Роль пехоты в Средние Века.

Но в любом случае очевидно не так уж и сложно, заставить коня врезаться во что либо.

из чего это - очевидно...??? 

из чего это - очевидно...???

Из видео, в которых кони врезаются в преграды которые могли бы обойти самостоятельно не имея всадника который их понуждает в них врезаться.

Вы спорите с очевидными вещами, даже тот факт что на учениях во времен Фридриха гробили лошадей и людей, не убеждает вас что это было нормальной практикой, и что именно этого результата все и ожидали.

Да и зачем вообще врываться в прогалы в стою, не пытаясь раздавить пехоту? Попасть в окружение? Это что цирк или война?

Из видео, в которых кони врезаются в преграды которые могли бы обойти самостоятельно не имея всадника который их понуждает в них врезаться.

А зачем это всаднику надо Хочет чтобы семья страховку получила.

Вакар, А зачем таранили на самолетах? Или этого тоже не было?

Да и зачем вообще врываться в прогалы в стою, не пытаясь раздавить пехоту? Попасть в окружение? Это что цирк или война?

Линейная кавалерия эпохи Фридриха и затем Наполеона должна была разрывать строй пехоты на ослабленном участке, после чего врывались гренадеры (или даже одновременно с ними), основная цель - разорвать фронт противника, разбив его армию на несколько частей, тем самым обеспечить окружение и обстрел с флангов. Преимущество кавалерии здесь – скорость, за счет которой она могла быстро достигнуть порядков противника, не позволив ему восстановить строй или перестроиться, и при этом не попасть под перекрестный огонь с флангов.

А зачем таранили на самолетах? Или этого тоже не было?

На самолётах таранили на войне и в самом крайнем случае, а ты пытаешься доказать что на мирных спортивных состязаниях люди умышленно заставляют лошадь куда-то врезаться. Это всё несчастные случае, на скорости порядка 50 км. в час люди и животные не успевают среагировать.
Или может мы услышим что воздушный таран являлся основным приёмом воздушного боя? Лично я согласен, что в бою всадник пытался смять пехотинца, но пример скачек неудачен. И прежде всего, он пытался пользоваться личным оружием-удар конём может быть для пехотинца и не приятен, но куда более неприятен удар пикой или клинком на скаку

Да и зачем вообще врываться в прогалы в стою, не пытаясь раздавить пехоту?

у всадника в руках ка минимум какой-то ножик... входя в бреши строя всадник без вреда для себя и коня (по касательной) могет вполне эффективно расталкивать/разбрасывать пехтуру.. не смертельно но вельми бардачно и скорее всего тоже страшно... делая доп бреши для соседей... в итоге способствуя прорыву строя...

Попасть в окружение? Это что цирк или война?

ну да...  затаранить покалечиться сразу и быть жесто добитым, забытым и задушенным/истекшим кровью али опять жешь взятым в плен каликою... действительно..
это не цирк...

Линейная кавалерия эпохи Фридриха и затем Наполеона должна была разрывать строй пехоты на ослабленном участке, после чего врывались гренадеры (или даже одновременно с ними), основная цель - разорвать фронт противника, разбив его армию на несколько частей, тем самым обеспечить окружение и обстрел с флангов. Преимущество кавалерии здесь – скорость, за счет которой она могла быстро достигнуть порядков противника, не позволив ему восстановить строй или перестроиться, и при этом не попасть под перекрестный огонь с флангов.

Я не говорю про то что она должна сделать, а про то как.

На самолётах таранили на войне и в самом крайнем случае, а ты пытаешься доказать что на мирных спортивных состязаниях люди умышленно заставляют лошадь куда-то врезаться.

Я пытаюсь доказать что конница умышленно таранила пехоту на войне, и что это нормальная практика для тяжелой кавалерии. На самолетах тоже это делали люди тоже рисковали ради победы, но у них риск понятно дело больше чем у всадников по тому и делали это реже. А тут тебе Зейдлиц описывает это как основы тактики кирасир, а люди говорят это исключительный случай. 

у всадника в руках ка минимум какой-то ножик... входя в бреши строя всадник без вреда для себя и коня (по касательной) могет вполне эффективно расталкивать/разбрасывать пехтуру.. не смертельно но вельми бардачно и скорее всего тоже страшно... делая доп бреши для соседей... в итоге способствуя прорыву строя...

«Кавалерия одерживает верх не саблями, а хлыстом и шпорами» то есть вот Зейдлиц о погоде рассказал?

Что мешает тем кого он пытается ткнуть ножиком пырнуть его штыком?

ну да...  затаранить покалечиться сразу и быть жесто добитым, забытым и задушенным/истекшим кровью али опять жешь взятым в плен каликою... действительно..

Если всадник инициировал такое столкновение, тем кто от него больше пострадал будет не до того чтобы добивать тех кто пострадал меньше, нужно еще прийти в себя. А конь может двигаться и с травмой как мы видели.

 Раз вспомнили катафрактов, то приведу в пример тюрок первого каганата , одетых в доспех вместе с конём. Доспех железный. Противостояли им китайские копейщики из рук вон плохо. Политика, конные конфедераты и китайская конница , устроенная на манер тюркской смогли остановить степных удальцов , оснащённых на манер катафрактариев.

Зейдлиц описывает это как основы тактики

теория...

а люди говорят это исключительный случай.

и практика...

сколько было теорий по использованию танков... десятки... и по многим и трактаты есть и уставы... но только война расставила всё по местам...

Цитата: Grellenort от Сегодня в 18:22

    Зейдлиц описывает это как основы тактики

теория...

То есть Зейдлиц это теория, а твоим рассказы это практика  Не много ли ты себе чести делаешь?  Откуда ты можешь знать что было нормой, а что нет?

Если это был исключительный случай, зачем было калечить людей и лошадей на учениях? И говорить кайзеру - это все пустяки государь, тяжело в учение легко в бою.

Я не говорю про то что она должна сделать, а про то как.

Ну строй линейной пехоты вытянут и разряжен по рядам. Более того, он должен быть еще и ослаблен обстрелом. Протолкаться через несколько рядов стоящих порознь, да еще и вооруженных токмо штыка-ряжьями для ближнего боя, без доспехов и прочего, намного просче, чем разорвать тот же строй римской манипулы или баталии.

«Кавалерия одерживает верх не саблями, а хлыстом и шпорами» то есть вот Зейдлиц о погоде рассказал?

Абсолютно верное замечание Зейдлица, в его время сила кавалерии заключалась в скорости и маневре... а ты что подумал?!

но у них риск понятно дело больше чем у всадников по тому и делали это реже.

На мой взгляд, в первую очередь пытались сбить противника огнём бортового оружия-нет пример авиации не удачен. Рыцари-конницу, пехоту-ли всегда атаковали с копьями наперевес, за неимением копья могли наехать на пехотинца конём.

Абсолютно верное замечание Зейдлица, в его время сила кавалерии заключалась в скорости и маневре... а ты что подумал?!

Сколько можно на одни и те же грабли наступать?

Фридрих унаследовал от своего отца хорошо дисциплинированную; обученную фельдмаршалом Леопольдом Дессау пехоту, в развитие пехоты не вложил ничего нового, так что слова Беренхорста (сына Леопольда Дессау), что Фридрих умеет тратить войска, но не воспитывать их, вполне оправдываются по отношению к пехоте. Но по отношению к кавалерии Фридрих явился реформатором В первом же сражении, которое дал Фридрих под Мольвицем в 1741 г., его кавалерия была побита австрийской и увлекла его самого с поля сражения, но оставшаяся пехота, одна, своими силами, вышла победительницей из боя. Фридрих принялся за переработку своей кавалерии: 400 офицеров было удалено в отставку, во главе поставлены выдающиеся начальники, от кавалерии была потребована атака широкими аллюрами, сначала с 700 шагов, а затем и с 1800 шагов. Под угрозой бесчестия, кавалерийские начальники обязаны были всегда сохранять за собой инициативу атаки и первыми бросаться на неприятеля. Всякая стрельба из пистолетов была во время атаки отменена. На широком аллюре эскадроны должны были держаться возможно сомкнуто — стремя к стремени. Исход кавалерийского столкновения предрешался не действием. оружия, хотя бы холодного, а ударом на врага сомкнутой, слитой в одно целое массы всадников. Родилось представление о шоке — натиске конной лавины, наскакивающей полным карьером и своей живой силой опрокидывающей все на своем пути. Если у сербов создалась поговорка, что сражение выигрывается не оружием, а сердцем героя, то знаменитейшему кавалерийскому вождю Фридриха, Зейдлицу, принадлежит мысль: кавалерийская атака выигрываемся не столько саблями, сколько хлыстами. На учениях кавалерийские массы тренировались Зейдлицем чрезвычайно энергично. По прусскому уставу 1743 г. все перестроения, имеющие целью развертывание фронта, а также и атака, должны были обязательно производиться на галопе. Когда Фридрих обращал внимание Зейдлица на большое количество увечий, которые получают кавалеристы при падениях на учениях и на усложнение этим вопроса о комплектовании, Зейдлиц просил короля не обращать внимания на такие пустяки.

С переносом центра тяжести на шок, боевые действия-конницы Фридриха отлились, в общем, в ту форму, [257] которая сохранилась для действий кавалерийских масс на протяжении XIX века. Боевой порядок конницы — трехлинейный; линейное- начало в тактике конницы держалось долго после перехода пехоты к глубокой, перпендикулярной тактике, вследствие предпочтительности поддержки кавалерии не сзади, а из уступа, в виду значения флангов в кавалерийском бою; поддержка сзади или опоздает к решительному моменту, или, в случае неудачи, будет даже смята хлынувшей назад первой линией. Только развитие спешенного боя и применение техники в чисто кавалерийском бою (пулеметы, полковая артиллерия, броневики) заставили ныне и конницу отказаться от Фридриховской линейной тактики.

Так как вся Фридриховская армия представляла на поле сражения один корпус, одно совместно работающее коллективное тело, то вся кавалерия объединялась в две массы на флангах армии, где кавалерийским вождям открывался большой простор для действий и где кавалерия до момента атаки не страдала от огня. Этот обычай сильных кавалерийских крыльев удержался до эпохи Наполеона.
http://militera.lib.ru/science/svechin2a/10.html
 

Рыцари-конницу, пехоту-ли всегда атаковали с копьями наперевес, за неимением копья могли наехать на пехотинца конём.

Что мешает им сделать и то и другое разом?

Не очевидно:

ну и на всех твоих видео кони пытаются или отвернуть или перепрыгнуть преграду

Но в любом случае очевидно не так уж и сложно, заставить коня врезаться во что либо.

Grellenort, вот ты машину водишь наверное?
ты в пробках всех таранишь и пытаешься продавить? а стенки ты тоже таранишь?
что ты хоть пытаешься доказать то? что таран конем - это главное достоинство коня на войне?

Да и зачем вообще врываться в прогалы в стою, не пытаясь раздавить пехоту?

чтобы разрушить построение

«Кавалерия одерживает верх не саблями, а хлыстом и шпорами» то есть вот Зейдлиц о погоде рассказал?

ну хлыстом, ну шпорами, но не тараном же конем...
я уже писал о том, в каком состоянии тогда находилась кавалерия и какую тактику применяла пехота, но ты как то проигнорировал этот момент
заладил в самом деле как мантру

Что мешает тем кого он пытается ткнуть ножиком пырнуть его штыком?

никто, так же как не мешает ни конь ни шпоры...

полки лейб-гвардии Измайловский и Литовский затаранили кирасиров франхцуззсских ...да и покололи штыками...

http://www.hrono.ru/dokum/1800dok/18120903lavr.html

В 4 ч. пополудни неприятельская кавалерия прорвавшаяся достигла до колонн г.-м. бар. Розена, который с барабанным боем повел их вперед и встретил неприятельскую кавалерию штыками, из которой несколько было переколото, а прочие обращены в бегство.

С чего ты решил, что Зейдлиц имел именно таран под шпорами и хлыстами?!

что ты хоть пытаешься доказать то? что таран конем - это главное достоинство коня на войне?

Понимать ли речь о тяжелой кавалерии, которая действует прямолинейно, прорыв. Тут, именно тут такая тактика - ну просто необходима, даже если всадники не всегда решались пойти до конца. Зейдлиц был командиром именно кирасир, ни о каких гусарских маневрах стало быть речи нет, речь именно о таранном эффекте, из контекста все ясно. Он мог бы сказать это и в духе "конный снаряд" но сказал как сказал.

 
Добавлено: 02 Сентября, 2013, 18:56

Кстати вы в курсе, "что в XII-XIII вв. - эпоху классического Средневековья  - среди обязательных рыцарских умений всегда упоминается верховая езда и никогда - исскуство боя на холодном оружии"?
 - Всадники войны. Кавалерия Европы.

 Интересно на конях кто умеет ездить? У меня опыт есть. В юности даже копытом в грудь получил. А однажды норовистый конь несмотря на удары арапником по телу и голове бросился вместе со мной с обрыва в речку, что б от меня избавиться! И ни чего его не испугало, не свернул гад . Не стоит относиться к коню, как к инструменту он в бою то же учавствует, смотрит, думает, бьёт кусает , из опасности выносит.

Зейдлиц был командиром именно кирасир и именно в период господства линейной тактики. До него кавалерия, в частности кирасиры, стояли на месте и стреляли. Кроме того, пехота выстраивалась в тонкие линии в два, максимум три человек в ряд фронтом на несколько километров. Кроме того пехота вообще практически не вступала в рукопашный бой. В таких условиях кавалерия, которую можно было очень оперативно сосредоточить на том или ином участке этого растянутого фронта в соотношении 10 кавалеристов на 1го пехотинца просто самим фактом своей атаки на узкий участок пехотного фронта способна была обратить эту пехоту в бегство, у пехоты просто не было шанса, кого там таранить...

речь именно о таранном эффекте, из контекста все ясно.

из контекста и из имевших место быть событий ясно, что речь идет о переходе от стояче-стреляющего способа ведения боя к маневренному
гусары действовали практически так же, немецкие гусары точно так же, в сомкнутом строю и холодным оружием атаковали и пехоту и тяжелую конницу, в том числе и французских кирасир, которые воевали по старому

Он мог бы сказать это и в духе "конный снаряд"

но не сказал

бьёт кусает

кусаются они, к слову, очень даже больно, любому псу фору дадут
кусок мяса вырвать коняга может только в путь

едем дальше...

Двадцатого ноября 1805 года в знаменитом сражении при Аустерлице пять эскадронов лейб-гвардии конного полка (около 800 всадников) под командованием генерал-майора И.Ф. Янкович-Демириево в начале боя вместе с лейб-гусарами атаковали батальон 4-го линейного полка французской пехоты. Им удалось ворваться в каре и изрубить палашами около 200 человек (насмерть - 18), остальные пехотинцы разбежались.
Рядовой конногвардеец Гаврилов подобрал неприятельский штандарт у сбитого с ног французского знаменосца, но сам был заколот неприятельскими штыками. Однако рядовые 3-го взвода 2-го эскадрона (под командованием поручика Хмелева), Омельченко, Ушаков и Лазунов сумели подхватить и вынести с поля боя почетный трофей. В память об этом подвиге штандарт конногвардейского полка украсила надпись «За взятие неприятельского знамени под Аустерлицем 20 ноября 1805 г.». Захваченный трофей хранился в полковой церкви вплоть до 1917 г

растоптанных видать не считали...

Зейдлиц был командиром именно кирасир и именно в период господства линейной тактики. До него кавалерия, в частности кирасиры, стояли на месте и стреляли.

Ну зачем же так? Я уже намекал на шведскую армию XVII века, отлично все это делали и до Зейдлица.

Французская кавалерия по-прежнему цеплялась за оставшуюся от XVI в. традицию гарцевания перед строем с пальбой из пистолетов, больше полагаясь на огнестрельное, чем на холодное оружие. Но английская кавалерия, как ее учил Мальборо, совершенствовала тактику Густава и Кромвеля, готовилась атаковать развернутым строем глубиной в три ряда «полной рысью», не галопом, пуская в ход только сабли. Поначалу кавалеристы совсем не имели доспехов, но в 1707 г. Мальборо ввел нагрудные кирасы.

Agasfer, Вообще хороший пример, акцент на изрубили палашами, это интересно но вполне возможно рубили уже бегущих, а давили когда врывались, я себе это так представляю) На то указывает и сбитый с ног знаменосец)
Примечательно довольно мало количество убитых.

Ну зачем же так? Я уже намекал на шведскую армию XVII века, отлично все это делали и до Зейдлица.

я оговорился, что первыми это начали делать шведы и что сами прусаки начали это делать после того, как их порубили австрияки, которые имели опыт борьбы с турками и потому не стояли на месте, как это делали прусаки и прочие европейцы
это собственно было сказано мной еще до твоего поста и твои намеки на эту тему оказались совершенно неуместны
Фридрих воевал со шведами?

если кому интересно
Строевой устав кавалерии Советской Армии
http://scilib.narod.ru/Military/CavalryManual53/Manual53.htm#03_1

shturmfogel, Весьма интересная ссылка, спасибо.