Роль пехоты в Средние Века.

Вакар, Да, монголы крутышки невероятные.

Просто я не согласен с тем, что способность лошади сбить человека с ног является основным и определяющим достоинством кавалерии как рода войск. Если бы это было так, то кавалерия начала бы безоговорочно рулить ещё в древности, повторюсь сбить человека с ног может не только рыцарский тяжеловоз.

Просто я не согласен с тем, что способность лошади сбить человека с ног является основным и определяющим достоинством кавалерии как рода войск.

Я почти все время делал оговорку - тяжелой кавалерии.
В древности многого не хватало для использования кавалерии таким образом, хотя началось это еще там, самое важное всадник тоже хотел выжить при таком столкновение.
А вообще любой конь значительно крупнее человека.

Я почти все время делал оговорку - тяжелой кавалерии.

Соглашусь-у тяжёлой кавалерии основное преимущество-натиск. Но зачем ей идти в атаку на организованного и готового дать отпор противника, если его сначала можно ослабить другими средствами. Так-же и пехоте-зачем пытаться удержать кавалерию на равнине, если можно укрепиться на холмике.

dap, Гусары это не тяжелая кавалерия а легкая, у нее другое назначение.

В наполеонику уже любая конница могла выполнять любые функции - идти в атаку на пехоту, преследовать, действовать на аванпостах. Конкретно в этом случае гусары именно атаковали пехоту, а не выполняли другое назначение. Пехотинцу все равно, ударит его кирасир массой 700 кг. или гусар 600 кг.

А вот и результаты этих нескольких атак ( http://www.booksite.ru/localtxt/pov/sed/nev/nay/jiz/gus/ara/begunova/8.htm ): "В этом боевом эпизоде особенно отличились офицеры лейб-гвардии Гусарского полка: полковник Трощинский (ранен пулею в грудь), ротмистр Андреевский (ранен картечью), ротмистр Бороздин (тяжело ранен пулями, впоследствии от ран умер), поручик Юшков (ранен пулею в грудь), штабс-ротмистр Дьяков 1-й (контужен ядром). Кроме того, было убито 2 унтер-офицера, 1 трубач и 21 рядовой, 43 строевые лошади."

По-моему, для нескольких атак - потери так себе.

UPD: хотя, конечно, какая-то конница лучше выполняла одну работу, какая-то другую. Но разница, имхо, не настолько принципиальна, чтобы не принимать всерьез атаку гусар на пехоту в этом случае.

Согласен, но все дело в том что лошадь вряд ли может находясь в карьере (аллюр) оценивать глубину построения пехоты,

Ты еще скажи, что зрение у нее 2-х мерное и она вместо строя видит только плоских солдатиков, а нюх и слух у нее вообще отсутствуют.

то есть из того что мы выяснили пришпориваемый всадником конь будет таранить любой строй невзирая на риск, по тому что он так обучен.

И скорее всего, остановится перед строем. Ты вспомни свою ссылку, лошадь приходица обманывать, чтобы она лезла на непреодолимое препятствие, инстинкт выживания называецо.

Я не спорю что швейцарцы или ландскнехты способны устоять и опрокинуть своими пиками конницу даже в поле, но пехоте вооруженной по другому несдобровать без опоры на местность.

Твоя наивность утомляет. Сила швейцаров и ландскнехтов в строе и организации. А ты видишь в пике сверхоружие, благодаря которому только и удавалось сдерживать конницу. Получил пехотинец пику – умри всадник. При этом не даешь себе отчета, что длинные пики были известны еще с античности, и весьма глупо полагать, что в раннее средневековье это действенное оружие в противостоянии с кавалерией внезапно забыли, до тех пор, пока на швейцаров не снизошло божественное озарение. Тебе уже несколько раз пояснили, что дело не в оружии, обмундировании или обеспечении, а в процессах изменения социума, экономики и идеологии. Несколько веков рыцарства стали возможны не благодаря силе их оружия, а в результате развития общества, где рыцари были доминирующим классом, обеспечивающим свое превосходство не столько на поле боя, сколько в политико-правовой и экономической сфере, всячески усиливая свои качества, и ограничивая и контролируя развитие иных классов. И следствием дифференциации общества, стало такое же устройство армии, где предназначение и задачи пехоты определялось не ее тактическими возможностями, а социальной принадлежностью и ролью.
А то, что постоянно суешь в этот период примеры из нового времени, лишний раз указывает, что для тебя пехота и кавалерия это производимые юниты с заданным набором характеристик. Потому и ищешь формулу расчета эффективности кавалерийской атаки.

Daime, эт точно, побеждает человек, а не оружие

Потому и ищешь формулу расчета эффективности кавалерийской атаки.

в той игре , в которую он играет - ц-рпг он уже давно выверил все формулы и проверил временем, там он один из лучших всадников, а мсамый успешный наверняка. Корни темы уходят в эту игру, в спор с Бертраном, убеждённым пехотинцем и харизматичным негодяем. В игре конник пеху уже доказал своё превосходство, это конечно наводит на аналогии с реальной жизнью, но Суворов, нападая на конницу в пешем строю показывает , что всякое бывает. Однозначного ответа нет.

Твоя наивность утомляет.

Это ваша сударь наивность и претензия на компетентность ей богу как утомляет.
Тебе приводятся слова ветеранов, и историков, а ты продолжаешь свои измышления тут постить.

Бывали случаи, когда отдельным всадникам удавалось пробиться сквозь строй каре и выйти на противоположную сторону: “В сражении под Пирамидами некоторые мамелюки поодиночке врубались во французское каре и проскакивали через него. Если бы только 20 человек могли одновременно исполнить то же самое, то они смяли бы неприятеля;

И скорее всего, остановится перед строем. Ты вспомни свою ссылку, лошадь приходица обманывать, чтобы она лезла на непреодолимое препятствие, инстинкт выживания называецо.

И посмотри видео которое я выше кидал, знаток лошадиной психики ты наш.

Daime, эт точно, побеждает человек, а не оружие

ага, а ты, мля, клинт иствуд
я могу и закопать, и не таких закапывал, и не в инете, а в землю, чтобы не воняли

"Бог не с нами, потому что он ненавидит идиотов."

я могу и закопать, и не таких закапывал, и не в инете, а в землю, чтобы не воняли

Ты слишком агрессивен, не стоит боксировать в переписке. Прочитай лучше ещё раз и подумай, пожалуйста, к чему была картинка. Сделаю подсказку: никто не собирался заставлять тебя копать (тем более, если ты, как сам говоришь, уже накопался), в интернете это сделать сложно.

Это ваша сударь наивность и претензия на компетентность ей богу как утомляет. Тебе приводятся слова ветеранов, и историков, а ты продолжаешь свои измышления тут постить.

Слова ветеранов и историков не противоречат моим утверждениям. Тем более я их основываю на комплексном изучении истории, а не на одной цитате о том, как в новое время атаковала конница Фридриха.

И посмотри видео которое я выше кидал, знаток лошадиной психики ты наш.

Такое страстное нежелание думать. Продолжай и дальше клеить танчики размышлять о проблемах кавалерии.

Прочитай лучше ещё раз и подумай, пожалуйста, к чему была картинка.

Картинка была, чтобы еще раз продемонстрировать нам свое непонимание и придирки демагога.

ага, а ты, мля, клинт иствуд
я могу и закопать, и не таких закапывал, и не в инете, а в землю, чтобы не воняли

"Бог не с нами, потому что он ненавидит идиотов."

Если ты не заметил мы как раз в интернете, а ты уже 2 раз пытаешься перейти к "пацанскому" разговору так как будото мы в подворотне или на лавочке беседуем 

В целом же у пехотного каре было гораздо больше шансов отбить атаку кавалерии, нежели последней - прорвать его. Однако история донесла до нас немало и других случаев, вот некоторые из них:
1. В сражениях под Эдесгеймом и Кайзерслаутернпсе в 1794 году прусская кавалерия под командованием Блюхера, разбила французскую пехоту, причем, во втором сражении всего 80 прусских гусар сумели прорвать и рассеять батальонное каре пехоты из 600 солдат.
2. При Нордлингенпе (1800 г.) австрийская кавалерия смяла три полка французской пехоты из дивизии Монришара.
3. Под Аустерлицем 1 батальон 4-го линейного полка из бригады Шинера был разгромлен русскими конногвардейцами, правда, тем помогла артиллерия, расстроившая каре.
4. В сражении при Вальтерсдорфе (1807 г.) французская конница настигла прусский арьергард, состоящий из пяти батальонов пехоты, десяти эскадронов и одной конно-артиллерийской роты. Французы атаковали и рассеяли сначала прусскую конницу, а затем уничтожили пехоту.
5. При Гарси-Гернандесе (1812 г.) в Испании три французских каре были смяты конницей Германского королевского легиона.
6. В сражении при Гердне (1813 г.) 9000 французских пехотинцев отбивали натиск русско-германского легиона, но были атакованы З-им Ганноверским гусарским полком, который рассеял пехоту.
7. В сражении при Фершемпенуазе (1814 г.) объединенная конница союзников: русских, австрийцев и пруссаков разбили вначале каре молодой гвардии, а затем лейб-гвардии конный полк в одиночку рассеял пехотное каре из корпуса Мармона. Завершающим этапом сражения был разгром дивизии Пакто, состоящей на 2/3 из новобранцев. Построившись в шесть каре, французские солдаты практически одними штыками отбивали атаки русской конницы (снежная буря привела порох в негодность), но, в конце концов были частью изрублены, частью взяты в плен.
8. В битве при Ватерлоо (1815 г.) французская конница атаковала 16 каре английской пехоты, построившихся в шахматном порядке на высоте Мон-Сен-Жан. И, хотя, в целом, атаки кавалеристов не принесли успеха, многие каре были полностью изрублены.

Зная о слабых углах каре, кавалерия в первую очередь атаковала их. Обычно по одному эскадрону выстраивалось для атаки против каждого углового фаса, а один эскадрон - за ними становился как раз напротив вершины угла. Передние колонны кавалерии, атакуя, вызывали огонь пехоты на себя, а третий - под прикрытием дыма врубался в угол построения. Бывали случаи, когда отдельным всадникам удавалось пробиться сквозь строй каре и выйти на противоположную сторону: “В сражении под Пирамидами некоторые мамелюки поодиночке врубались во французское каре и проскакивали через него. Если бы только 20 человек могли одновременно исполнить то же самое, то они смяли бы неприятеля; но мамелюки утомляли своих лошадей, подскакивая один за другим к пехоте, затем, кажется, чтобы умереть на штыках”.

Бонно-дю-Мартрей описывает случай, произошедший в Испании, в бою между английскими драгунами и французскими пехотинцами: “В Испании французский полк, построенный в каре и предводительствуемый полковником де-Ловередо, был вначале смят английскими драгунами. Полковник, не желая позволить неприятелю воспользоваться первым успехом спешился, повернул людей на заднюю шеренгу и приказал им открыть стрельбу. Солдаты тотчас же начали стрелять по головам ворвавшихся всадников и почти всех их положили на месте: если дело и было решено в пользу англичан, то, по всей вероятности, этому способствовал резерв, состоящий из 25 всадников, своевременно прибывших на помощь”.

Солдаты Веллингтона сразу перестроились в каре — они были меньше, чем их иногда изображают на картинах. Каре одного батальона (500 человек) имело не более 18 метров в длину. Артиллеристам было приказано бросить орудия и укрыться внутри каре, чтобы вернуться уже после конца атаки.
Кирасиры пошли в атаку медленной рысью. Батареи перед позициями Халкета дали залп с сорока шагов, положив половину передовых эскадронов (1). Эскадроны ворвались на позиции Веллингтона, но не смогли разбить каре.Они захватили орудия, но не имели возможности их уничтожить. Они понесли серьёзные потери от ружейного огня (2), после чего граф Эксбридж контратакой кавалерии заставил их отойти. Они отошли вниз, в долину, где Ней перестроил их и повел в новую атаку. В этот момент раздались выстрелы прусской артиллерии — подошёл Бюлов.

С переносом центра тяжести на шок, боевые действия-конницы Фридриха отлились, в общем, в ту форму, которая сохранилась для действий кавалерийских масс на протяжении XIX века. Боевой порядок конницы — трехлинейный; линейное- начало в тактике конницы держалось долго после перехода пехоты к глубокой, перпендикулярной тактике, вследствие предпочтительности поддержки кавалерии не сзади, а из уступа, в виду значения флангов в кавалерийском бою; поддержка сзади или опоздает к решительному моменту, или, в случае неудачи, будет даже смята хлынувшей назад первой линией. Только развитие спешенного боя и применение техники в чисто кавалерийском бою (пулеметы, полковая артиллерия, броневики) заставили ныне и конницу отказаться от Фридриховской линейной тактики.

Теперь швейцарцы были вынуждены отступить и предпринимать новые атаки на французские укрепления. Но они также не увенчались решительным успехом. Фронтальная линия лагеря французов была обращена на открытую местность, которая отлично простреливалась — это ослабляло атакующий порыв противника. Французские жандармы под командование короля и Луи де Ла Тремуйля не прекращали наносить швейцарцам фланговые удары. «Таким путём было предпринято 30 славных атак, и ни об одной в будущем нельзя было сказать, что от конницы не больше пользы, чем от зайцев в доспехах», — позднее писал матери Франциск

то входило в планы Ходкевича, пехота Речи Посполитой открыла огонь, нанеся шведам определённые потери, после чего гусары быстро перегруппировались и устремились на шведские боевые порядки. Шведские мушкетеры смогли сделать только один залп, после чего примерно 300 гусар из роты Винцента Войны вклинились в центр боевых порядков шведской пехоты, сковав основные силы.

При атаке на пехоту с древнейших времен до наших (1946 официальная дата уничтожения кавалерии в армии СССР как рода войск) дней одна, за 30-60 метров от противника резкий переход с легкой рыси на галоп (чтоб лошадь, с ее страхом препятствий и хрупкими ногами не смогла остановиться, даже если бы захотела) и за счет массы лошади, помноженной на ускорение, плюс моральный фактор от вида первого наколотого на копья пехотинца - вломиться в строй пехоты. Ну далее вступает в действие фактор катка-асфальтоукладчика и бронированным маньяком-молотобойцев в седле. http://www.rusarmy.com/forum/topic8490-40.html

Это конечно из художественного произведения, но автор как говорится уж больно хороший:

"Хоругви пустились вскачь и понеслись как птицы… под шелест прапорцев, под железный скрежет брони и свист крыльев. Гусары с копьями наперевес врезались в стену неприятеля, все на своем пути круша и сминая… Красная огненная лента взметнулась над всеми стронами четвероугольника, засвистали у конников в ушах пули, и вот уже где-то послышался стон, где-то упала лошадь, ровная линия сломалась, но гусары не останавливаясь, мчатся дальше; они уже совсем близко, уже янычары слышат храп и сиплое дыхание лошадей, ряды смыкаются еше плотнее, и лес пик, сжимаемых жилистыми руками, обращается бешеным скакунам навстречу", - пишет Г. Сенкевич.

А еще лошадь тупая и у нее животные инстинкты не подавить, это человека можно воспитать долбоебом со всеми вытекающими, а лошадь только обмануть можно. Вот всегда поражало, когда смотрю за спортивным скачками: почему это коняки, которых вывели из специальных пород, да всю жизнь тренировали, фейлят на прыжках через небольшие заборчики?! Ну как так может быть?! Вот же тупая скотина!
Но в средние века все было иначе – суровый и агрессивный средневековый конь чихать хотел на большую вонючую массу средневековых людей. 

Примеры постоянных фейлов :

https://www.youtube.com/watch?v=EXi_x0z5OP8

И скорее всего, остановится перед строем. Ты вспомни свою ссылку, лошадь приходица обманывать, чтобы она лезла на непреодолимое препятствие, инстинкт выживания называецо.

Слова ветеранов и историков не противоречат моим утверждениям. Тем более я их основываю на комплексном изучении истории, а не на одной цитате о том, как в новое время атаковала конница Фридриха.

Ну да, не противоречат твоим комплексным исследованиям с выводами в духе "Скорее всего" 

shturmfogel, Daime, Резюмирую ваши тезисы если вы взялись друг другу подпевать:
"Хорошо обученная пехота всегда победит хорошо обученную кавалерию, ибо последняя попросту неспособна даже приблизиться к первой для столкновения!"

  

Grellenort,
слишком много если....
если ровная местность...
если лошади подходящие..
если всадники безбашенные и хорошо защищены...
если у пехотинцев нету пик и прочего по списку...
добавлю, если пехота дезорганизованна, либо морально подавлена, порядок разрушен предшествующими событиями, производит перестроение... если , если, если...
ан не говорю шо невозможно, на войне много могло произойти...но ан утверждал и буду утверждать, шо глупость - это всегда глупость...
если бы у бабушки была "борода" она была бы дедушкой...

зело универсальные видать воины...

ты напомнил ан одного историка позопрошлого веку... ваши с ним тезисы вельми созвучны (на счет тяжелой кавалерии), он еще хотел кирасир с лошадьми в войлок с ног до головы обернуть для пущей защиты...
вспомню как бишь его ..выложу сии глупости табе (думаю на радость) ... как помницца, он тоже таранил и опрокидывал "в мечтах" естественно...

8. В битве при Ватерлоо (1815 г.) французская конница атаковала 16 каре английской пехоты, построившихся в шахматном порядке на высоте Мон-Сен-Жан. И, хотя, в целом, атаки кавалеристов не принесли успеха, многие каре были полностью изрублены.

а вот анличане говорят шо ни одного каре не было прорвано... ага


и ещё раз напоминаю -- без личностей...

Agasfer, Так вот именно, всегда есть правило "Если - то", из этого складываются любопытные частные случаи, я всегда и акцентировал на это внимание, на колоссальное влияние условий. А оппоненты говорят:

мысль моя такая и я её где то высказывал уже: в идеальных условиях (в любых идеальных условиях для любого рода войск) идеально обученная и дисциплинированная пехота победит идеально обученную и дисциплинированную конницу, но плохо обученная и плохо дисциплинированная конница всегда победит плохо обученную и плохо дисциплинированную пехоту.....

Кто про коней в вакууме то пишет я или они?

Ты кстати изначально был со мной согласен:

всадник супротив пехотинца на ровной аки стол равнине...  это да тогда ему палец в рот не клади...
а всадник супротив пехотинца в горах ,то тут как-то по другому может статься... дааа... ежели конечно он не на горном козле верхом...
то же  про  болота, леса, городские улицы и прочие непотребные места...

а вот ежели рыцарь спешился отлить/покакать , а "мясной" крестьянин, раз, и сел с вилами на его лошадь... то тогда тут как...?? это надо обмозговать... тогда тут вопрос просто фалический философический окрас получает...

Но поддался конформизму в осуждение

а вот анличане говорят шо ни одного каре не было прорвано... ага

Наверное англичане добровольно подарили 4 или 6 знамен французам, за волю к победе
И где, если не секрет, они это говорят?

Так вот именно, всегда есть правило "Если - то", из этого складываются любопытные частные случаи, я всегда и акцентировал на это внимание, на колоссальное влияние условий

Вот это просто наглая беззастенчивая ложь!  Акцентировал внимание на условиях... ты эти условия вводил, постоянно при этом размышляя о типовом столкновении пехоты и кавалерии.

Кто про коней в вакууме то пишет я или они?

Ты, милок. Иначе бы стоило прекратить словесные разглагольствования после утверждения, что рыцарская конница доминировала на протяжении 2 веков. С этим-то никто и не спорил. Вот только тебе шибко хотелось всем доказать, что конница просто таки давила к чертям любую пехоту, покуда та не взяла в руки пику, тем самым как бэ продемонстрировав прогресс развития оружия (и к черту все остальное). То-то ты постоянно сюда тянешь ссылки из нового времени – уперся как баран в линейные построения, хотя совершенно не отдаешь себе отчет, что это за тактика такая. Исходя из условия атаки наездом на строй пехоты, я с тем же успехом могу приводить примеры из античности, где строй римской пехоты останавливал атаку тяжелой армянской или парфянской конницы. За несколько страниц, ты даже не смог определить, какими типами атаки кавалерия вступает бой, все едино - врезаца на полном ходу и задавить нахер. Со своей оценкой взаимодействия пехоты и кавалерии на поле боя без учета условий их формирования, организации и тактической роли, все твои рассуждения - демагогия с надерганными цитатами из разных источников.
 
Добавлено: 02 Сентября, 2013, 11:22

Ты кстати изначально был со мной согласен:
Но поддался конформизму в осуждение

Хотя чего я удивляюсь, ежели ты даже простую цитату понял превратно.

ты эти условия вводил, постоянно при этом размышляя о типовом столкновении пехоты и кавалерии.

Я приводил пример условий выгодных для кавалерии и не выгодных для пехоты, и ссылки на битвы где подобные условия встречались, в подтверждение моей теории. Это по моему конструктивно.

Ты, милок

"Дурак, сам дурак".

За несколько страниц, ты даже не смог определить, какими типами атаки кавалерия вступает бой, все едино - врезаца на полном ходу и задавить нахер.

Я то смог.

все едино - врезаца на полном ходу и задавить нахер

Это один из вариаторов, который меня больше всего интересует, и который так же реален как и остальные.

Со своей оценкой взаимодействия пехоты и кавалерии на поле боя без учета условий их формирования, организации и тактической роли, все твои рассуждения - демагогия с надерганными цитатами из разных источников.

Пытаюсь как раз учитывать факторы с ссылкой на прецеденты.
А ты просто высказываешь свое мнение, что конь испугается врезаться строй пехоты в принципе, что мягко говоря противоречит логике многих сражений.
Еще делаешь ремарку на экономические и социальные процессы в обществе, как будто это может повлиять на возможности животного.

Хотя чего я удивляюсь, ежели ты даже простую цитату понял превратно.

Как ты это понял?

P.S. Меня не покидает ощущение что я оказываю вам много чести и уважения продолжая с вами общаться, но с другой стороны я все таки узнал много нового и интересного из этой беседе, и еще больше укрепился в своем понимание действий тяжелой конницы. Так что спасибо вам ребята за упрямство, и не желание признать очевидное
 

Я приводил пример условий выгодных для кавалерии и не выгодных для пехоты, и ссылки на битвы где подобные условия встречались, в подтверждение моей теории. Это по моему конструктивно.

Ты теперь будешь всех пытаца убедить в этом?! Перечислил несколько эпизодов действия кавалерии и решил, что таким образом оговаривал условия? Конструктивно-с.

"Дурак, сам дурак".

Очаровательно, но совершенно неуместно.

Я то смог.

В уме, наверное. Здесь ты даже не пытался хоть как-то изложить свое представление.

Это один из вариаторов, который меня больше всего интересует, и который так же реален как и остальные.

Вот только ты ни в какую не хочешь занимаца оценкой этого варианта. Ищешь примеры таких атак и подводишь под них свою теорию.

Пытаюсь как раз учитывать факторы с ссылкой на прецеденты.

Какие факторы… ты даже не понял, о чем я написал. Ты ни одного фактора, ни разу не учел, все, на что хватило разумения - перечислить условия местности и вооружение… что и без твоих суждений было всем ясно… и с чем здесь все согласились.

А ты просто высказываешь свое мнение, что конь испугается врезаться строй пехоты в принципе, что мягко говоря противоречит логике многих сражений.

Потому что конь животное, которое не хочет умирать, и проблема не в том, что он испугается, а в том, что если его заставить просто в лоб идти на плотный пехотный строй, то он и всадник погибнут. А логика многих сражений этому не противоречит, так как, во-первых, все эти сражения относятся к более позднему периоду, а во-вторых, логику ты даже не пытался раскрыть, так как она зависит от заданных условий… которым оценку не давал и до сих пор давать не желаешь.
 

Еще делаешь ремарку на экономические и социальные процессы в обществе, как будто это может повлиять на возможности животного.

Это влияет на возможности человека.
Извини, я забыл, что ты считал массу лошади и высчитывал ее пробивной коэффициент.
То-то она у тебя бросается на любой строй, а всадник на ней всегда бессмертен.

Как ты это понял?

Ну ты спроси у Agasfer’а, что именно он имел в виду под этой фразой. Может и прав окажешцо.
 

P.S. Меня не покидает ощущение что я оказываю вам много чести и уважения продолжая с вами общаться, но с другой стороны я все таки узнал много нового и интересного из этой беседе, и еще больше укрепился в своем понимание действий тяжелой конницы. Так что спасибо вам ребята за упрямство, и не желание признать очевидное

Меня больше всего огорчает, что ты оказался столь же непробиваем, как и ряд других неадекватных личностей. Я думал, что это просто некое заблуждение, а на деле это уже комплексная проблема.

Это один из вариаторов, который меня больше всего интересует, и который так же реален как и остальные.

всё в этом мире реально, иногда даже невозможное случается возможным, тем паче на войне...

но сие настолько редкая, ан бы даже сказал исключительная, ситуация, посему говорить о ея доминанте на поле боя  было бы утрированно преувеличенной гиперболой...

нихто тут не сомневается что тяжелая кавалерия вельми сильный род войск... и грамотно заюзанный в нужном месте и в нужное время зело эффективный, но идеализировать свои (или не свои) фантазии... однозначно разговор сведется к тому к чему свелся... 
когда ты взглянешь на вопрос всесторонне, всеобъемлюще и объективно, то и ответы приобретут совсем иной окрас...

Ты теперь будешь всех пытаца убедить в этом?! Перечислил несколько эпизодов действия кавалерии и решил, что таким образом оговаривал условия?

В чем я тебя пытаюсь убедить? А что я делал если не описывал условия?

В уме, наверное. Здесь ты даже не пытался хоть как-то изложить свое представление.

Осуществляя наезд, всадник приобретал огромное преимущество, ибо тем самым принуждал своего коня тоже вступать в бой

Ты ни одного фактора, ни разу не учел, все, на что хватило разумения - перечислить условия местности и вооружение…

Что тогда за факторы влияющие на бой в твоем понимание?

Потому что конь животное, которое не хочет умирать, и проблема не в том, что он испугается, а в том, что если его заставить просто в лоб идти на плотный пехотный строй, то он и всадник погибнут.

Это понятно, однако же погибнет и большое число пехоты, за всю историю было немало самоубийственных атак, камикадзе, шахиды. Кроме того рыцарское снаряжение позволяло все таки с некоторой долей вероятности выжить в этом страшном замесе, или поверить что такой шанс у тебя есть.

Ну ты спроси у Agasfer’а что именно он имел в виду под этой фразой. Может и прав окажешцо.

Прежде я спросил у тебя, ты сказал что я понял это не так значит ты считаешь что понял лучше, а к нему я без сомнения прислушаюсь, как к автору.

Меня больше всего огорчает, что ты оказался столь же непробиваем, как и ряд других неадекватных личностей. Я думал, что это просто некое заблуждение, а на деле это уже комплексная проблема.

Это взаимно. А то что вы срываетесь на оскорбления, не характеризует вас хорошо.
 
Добавлено: 02 Сентября, 2013, 12:20

но сие настолько редкая, ан бы даже сказал исключительная, ситуация

На основание чего ты делаешь такой вывод?

Я много раз писал о психологическом воздействие кавалерийской атаки, но если бы это был всего лишь блеф, как видимо считаете вы, он не мог бы повторятся, так как блеф не блеф когда известно что за ним ничего и быть не может. Это же пишут и приведенные мной источники, за блефом стояла весьма страшная перспектива столкновения, что психологически очень сложно выдержать, как пехоте так и коннице.

Картинка была, чтобы еще раз продемонстрировать нам свое непонимание и придирки демагога.

Это просто одно абстрактное суждение супротив другого. Все мы понимаем, что "побеждает человек, а не оружие" не нужно понимать буквально, как и фразу героя Иствуда. Конечно, в них мало информативности, но это не повод ломать стулья.

А ты просто высказываешь свое мнение, что конь испугается врезаться строй пехоты в принципе, что мягко говоря противоречит логике многих сражений.

подтверждаю.. и утверждаю... конь в  абсолютном большинстве случаев испугается, такова его природа...
да и врезаться в строй, не обязательно таранить человека конём...

Кроме того рыцарское снаряжение позволяло все таки с некоторой долей вероятности выжить в этом страшном замесе, или поверить что такой шанс у тебя есть.

приравнивать камикадзе и рыцарей... гм... 

а снаряжение никак не защищало от того что ты описываешь, у этой брони всегда был другой функционал...
а ежели бы и так  то в пдд давно бы прописали обязанность ездить в фул плейте для защиты при дтп...

подтверждаю.. и утверждаю... конь в  абсолютном большинстве случаев испугается, такова его природа...

То что он испугается или нет, это останется в его лошадиной голове, а всаднику важно чтобы лошадь:

с ее страхом препятствий и хрупкими ногами не смогла остановиться, даже если бы захотела

И чтобы она не паниковала даже в такой ситуации для этого ее естественно готовили:

Когда Фридрих обращал внимание Зейдлица на большое количество увечий, которые получают кавалеристы при падениях на учениях и на усложнение этим вопроса о комплектовании, Зейдлиц просил короля не обращать внимания на такие пустяки.

да и врезаться в строй, не обязательно таранить человека конём...

Что же прикажешь делать? Стоять перед строем?

приравнивать камикадзе и рыцарей... гм...

Часто рыцари действовали как камикадзе, вспомни всякие "битвы шпор".

Я много раз писал о психологическом воздействие кавалерийской атаки, но если бы это был всего лишь блеф, как видимо считаете вы, он не мог бы повторятся, так как блеф не блеф когда известно что за ним ничего и быть не может. Это же пишут и приведенные мной источники, за блефом стояла весьма страшная перспектива столкновения, что психологически очень сложно выдержать, как пехоте так и коннице.

ты почти ответил на свои вопросы , только выводы у тебя немного страныя...
это игра...
ежели на тебя чегось катится, вопрос столкновения не блеф а вопрос времени... и желание отскочить будет природно наипервейшим...
а ежели на тебя скачут, ты должен понимать шо ежели отскочишь ты труп с великой вероятностью, а ежели останешься стоять смело и готовым ,  то велика вероятность что лавина тормознет прям метров за пяток от тебя... и пойдет на очередной раунд...
 
Добавлено: 02 Сентября, 2013, 12:58

Часто рыцари действовали как камикадзе, вспомни всякие "битвы шпор".

а что после неё...
Он образовал большой строй по окружности наподобие чаши или короны и, расположившись в его центре, вызывал врагов на битву. Однако те, напротив, не решались с ним сразиться. Они осторожно окружили его строй, высматривая, с какой стороны они смогут нанести ему больший урон. Тех из них, кто приближался к фламандскому строю настолько, что их можно было достать, убивали. Но также если кто из фламандцев выбивался вперед, то он тотчас оказывался простертым на земле после атаки всадников. И так они стояли почти два часа – наемники короля наносили фламандцам небольшой урон, а те отвечали им тем же. После сражения при Куртре французы, хоть конными, хоть пешими, уже никогда не осмеливались одновременно всем строем атаковать фламандцев, всегда сражающихся пешими. Теперь, когда это было возможно, они окружали их и недолго атаковали по трое или четверо, после чего отступали на лошадях, чтобы выманить их из строя, в то время как другие стремительной атакой повергали фламандцев наземь.
ANNALES GANDENSES

ежели на тебя чегось катится, вопрос столкновения не блеф а вопрос времени... и желание отскочить будет природно наипервейшим...
а ежели на тебя скачут, ты должен понимать шо ежели отскочишь ты труп с великой вероятностью, а ежели останешься стоять смело и готовым ,  то велика вероятность что лавина тормознет прям метров за пяток от тебя... и пойдет на очередной раунд...

Согласен, если кто-то то дрогнет то это легкая победа для выстоявшего, но также есть вероятность (возможно и меньшая но вполне реальная) что лавина не тормознет и страшный калапс таки произойдет с большим числом жертв.
И тут уже решит у кого за блефом лучше карта.

После сражения при Куртре французы, хоть конными, хоть пешими, уже никогда не осмеливались одновременно всем строем атаковать фламандцев, всегда сражающихся пешими.

Ну и правильно делали, от того шпоры и вернули, поняли что тут блеф не сработает какие бы пехота потери не несла, бежать некуда там было, к тому же щельмы кроме пик еще и ямы рыли, зачем коней то губить, они дорогие. Умный в гору второй раз не пойдет, умный гору обойдет.