Русь Легендарная

VIN_LEO ,  Serega :
 

У вас беседа получилась как в диалоге из фильма "Берегись автомобиля" (герой фильма беседуя со священником), - цитата: "А вы правда верите в Бога???, - Кто то говорит Бог есть, кто то говорит что Бога нет, не то не другое не доказуемо".
По вашей теме/вопросу нет не одного доказуемого факта кем были варяги и т.д., есть до-думки и логические факты, так вот логика (естественно основанная не на пустом месте) на ВЕСАХ перевешивает НЕ в пользу Скандинавии.
Если строго подходить к истории: (так к примеру если у нас в средней полосе через 1000 лет потомки сделают раскопки - то определят что на здешней территории жили японцы, итальянцы, французы, немцы, причём одновременно дружной семьёй, - столько ихней техники различного применения останется в слоях почвы).
Опять же кто писал историю? почему? зачем?, - бумага такой предмет что всё вытерпит - и писанину (удобную на конкретный момент время для кого либо - и жопу подтереть.   И есть ещё не маловажный момент истины: Можно уничтожить ГЛАГОЛИЦУ и переписать историю КИРИЛИЦЕЙ.

 

АзБукиВеди, немного не понял последний параф вашего поста, поэтому только отвечу на это:
 

так вот логика (естественно основанная не на пустом месте) на ВЕСАХ перевешивает НЕ в пользу Скандинавии

С вашей точки зрения, с моей же наоборот. Скорей всего кто то так считает просто потому что слово "русы" похоже на Русь (название скандинавского племени ежели верить ПВЛ). Ибо я еще не находил  фактов точно подтверждающих то что русами соседние народы называли славян. (ежели у кого есть информация прошу предоставить, самому интересно) А вот насчет обратного смотрите мой прошлый пост.

Аль-Масуди

мы уже об этом отчасти упомянули выше в этом сочинении, при описании горы Кабха[16] и страны хазарской, когда мы говорили, что в хазарской стране находятся Славяне и Русы, и что они сжигают себя на кострах. Это славянское племя и другие примыкают к востоку и простираются на запад.


«Русы составляют многие народы, разделяющиеся на разрозненные племена. Между ними есть племя, называемое Лудана[20], которое есть многочисленнейшее из них; они путешествуют с товарами в страну андалус, Румию, Кустантинию и Хазар.
http://a-oleynichenko.narod2.ru/svidetelstva_al-masudi_o_rusah_i_slavyanah/#_ftn7

и еще, это до прихода Рюрика на Русь.

«В 622 году Ираклий за большую сумму денег уговорил 'скифов, кои суть русские', не тревожить империю вся сила греческого царства была унижена и сокращена, и многократно сокрушена персами и 'скифами, кои суть русские'.»

АзБукиВеди, немного не понял последний параф вашего поста, поэтому только отвечу на это:

Ну так всё очень просто  - (попробую правильно сформулировать): Есть (осталась светлая память) Глаголица, есть Кирилица, - так вот в народе говорят не "истину Кирилишь", а "истину Глаголишь/Глаголит, то есть мы имеем нашу историю написанную Кирилицей (написанную удобной для власть имущих на тот период время) и не знаем на сколько это истина, но мы не знаем также какая истина была написана Глаголицей (которую уничтожили).

С вашей точки зрения, с моей же наоборот. Скорей всего кто то так считает просто потому что слово "русы" похоже на Русь (название скандинавского племени ежели верить ПВЛ). Ибо я еще не находил  фактов точно подтверждающих то что русами соседние народы называли славян.

Очень и очень сложный вопрос  , - но тем не менее имеет право быть тот факт:
Уж слишком хорошо Рюрик (и его сподвижники) ориентировались на территории славян (знали все торговые пути, удобные расположения местности и т.д.) - а это говорит что "пацаны" местные были, свои стало-быть (просто одно из многочисленных племён и наиболее сильное и воинственное).
Атрибут Скандинавских воинов был завязывание волос и бород в косы (сплошь и рядом указанно в сагах), - не у славян, не у Рюрика(с дружиной) такой особенности не было.
На тот момент Скандинавии (сложившихся как конкретные скандинавские государства) попросту ещё не было, А о славянской земле знали, она была на картах, с ними (славянами) торговали.
Так что не могла земля имеющая уже статус (не смотря на между усобецу) призвать "пиратов" - это бред в который упорно заставляли верить. Изгнали своих местных - потом одумались и призвали обратно!   /а то что меж собой враждовали - ха, - читайте внимательно историю - ВСЕ НАРОДЫ МЕЖ СОБОЙ ГРЫЗЛИСЬ - БОРЬБА ЗА ВЛАСТЬ, - но почему то именно на нашей славянской земле сделали акцент/ударение (может быть потому что не нравилось под боком такое сильное государство? - а что бы оно не было сильным его надо развалить, унизить, стереть о нём память "ластиком" 

«Русы составляют многие народы, разделяющиеся на разрозненные племена. Между ними есть племя, называемое Лудана[20], которое есть многочисленнейшее из них; они путешествуют с товарами в страну андалус, Румию, Кустантинию и Хазар.
http://a-oleynichenko.narod2.ru/svidetelstva_al-masudi_o_rusah_i_slavyanah/#_ftn7

Не понял как это может доказать то что русы - славяне.

В толковании этого сообщения племя «лудана» понималось то как «ладо-жане», то как норманны, то как русское племя «уличи», «улучане». Первое следует решительно отвергнуть, так как подобное племя совершенно неизвестно источникам: нет никаких данных для того, чтобы считать ла-дожан «самым многочисленным племенем из русов». Кроме того, необходимо учесть, что Масуди, знавший часть западных славян, очень смутно представлял себе славян восточных. Он не называет ни Киева, ни других восточнославянских городов. Как же он должен был опознать ла-дожан на берегу Черного моря, в 1500 км от их родного города?

http://www.xboo.ru/vostochnye-istochniki.stranica-4.html
Так что возможно писали о скандинавах)
Кстати из вашей ссылки:

Однако к X веку арабские авторы разобрались и выяснили, что русы объединили и подчинили только часть славянских племен. Настойчиво интересовавшийся русами ал-Масуди также выяснил, что это славяне, и что племена, которые они объединяют, составляют восточную часть славянского мира.  Вот как пишет об этом исследователь и переводчик ал-Масуди Микульский Д. В. :

То есть и там четко автор статьи называет варягов русами.

мы уже об этом отчасти упомянули выше в этом сочинении, при описании горы Кабха[16] и страны хазарской, когда мы говорили, что в хазарской стране находятся Славяне и Русы, и что они сжигают себя на кострах. Это славянское племя и другие примыкают к востоку и простираются на запад.

Но тут же не написано что славяне и русы одно и то же. Их тут тоже разделили.

«В 622 году Ираклий за большую сумму денег уговорил 'скифов, кои суть русские', не тревожить империю вся сила греческого царства была унижена и сокращена, и многократно сокрушена персами и 'скифами, кои суть русские'.»

Если уж давать цитату то давать ее полностью

Хотя современники осады нигде не упоминают этнонима русов, с XI века летописцы, а в наше время некоторые историки делают попытки ассоциировать славян, принявших участие в осаде, с русскими, или по крайней мере с восточными славянами, приплывшими на помощь аварам с северных берегов Черного моря.

Начало положено в грузинском манускрипте 1042 года «Осада Константинополя скифами, кои суть русские». Монах Георгий Мтацминдели в изложении событий следует за Синкеллом, пересказывая в свободном стиле его фразы из проповеди. Однако он не делает различий между племенами, называя авар и славян скифами, а скифов он по литературной традиции византийских писателей X века причисляет к современным ему русским: «В 622 году Ираклий за большую сумму денег уговорил 'скифов, кои суть русские', не тревожить империю […] Вся сила греческого царства была унижена и сокращена, и многократно сокрушена персами и 'скифами, кои суть русские'.»

Пример переноса этнонима русских на другие народы времен императора Ираклия есть и в русском летописном сочинении. В Степенной книге (XVI век) упоминается : «При Ираклии царе ходила Русь и на царя Хоздроя Персидского.» Источником для этой фразы явилась испорченная передача предложения из более ранней Никоновской летописи, где в оригинале вместо русов написаны угры (венгры)

Вывод - византийцы славян русами стали называть уже после образования Руси.

Уж слишком хорошо Рюрик (и его сподвижники) ориентировались на территории славян (знали все торговые пути, удобные расположения местности и т.д.) - а это говорит что "пацаны" местные были, свои стало-быть (просто одно из многочисленных племён и наиболее сильное и воинственное).

Естественно знали все торговые пути, викинги же. И знание удобных расположений местности это далеко не доказательство. Можно было и у жителей коренного народа спросить, или заставить сказать это 1, а 2 "викинги же".

не у славян, не у Рюрика(с дружиной) такой особенности не было.

Никогда не слышал описания внешнего вида славян, можно пожалуйста хоть какой то источник?

На тот момент Скандинавии (сложившихся как конкретные скандинавские государства) попросту ещё не было, А о славянской земле знали, она была на картах, с ними (славянами) торговали.

Славяне тоже были раздроблены на союзы племен. Об этом ПВЛ пишет. Были Кривичи, Дреговичи, Словене, Поляне, Вятичи итд Хотя они тоже иногда делали союзы. Но и не исключены междоусобные войны. И как раз информации о городах и племенах скандинавских гораздо больше. Потом с чего вы взяли что славяне торговали больше скандинавов? Скорее наоборот даже.

А с чего ты взял что они скандинавы? этому тоже нет никаких доказательств. Далее клялись в византии они на мечах и перуном, заметь это славянский бог. У Аль масуди Русы это одно из племен славян, а константинополь от киева находится на каком растоянии? И как они распознавали русы славяне? Явный норманист. Спор бесполезен, я самоудаляюсь. хочется людям верить что они викинги, скандинавы, датчане или ирландцы (тоже викинги кстати) пусть будут ими ,У меня на првом плече татуэровка молот тора, от этого я викингом не стал , я останусь славянином и русским  .

Ну тату молота тора это не говорить совсем о принадлежности к викингу. Я вообще знаю только одно описание татуировок викингов у арабского путешественника который писал что у русов татуировками было покрыто все тело кроме лица, "от кончиков пальцев до шеи", и татуировки эти вроде имели форму деревьев. Также по словам товарища археолога, они нашли викинга близ Питера в болоте и у него была на бедре в форме сома. А молот на шею вешали, как я например)
 
Добавлено: 26 Января, 2013, 19:07

Там не говорится что русы это викинги или скандинавы 

Уважаемый юный труженик VIN_LEO:

Не буду перечислять написанное, отвечу одним текстом:
Викинги по принципу не могли знать сухопутную территорию славян, корабли викингов не приспособлены для речного передвижения (отличались от славянских) - и это подтверждают все современные историки Скандинавии. Рассказать "по сути горстки пиратов" что либо могли беззащитные жители какой либо деревеньки - но вот беда в том что рассказать им просто было нечего/неочем, а те кто знали и могли поделится знаниями (понятно кто) были в состояние навалять любому.
ТЕ КТО ПРИЗЫВАЛ И ТЕ КОГО ПРИЗЫВАЛИ ГОВОРИЛИ НА ОДНОМ ЯЗЫКЕ, ОНИ ПОНИМАЛИ ДРУГ ДРУГА, ИХ ОБЪЕДИНЯЛА ОДНА КУЛЬТУРА, ОБЩИЕ БОГИ, ОБЩИЕ ВРАГИ!!!

Я в предыдущих постах всё чётко и ясно разъяснил, - мне очень печально что ты не умеешь внимательно читать, вдумываться, смотреть в корень.
(без обид - но ты как путешественник знакомишься с местностью из окна скорого поезда, "вроде всё увидел - но конкретно не чего не познал", читаешь в интернете то что "дают кушать" но не смотришь в корень, не вникаешь в суть" - это печально)

По моду:

При таком отношение боюсь что мод получится очередным M&B который будет отличатся от оригинала исторической картой и историческим убранством.
Карта, здания, одеяние юнитов - это не отображает полноценную историчность - это всего лишь обёртка/фантик, историчность заключается несколько в другом: (уклад жизни юнитов во внутреннем мире мода, политика, дипломатия, культура, религия и всё что с этим связанно), а не только красивая драка в красивых шмотках с красивым оружием.
 ГГ приходит в условный мир, в условную историчность и условность должна отображать всю условную жизнь исторического мира, а не тупо тумаков раздавать на право/налево.
Надеюсь на понимание и хорошую/достойную реализацию мода. Всех благ и конечно Удачи! 

VIN_LEO, Ничего не напоминает?

Викинги по принципу не могли знать сухопутную территорию славян, корабли викингов не приспособлены для речного передвижения (отличались от славянских) - и это подтверждают все современные историки Скандинавии.

Странные у Вас историки, видимо про кнорр не слышали.

"по сути горстки пиратов"

Я вот не понимаю, с какого это варяги и викинги пираты?

но вот беда в том что рассказать им просто было нечего/неочем, а те кто знали и могли поделится знаниями (понятно кто) были в состояние навалять любому.

Так зачем им наваливать, они же их (русь) призвали, или я не прав?

ТЕ КТО ПРИЗЫВАЛ И ТЕ КОГО ПРИЗЫВАЛИ ГОВОРИЛИ НА ОДНОМ ЯЗЫКЕ, ОНИ ПОНИМАЛИ ДРУГ ДРУГА, ИХ ОБЪЕДИНЯЛА ОДНА КУЛЬТУРА, ОБЩИЕ БОГИ, ОБЩИЕ ВРАГИ!!!

Да не ужели, ни одного доказательства я тому не нашел. А вот насчет обратного очень даже не мало. 1 ПВЛ а 2 это археологические артефакты.

По моду:

Я после прочтения первой строчки решил дальше не читать. Вот насчет мода давайте-ка я сам решу.

VIN_LEO, Ничего не напоминает?

Ничего.

VIN_LEO, Так дела не делаются.

Спасибо за совет.

Ну во первых у скандинавов на их территории находили славянские регалии, во вторых пираты они и есть пираты, или как ты это называешь, в третьих в повести временных лет что язык славянский. Как одна из гипотиз что с острова рюген призвали (варяги) так хочу сказать что это тоже славянское племя.
 
Добавлено: 27 Января, 2013, 12:50

Или в сагах есть Русы? мы русы поплыли в винланд и вел нас рус олаф рыжий? Счубом и карбункулом в ухе...
 
Добавлено: 27 Января, 2013, 12:52

Новгородцы до 17 века называли себя словенами, в то время как киевскую территорию называли русью , и те и те славяне ))

Ну во первых у скандинавов на их территории находили славянские регалии

Не спорю. Но что с того? Может после рейдов осталось)

во вторых пираты они и есть пираты

То есть, вы хотите сказать что викинги - это пираты? И откуда интересно такое утверждение?

в третьих в повести временных лет что язык славянский.

Я только знаю что Русь в повести лет сравнивают с явно норманнскими племенами:

Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти.

Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си.

Там также четко говорится кто такие варяги.

Как одна из гипотиз что с острова рюген (варяги)

Ну я такой не слышал. Я только про Хетебю знаю. И основана она на том, что там находился некий конунг Рёрик. (то есть, возможный Рюрик)

Хорошо, а вот как вы объясните тогда то, что с 9 века на территории начиная с Новгородской Руси находят скандинавские атрибуты одежды, украшения и оружие?

Ох уж этот вечный спор славянофилов и норманистов..
не буду в него встревать, но в защиту VIN_LEO скажу:
мод делается так, как делается (извините за банальщину). как делает его Автор или группа людей, таким он и будет. хотите внести что-то сугубо свое, инструменты в руки. 100% (или около того) историчности в комп. играх не добиться. любой Медиевал: Тотал Вар может на поверку показать тысячи ляпов, и не потому даже что разрабы не знали мол (хотя и такое случается). индустрия такая, где необходима прежде всего красивая картинка и интересные в действии фичи. кроме того и у самих товарищей историков однозначности нет. взгляды на одни и те же факты разнятся и между эпохами и внутри них. ваш спор яркий тому пример

Хорошо, а вот как вы объясните тогда то, что с 9 века на территории начиная с Новгородской Руси находят скандинавские атрибуты одежды, украшения и оружие?

ну конечно по задорнову также как калаши в африке и варяги от слова варить
 
Добавлено: 27 Января, 2013, 13:12

и в бретонских аналах говорится что русы это свеоны свеи шведы

Викинги это не народ, занимались грабежами с моря, кто же это как не пираты, или на море они не грабили?

Serega, викингр с древне-исландского означает человек фьердов. Они больше торговали чем нападали. Это можно понять по сагам и летописям. Также викинги могли наниматься разным государствам. А грабеж это так сказать обычное явление всех народов того времени, те же славяне из Рюгена (полабские славяне точнее) участвовали в рейдах не редко.

А вот в что не все находки на руси пришли путем норманов, велась активная торговля
 

Адам Бременский (ок. 1070 г.) рассказывает о поездке самландских (прусских) купцов в Бирку. Вероятнее всего, Адам передает здесь старые сведения, потому что Бирка во второй половине XI в. уже потеряла свое значение. Адам (I,60) сообщает о Бирке: «В это место, так как оно самое безопасное на побережье Швеции, имели обыкновение постоянно заходить корабли данов и норманнов [норвежцев], так же как и славян, самландцев и других племен северной части Балтийского моря, чтобы мирно и празднично совершить здесь свои разнообразные торговые сделки»

Извини но я знаю все это и проульфхендеров, берсеркеров и т.д.

овольно часто отмечается присутствие финских воинов в дружинах шведской знати69, вместе с ними бывали и славянские воины/

Во второй половине X в. местное население восстанавливало такие старинные оборонительные сооружения, как в Экеторпе на Эланде; и здесь нередки были поселения славянских военных дружин. Известный шведский исследователь М. Стенбергер пришел к выводу, что многочисленные славянские элементы в материалах поздних слоев Экеторпа могут указывать не только на торговые связи, но и на то, что Эланд в это время был занят славянами с южного побережья Балтики, о чем сообщают Саксон Грамматик и датская «Сага о Кнютлингах»

конечно такие перлы как варяги варить  возможны только без знаний элементарных законов лингвистики,тогда я тоже могу предложить происхождение слова варяги от слова ворюги или того лучше тварюги,но такое возможно только без элементарных знаний в области лингвистики в частности у лингвистов любителей в поле сравнения только два слова ну хорошо три им не вдомек что каждое слово имеет свою историю и они не знают что язык вещь подвижная он меняется.Например русский с трудом читает Ивана грозного в оригинале и не может без специальной подготовки прочитать летопись 12 века, так же как англичанин с трудом читает Шекспира и не может без подготовки читать англосаксонскую хронику 10 века потому что для него древнеанглийский такой же непонятный как для нас древнерусский. Даже вот этот отрывок из летописи с элементами древнерусского языка {В лѣто 6367. Имаху дань варязи, приходяще изъ заморья, на чюди, и на словѣнехъ, и на меряхъ и на всѣхъ, кривичахъ.[56] А козаре имахуть на полянех, и на сѣверехъ, и на вятичихъ, имаху по бѣлѣ и вѣверици[57] тако от дыма.} Является всего лишь переводом который специалист по моему Алексе́й Алекса́ндрович Ша́хматов
заботливо сделал для нас вставив запятые точки пробелы, так как в древнерусском языке ничего подобного нет и текст идет сплошной иногда лишь выделяется красная строка и все ни пробелов ни знаков препинания  там нет. Теперь об изменчивости языка ядолго распространятся не буду лишь приведу пример на слове варяги мы его пишем и произносим варяги а раньше это слово во времена летописца писалось не с буквой я как сейчас,а с древнерусской буквой Юс юсы это  обозначавшие древнеславянские носовые гласные, впоследствии (в X веке) превратившиеся в «чистые» гласные в большинстве славянских языков и в данном случае слово варяги в древнерусском языке писалось с юсом вместо современной я юс дает при прочтении носовой звук ин то есть слово звучало как варинги что близко о к скандинавскому веринги

к чему лингвистическое отступление? по моему и так все знают что древние языки не те которые в обиходе на данный момент времени. Не буки и не веди.

Продолжатель Регинона, рассказывая о миссии епископа Адальберта в 961—962 годах в Киев, называет княгиню Ольгу королевой ругов (reginae Rugorum) и неоднократно именует русских ругами. Английский священник Роджер в своей «Хронике» конца XII века, описывая события в Англии в 1-й половине XI века, пишет об одном знатном изгнаннике: «бежал из этой земли в землю ругов, которую мы называем Руссией»

Исследователи много раз пытались установить месторасположение загадочного острова русов(много раз упоминаемого в исторических хрониках). Однако известен реальный остров, обладающий всеми свойствами описанной арабами родины русов. Он невелик – что-то около трех дней пути и с юга на север, и с востока на запад. Он был когда-то покрыт лесами и болотами. Ключевым признаком можно счесть отсутствие на острове земледелия и в то же время множество жителей. Такая плотность населения вовсе нехарактерна для, скажем, Скандинавии или северной Руси. Его население «все Поморье славянское облагало данью, а сами никому дани не платили». Они, по словам Гельмольда, «пренебрегая всеми выгодами хлебопашества, всегда были готовы к морским походам, надеясь на свои корабли, как на единственное средство к обогащению». Их правитель, по мнению Гельмольда, единственный из всех славянских правителей носит титул короля. Вспомним, что королем с первых же дней западные авторы величают правителя русов. Гильфердинг, комментируя описание Гельмольдом и другими немецкими авторами, говорит о священном характере его власти. «Он, - пишет российский ученый. – Может, даже и не назывался князем, а носил высший титул».
Этот остров – остров Рюген.

 
Так что теже самые варяги - и славяне и норманы или я ошибаюсь?

не все это знают фаменко задорнов я это написал чтоб хотя бы предотвратить дискуссии подобногот рода а то попрут поклонники задорнова и новой хронологии и их будет не остановить)))

Serega, торговали славяне и раньше 9 века, тому есть археологическое подтверждение.
Но почему именно с 9 века появляется оружие, кольчуги, щиты, шлема? Причем многое аналоги скандинавского и германского вооружения.

Тому может быть множество объяснений. (торговля, военные походы и т.д. или банальное качество оружия, ты же не будешь покупать запорожец когда есть возможность купить BMW )

В период господствования в российской исторической науке норманизма, теории, согласно которой викинги принесли на «дикие земли Славян» цивилизацию, считалось, что у Славян меч появляется впервые в IX веке, да и то был он не русским вовсе, а скандинавским. Но история, во славу Богам, расставила все на свои места. Оказалось, что все те мечи, которые якобы были завезены из зарубежной Европы, оказались сделанными российскими кузнецами, и что еще не известно, кто больше на кого влиял: скандинавы на Славян или наоборот. Например, долгое время прекрасный меч с замысловатым узором на рукояти, найденный в Полтавской области (Украина), считался «чисто скандинавским», однако, после специальной обработки клинка, на нем проступила кириллистическая надпись: «Людота Коваль». А сколько более простых мечей, без такого «знака качества» считались завезенными на Русь?..

скндинавские артефакты найдены и они есть а вот артефактов балтийский славян в том числе руян в северной руси иновгородчине нет. а что касается любимого аргумента антинорманистов насчет того что русы клянутся велесом и перуном то во первых летопись писанна через 150-200 лет после событий описываемых в ней а во вторых роло тоже крестился и принял веру местного населения любой правитель принимает религию того народа которым  правит  они представляли в том договоре свои интересы и интересы славянской знати и купечества и клялись от их имени их богами

2) насчет ругов то так называли сначала германское племя ругов затем славян руян затем русов потому что автору было все равно кто там такие он их не видел похожи названия и сойдет

Хм, разгорающийся норманосрач...
*доставая попкорн*

Тоже самое можно сказать и про повесть временных лет 12 века и про призвание, считаеться что она была переписана с более ранних источников которых нет )) и  писалась она не свидетелем событий.

Хм, разгорающийся норманосрач...
*доставая попкорн*

я закончил, скоро египтяни норманами станут, викинги и туда ходили. Спор смысла не имеет.