я ударил его копьем в грудь, и он вылетел из седла мертвым."

"В последних рядах войска был рыцарь на караковой лошади, похожей на верблюда. Он был в кольчуге и военных доспехах."

Ну и у арабов там упоминаются всякие казакины (насколько я понял, стеганая одежда с вшитой кольчугой) и джавшаны (ламелляры), но то арабы...

При всем при этом много раз упоминаеться что рыцари были тяжелее бронированы.
И чем арабы
И чем русичи
И чем поляки
И чем монголы

Только у арбов ламеляры, у русичей чешуя........
А у кого тогда правда?

Вопрос в том, где и кем "много раз" упоминается Ну и непонятка с тем, что скрывается под переводом "тяжелых" и "военных" доспехов.

Блин. Жалко мне тефтелей. Вот еще нашел зацепочку:



Обращаю внимание на двух товарищей слева и на дату внизу - 1197 г.

Как найти в сети:

Заходим на www.bildindex.de (лучше пользоваться Эксплорером - у меня Фаерфокс не видит эти картинки)

Выбираем последовательно в левой части (под Kataloge) Orte->Deutchland->K->Karlsruhe->Sammlungen->Landesbibliothek
Это слайд под №58. Не знаю, как сохранять оттуда картинки целиком.

Кто-то может прокомментировать доспех этих двух "спящих стражников"? Могу только сказать, что стражников в этом сюжете часто изображают в стремных доспехах, но тем не менее.

По моему на картинке двое стржников изображены в чешуйчатом,а двое других в кольчужном доспехе.Сложно опираться на картинки так как чаще всего такие рисунки были схематичны...

 На самом деле, похожих изображений сущ. великое множество (особенно миниатюры и храмовая скульптура). Однако это почти всегда илюстрации к библейским\античным сюжетам. В свое время высказывалась идея о реальности применения подобного доспеха в X - XV вв. в З. и Ц. Европе (см.Виоле-Ле-Дюка, Функенов, Ч. Фолке и вобще почти любых авторов XIX - первой половины XX вв.; К. Блэр (автор серьезный и достаточно актуальный и по сей день) пишет что первое упоминание о "...применение пластинчатой брони мне удалось обнаружить в отчете Гиральдуса Камбрензиса (очевидно, всё-таки Гиральда Камбрийского - П.Г.) о набеге датчан на Дублин 16 мая 1171 г. Согласно его описанию, датчане были одеты либо в длинные кольчуги, либо в одежду из железных пластин. Эта броня из железных пластин вполне может быть пластинчатой курткой (точнее, бригантиной, спасибо переводчикам - П.Г.), описаной ниже, но может быть и ламмилярным или чешуйчатым доспехом..." Далее Блэр приводит свидетельстово Гийома де Бретона о поединке Ричарда, графа Пуату (т.е. будущего Ричарда I) и Вильяма де Барра, причем на противниках под кольчугами поверх акетонов были надеты какие-то "брони из пластин"; я пологаю, что тут речь идет о тех же пластинах (причем автор умер в 1225 году, возможно, он описывал доспехи последнего времени); вообще же, скорее всего, там речь шла всё-таки о курье.  я пологаю, что тут речь идет о тех же пластинах (причем автор умер в 1225 году, возможно, он описывал доспехи последнего времени); вообще же, скорее всего, там речь шла всё-таки о курье.
Доказаный ламмиляр на Северную Европу (ибо Готланд либо Дания) - ламмиляр с поля битвы при Вюзбю (1361 год, однако), причем всё тот же Блэр полагает, что это был привозной новгородский доспех.
Чешуя - Манесский кодекс:
http://translate.google.com/translate?hl=ru&langpair=auto%7Cru&u=http://diglit.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg848/0133%3Fsid%3D666430089f61d63c66b819ec96a15ea6
A propos, вот тот самый арбалетчик (подобные встречаются ещё на нескольких миниатюрах):
http://translate.google.com/translate?hl=ru&langpair=auto%7Cru&u=http://diglit.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg848/0133%3Fsid%3D666430089f61d63c66b819ec96a15ea6
http://translate.google.com/translate?hl=ru&langpair=auto%7Cru&u=http://diglit.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg848/0133%3Fsid%3D666430089f61d63c66b819ec96a15ea6
- только стреляли они скорее всего всё-таки с земли. Хотя на миниатюре "Битва тевтонцов с литовцами" таки есть арбалетчик стреляющий с коня. Но так и так начало XIV века.

На самом деле, похожих изображений сущ. великое множество (особенно миниатюры и храмовая скульптура). Однако это почти всегда илюстрации к библейским\античным сюжетам.

Я потому и сомневаюсь, что иллюстрация к библейским сюжетам, и автор мог изобразить "а-ля восточный доспех" по своему усмотрению.