Толщина рыцарского доспеха 14-16 века и пробивная сила лука/арбалета/мушкета

Мда... Пора этой теме на покой. Конструктива не было, нет и не будет (ибо невозможен в принципе), а накидывать на вентилятор на потеху публике...
Не по мне. Уйду я отсель. Точнее - ускачу верхом!



 

Томас из Хуктона, да ладно тебе, тут потешно 
Предлагаю переименовать тему в Греловедение.

Искал профффесссию "лыцарь" в едином тарифно-квалификационном справочнике... Не нашел  ... Могу предположить, что конь является для проф. Рыцаря средством производства! Где то краем уха что то слышал о военной службе, но наверное это про другое ... Интересно, является ли упомянутый рыцарь должностным лицом Долго думал...
 
Добавлено: 27 Ноября, 2013, 02:44

ЗЫ. Факт выплаты денежного довольствия не делает солдата наемником

Вот кстати порылся и нашел картинку Грело- рыцарской кавалерии

Как по мне Рыцарь  это воин, который владеет, как конным так и пешим видом боя, но с магистром не поспоришь...

И каким же обзором они дифференцировались в течение столетней войны?

Самое очевидное - они дифференцированы по качеству обмундирования, вооружения и уровню подготовки.

Рыцарь в средние века - это профессиональный тяжелый всадник, вот моя позиция, где тут нарушена логика?

В том, что рыцарь в первую очередь представитель высшего военного сословия. А профессионализм ты придумал (ввел ненужное условие). Почему? Ну, хотя бы потому, что если убрать этот критерий из определения, оное не станет ложным, так как непрофессиональных тяжелых всадников в средние века не было, в силу специфики социальной организации и обеспечения. Если же ты исходишь из более широкого определения профессионализма, как качества высокой опытности, навыков и умений в деле, то тем самым входишь в противоречие с определением статуса рыцаря, которое присваивается не за наличие сих качеств, а за принадлежность к сословию.
А теперь мы можем перейти к противопоставлению понятий – профессиональной пехоте, что вносит еще больше сумятицы в наши рассуждения, так как в этом определении нет статусной принадлежности. Посему таковой (профессиональной пехотой) может являться и определенное формирование, чьи задачи регламентированы соответствующими предписаниями (допустим установлениями или статутами средневековых королей/герцогов/князей и т.п), и просто группа воинов большого опыта и умения.
Все это и подводит меня к выводу о неправильном применении объемов понятий.

Как впрочем и мои слова в прошлый раз.

В прошлый раз ни один я не понял твои слова. И сейчас я наблюдаю аналогичную ситуацию. Посему если ты не страдаешь ылитарностью ума подобно нашей петрушке, советую задумаца.

Это как с известным примером ошибочного категорического силлогизма: «Греки изобрели греческий огонь. Спартанцы это греки. Спартанцы изобрели греческий огонь».

Рыцарь - это профессиональный воин. Профессиональный пехотинец - это воин. Значит рыцарь - это профессиональный пехотинец.
Рыцарь - это профессиональный воин. Профессиональный лучник - это воин. Значит рыцарь - это профессиональный лучник...
Так это не у меня проблемы с логика...

Жан Флори - Рыцарство, прежде всего, это — профессия. Особые методы ведения боя у этой тяжелой кавалерии довольно скоро преобразуют ее — вследствие дороговизны вооружения и потребной для владения им тренировки — в аристократическую элиту.
       VS               
Дайме - В том, что рыцарь в первую очередь представитель высшего военного сословия. А профессионализм ты придумал (ввел ненужное условие).

Клим Жуков. - Высокий профессионализм и отличное снаряжение превращали рыцарей в приемлемую замену тяжелой пехоты, которой почти не знала Европа классического средневековья.
       VS
Томас из Хуктона - Так вот, на всякий случай, я вам всем скажу: рыцарь - это не профессия. Это сословная принадлежность. И вполне можно быть хреновым бойцом и стать рыцарем чисто по протекции.

Википедия:

При необходимости рыцари были способны сражаться и в пешем строю, однако отсутствие дисциплины и неповоротливость примитивных феодальных построений не оставляла полководцам шансов для проведения сложных манёвров.

В отличие от французской, английская армия состояла из большого количества профессиональных воинов, набранных на войну посредством системы воинских контрактов и специального отбора. Частично это было вызвано тем, что транспортные возможности английского флота были ограничены, поэтому на континент отправляли только лучших и проверенных воинов.

Рыцарь это (ищем в гугле):

РЫЦАРЬ — (нем. Ritter). В средние века, конный латник, витязь высшего сословия: в рыцари посвящали после победы на поле сражения. Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка. Чудинов А.Н
РЫЦАРЬ — РЫЦАРЬ, я, муж. 1. В средневековой Европе: феодал, тяжело вооружённый конный воин, находящийся в вассальной зависимости от своего сюзерена.   Толковый словарь Ожегова
РЫЦАРЬ — муж. вообще, конный витязь старины, когда ручной бой, меч и латы решали дело; конный латник дворянского сословия;   Толковый словарь Даля
Ры́царь (в русском языке от нем. Ritter, первоначально — всадник) — тяжеловооружённый конный воин, также представитель средневекового военно-дворянского сословия.
Рыцарь (нем. Ritter, первоначальное значение — всадник), в Западной и Центральной Европе в средние века феодал, тяжеловооружённый конный воин (см. Рыцарство).

Кому же верить? Даже и не знаю. 
Или я это все придумал?


Все так же как и в прошлый раз, откуда в вас столько спеси ребята? С чего вы взяли что понимаете что-то лучше историков? Будете продолжать доказывать что рыцарь (всадник) это не профессия? А профессионал это кто имеет диплом гос образца?
Найдите хоть один источник где рыцарей называют - профессиональной пехотой.

Daime, петрушка у тебя в штанах, при чем элитарная. 
Приходится встать на защиту Грела.

рыцарь в первую очередь представитель высшего военного сословия. А профессионализм ты придумал

Рыцари действительно были отменной тяжелой кавалерией - их этому учили практически с пеленок. Вся их жизнь был построена вокруг турниров, поединков, походов, что делало из них профессиональных поединщиков и войнов.
Конек рыцарей  - это кавалерийский таранный удар, после него исход боя зачастую бывал решен.
Хочу также заметить что этим господам для занятий старались  найти лучших учителей.
А у тебя же Рыцарь это больше миньон-лизоблюд, а не профессиональный воин, чья жизнь - сражения.

то тем самым входишь в противоречие с определением статуса рыцаря, которое присваивается не за наличие сих качеств, а за принадлежность к сословию.

Жан Флори ответит за меня, что тут прежде а что опосля:

В двух последних случаях лица, «сделавшие карьеру», сделали ее, могли сделать ее, лишь скрыв пятно своего происхождения. Несмотря на трудность и рискованность предприятия, такое, как видим, все-таки было возможным. Но было ли оно столь же трудным и таким уж рискованным, когда сеньоры прекрасно знали, какая кровь течет в жилах их вассалов-рыцарей, или даже прямо возводили своих сервов в рыцарское достоинство? Случаи последнего рода известны. Так, аббат монастыря Сен-Пер в Шартре разъезжал по своим владениям в сопровождении эскорта численностью в 23 рыцаря, из которых по меньшей мере четверо были рабского происхождения. Текст, имеющий своим источником Французское королевство, показывает, что в конце XII века сервы еще могли быть посвящены в рыцари с согласия своих господ. Речь идет о договоре, заключенном в 1189 году между капитулом кафедральной церкви в Су-ассоне и рыцарем-сервом, — договоре, вполне достойным того, чтобы быть включенным в школьную хрестоматию по истории Франции. Договор был заключен по настоянию одной из сторон — рыцаря Гуго, серва по своему положению, который, в силу последнего, должен был выполнять соответствующие повинности и платить соответствующие подати. Договор предусматривал, что прево не будет требовать с него и с его потомков ни того ни другого, если его потомки до тридцатилетнего возраста в свою очередь станут рыцарями, а его дочери в возрасте до двадцати пяти лет выйдут замуж за мужчин рыцарского достоинства. В противном случае они возвратятся в состояние рабства (la servitude). Итак, к концу XII века еще имелись сервы, которые стали рыцарями с соизволения их господ. Их освобождение, как явствует из текста договора, нельзя считать окончательным. Военная служба делала их свободными, но — лишь пожизненно (без права передавать их новое состояние по наследству) и даже не безусловно, а до тех пор пока они несли военную службу. Ряд «песен о подвигах» (chansons de geste) отражали возможность социального возвышения через рыцарскую профессию.Такого ранга рыцари, настоящие вооруженные слуги, должны были быть особенно многочисленны в непосредственном окружении князей и шатленов, в эскорте в особенности, выполняя функции телохранителей и постоянных членов гарнизонов в их замках и крепостях. В обоих случаях они смешивались с другими рыцарями, выходцами из обедневших аристократических семей и с «молодыми» из семей, родственных сеньору. Представители обеих групп этого более высокого ранга кормились в замке за столом их богатого родича и служили ему «оружия ради», то есть в надежде получить от него полный комплект, включавший коня, рыцарские доспехи и оружие. Использование рыцарей в качестве «министериалов» (прежде всего домашних, но не только домашних слуг) долгое время считалось в нашей исторической науке особенностью Германии. Теперь нужно признать наличие этого феномена и во Франции, точно так же, как и пополнение рядов рыцарства «маленькими людьми», крестьянами, ремесленниками и вообще представителями подчас самых мирных профессий. Что ранее уже было признано М. Блоком, который привел выдержку из акта о посвящении в рыцари одного монастырского казначея и одного пекаря в 1083 году: «за их отвагу и привычку сражаться». В середине XII века Оттон из Фрейзинга все ещё удивлялся тому, что в Ломбардии без колебания вручают «рыцарское оружие и рыцарское звание» простым горожанам, ремесленникам и даже чернорабочим.

Итак, у западного рыцарства — широкий диапазон происхождения и социальных уровней. Точно ли образует оно класс? Я склонен в этом усомниться. Скорее, это — почетная и потому вожделенная профессия, которую аристократия стремится преобразовать в благородную корпорацию.

Кому же верить? Даже и не знаю.

Верьте, прежде всего в то, что в обсуждаемый период термин "профессия" не существовал в современном его значении, а следовательно ни один источник обсуждаемого периода не называет рыцарство профессией. Обсуждаем сферического коня в вакууме.
 
Добавлено: 27 Ноября, 2013, 11:12

Кстати, вот Вам еще упражнение для ума. Ее Величество Елизавета II решила удостоить уже упоминавшегося Шона Коннори звания рыцаря. Это стало его новой профессией?

Верьте, прежде всего в то, что в обсуждаемый период термин "профессия" не существовал в современном его значении, а следовательно ни один источник обсуждаемого периода не называет рыцарство профессией.

В современном конечно нет. Однако это латинское слово, так что в его изначальном вполне могло. 
 Профессия (лат. professio — официально указанное занятие, специальность, от profiteer — объявляю своим делом).

Профессия (лат. professio — официально указанное занятие, специальность, от profiteer — объявляю своим делом).

Дело не в первооснове слова, будь она хоть трижды латинской. Дело в том, что Вы рассуждаете о профессиональной принадлежности в современном смысле этого выражения. В средние века рыцарство понималось как сословие, основным родом занятия которого была война. Этим они отличались от наемников, которые тоже воевали и получали вознаграждение, либо долю в добыче, но не были сословием, и от горожан, например, которые были сословием, но война не являлась основным родом их деятельности. Термин "профессия" для определения этих отличий как видите совсем не требуется. Наемник тоже "профессиональный" воин, в том числе и конным воином мог быть, но это не делает его рыцарем. Не хватает основного условия - принадлежности к сословию.

В средние века рыцарство понималось как сословие, основным родом занятия которого была война.

Ты читать то умеешь? Флори прочитай (немного выше) - это известный французский историк.
Что ты меня домыслами своими почиваешь?

Ты читать то умеешь? Флори прочитай (немного выше) - это известный французский историк.
Что ты меня домыслами своими почиваешь?

Он писал в Средние века?

Томас из Хуктона, слово профессия появилось позже обсуждаемого периода, но оно в полной мере может подойти и к более ранним временам.
Хочу заметить что первый диплом был выдан любителем.

И вообще не понял: к чему отсылка-то? Тебя не устраивает мнение сотен других выдающихся историков, что рыцарство - это сословие? И к чему ты меня отсылаешь? Где там опровержение того, что рыцарство - это сословие?

Он писал в Средние века?

Твои домысел от этого становятся более авторитетными?
Он читал то что писали в средние века, он на это способен в отличие от нас с тобой, и на основание этого сделал свой труд, если ты его прочитаешь то увидишь эти ссылки.

Тебя не устраивает мнение сотен других выдающихся историков, что рыцарство - это сословие? И к чему ты меня отсылаешь? Где там опровержение того, что рыцарство - это сословие?

Нет батенька, с тем что рыцарство это сословие дворянское с этим спору нет, вы утверждаете что это прежде всего сословие а потом профессия, вот это уже вступает в конфликт с мнением историков.
Так как изначально это именно профессия, которая позже стала сословием, но не перестала быть профессией, в средние века естественно.
Просто подумай:
Человек мог быть дворянином и не быть рыцарем.
И даже, мог не быть дворянином и стать рыцарем.
С какого перепуга это прежде всего сословие?

Рыцарь - это профессиональный воин. Профессиональный пехотинец - это воин. Значит рыцарь - это профессиональный пехотинец.
Рыцарь - это профессиональный воин. Профессиональный лучник - это воин. Значит рыцарь - это профессиональный лучник...
Так это не у меня проблемы с логика..

вообще то Daime имел в виду логику как науку, а не как бытовое понятие
твои утверждения простыми категорическими силлогизмами вообще не являются, в них нет никакой логики
ну почитайте хоть какой нибудь учебник елси не было у вас такого предмета в школе или в ВУЗе, там все достаточно просто на первых порах (про простые категорические силлогизмы и ошибки при их построении)
у тебя получается что то вроде этого:
Всякий человек имеет две ноги.
Курица имеет две ноги.
Следовательно курица - это человек.
можно конечно разложить эту галиматью, которую ты приводишь как пример своей безупречной логики, на составляющие, но не думаю, что это поможет
Grellenort, проблемы с логикой у тебя (проблемы с логикой как с наукой, а не на бытовом уровне), причем офигительные такие проблемы
утверждение "Рыцарь - это профессиональный воин. Профессиональный пехотинец - это воин. Значит рыцарь - это профессиональный пехотинец" было бы верным при таком построение:
1. Все воины - это профессиональные пехотинцы
2 Рыцарь - это воин
вывод: рыцарь - это профессиональный пехотинец
но так, как мы знаем, что первое утверждение ложно, то и вывод ложен

Самое очевидное - они дифференцированы по качеству обмундирования, вооружения и уровню подготовки.

сейчас есть такое понятие, как "военно-учетная специальность" или ВУС (у кого есть военный билет - откройте и посмотрите)
так вот, умение скакать на коне с саблей по полям - это ВУС, умение ковылять по тем же полям с боевым молотком наперевес - это ВУС
ничто не мешает обладать одному человеку двумя и более ВУС
при этом, рыцарь, который состарился и вышел так сказать в отставку (и выращивает в своем замке фасоль) вовсе не прекращает быть рыцарем, хотя и не в состоянии уже скакать на коне в следствии физического своего состояния...
таким образом - рыцарство, это прежде всего социальная группа, саморегулирующаяся и самопополняющаяся, при этом неоднородная внутри по имущественному положению, которая в соответствии с существующем в обществе социальным договором призвана нести военную службу со всеми её тяготами и лишениями, но при этом функции рыцарства лишь военной службой не ограничиваются (плюс административные и судебные функции к примеру)

слово профессия появилось позже обсуждаемого периода, но оно в полной мере может подойти и к более ранним временам.

Может и подойти, если нет другого определяющего понятия. А в случае с рыцарством такое определяющее понятие есть - сословие. Именно поэтому меня и коробит от выражения "рыцарь - это профессия". Для средних веков такое выражение - анахронизм. Только и всего.

Кстати, вот Вам еще упражнение для ума. Ее Величество Елизавета II решила удостоить уже упоминавшегося Шона Коннори звания рыцаря

исчё элтон джон тоже лыцарь 
но пример не совсем корректен
На свадьбу Уильяма и Кэтрин
Приглашен был Элтон Джон.
Сняты в Европе все запреты,
И с мужем он своим пришел.
Дала добро Елизавета
И приветствовал аббат.
Их бы всех сожгли за это
Триста лет тому назад.

Твои домысел от этого становятся более авторитетными?

Нет, просто приведенный тобою фрагмент текста не прибавил нисколько к убедительности твоей аргументации. Что именно в этом фрагменте должно заставить меня понять, что рыцарство - это не сословие, а профессия? Я этого не вижу. И другие не видят. А ты что-то видишь, но не говоришь. Истина где-то рядом.

у западного рыцарства — широкий диапазон происхождения и социальных уровней. Точно ли образует оно класс?

вообще то, если речь идет о марксистских классах, то там классификация строится на основании отношения к средствам производства

вы утверждаете что это прежде всего сословие а потом профессия

Не надо врать. Вот мое утверждение дословно: рыцарство - это сословие, а не профессия, и ни потом, ни во вторую очередь, и не в третью.

Еще одни обиженный ученный образовался.

у тебя получается что то вроде этого:
Всякий человек имеет две ноги.
Курица имеет две ноги.
Следовательно курица - это человек.

Где у меня такие рассуждения?

Grellenort, проблемы с логикой у тебя (проблемы с логикой как с наукой, а не на бытовом уровне), причем офигительные такие проблемы
утверждение "Рыцарь - это профессиональный воин. Профессиональный пехотинец - это воин. Значит рыцарь - это профессиональный пехотинец" было бы верным при таком построение:
1. Все воины - это профессиональные пехотинцы
2 Рыцарь - это воин
вывод: рыцарь - это профессиональный пехотинец
но так, как мы знаем, что первое утверждение ложно, то и вывод ложен

Лол, это был сарказм, какие же вы понятливые , я думал хотя бы после лучника это должно быть очевидным, упал под стол 

Нет, просто приведенный тобою фрагмент текста не прибавил нисколько к убедительности твоей аргументации. Что именно в этом фрагменте должно заставить меня понять, что рыцарство - это не сословие, а профессия? Я этого не вижу. И другие не видят. А ты что-то видишь, но не говоришь. Истина где-то рядом.

Ты что прочитал? Про то что человек из рабского сословия мог стать рыцарем, или что то другое?

Томас из Хуктона, просто он выражается современными категориями, сословия уже не так популярны. Просто слово профессионализм, как бы заостряет наше внимание, ибо это понятие нам более знакомо.
А вообще давайте про пробивную силу....

Человек мог быть дворянином и не быть рыцарем.
И даже, мог не быть дворянином и стать рыцарем.

Это как? Как Вы представляете это себе? Стать рыцарем - означает перейти в дворянское сословие, ибо человек вступает в вассальные отношения со своим сюзереном и приобретает права и обязанности дворянина. Да, можно быть дворянином, но по ряду причин не быть рыцарем (оруженосцем, например).

"Ры́царь (посредством польск. rусеrс, от, нем. Ritter, первоначально — «всадник»; лат. miles, caballarius, фр. chevalier, англ. knight, итал. cavaliere[1]) — средневековый дворянский почётный титул в Европе.
Рыцарство как военное и землевладельческое сословие возникло у франков в связи с переходом в VIII веке от народного пешего войска к конному войску вассалов. Подвергшись воздействию церкви и поэзии, оно выработало нравственный и эстетический идеал воина, а в эпоху Крестовых походов, под влиянием возникших тогда духовно-рыцарских орденов, замкнулось в наследственную аристократию."

Если найдете мне в этом определении слово "профессия", я торжественно обещаю и клянусь публично съесть свою шляпу.