Импортные доспехи

Собака, кстати, ниче так на вкус. Хотя по мне курица лучше.

Бьярни, У меня простая логика, я уважаю все народы и культуры, они все интересны, и все имею чем гордится, и чего стыдится.
Я пытаюсь быть не предвзятым, хоть это и не просто, но только так можно хоть немного приблизится к истине.

Кстати Бьярини очень интересный источник процитировал, правда он вырвал, по своему обычаю, оттуда угодное его утопической концепции. Предлогаю вниманию ссылку на статью полностью, особенно интересно про организацию и технологии:
http://omop.su/article/47/9014.html

Например, в Северной и Центральной Европе, в особенности — в Германии, большой властью пользовались гильдии ремесленников, которые устанавливали жёсткие правила относительно численности мастеров и подмастерьев, продвижения их карьеры и качества выпускаемой продукции. Именно по отношению к этим регионам справедливы классические описания гильдейского ремесленного быта, известные по школьным учебникам. В Нюрнберге в одной мастерской дозволялось работать одному мастеру, двум подмастерьям и одному ученику. Вся продукция проходила тщательную проверку перед тем, как на неё ставилось клеймо города. В Аугсбурге ограничения на количество работников в мастерской отсутствовали, и в некоторых из них могло одновременно работать до 20-30 мастеров и столько же или больше подмастерьев. Однако для того, чтобы стать мастером, нужно было отработать как минимум четыре года учеником, столько же подмастерьем и предоставить в качестве «шедевра» полный доспех. Тем не менее, даже в условиях подобных ограничений масштабы производства были для тех лет потрясающими: например, в 1295 году для войск французского короля Филиппа Красивого в Брюгге было заказано 2 853 шлемов, 6 309 круглых щитов, 4 511 кольчужных рубах, 751 пара латных перчаток, 1 374 горжетов и 5 067 бригандин (coat-o-plate).

Мне интересно что творится в голове у Бьярни во время сепарации подобных текстов 

Если, 30 лет назад в СССР был дефицит, скажем, обуви, а у племен бушменов небыло, это совсем не значит, что бушмены производили большее количество сапог.

зто значит, что вся советская обувь из кожи делалась, а мы сейчас в центро обуваемся, по мне так это шаг назад , а не в перёд.

 
Добавлено: 01 Мая, 2013, 11:10

Grellenort,  приведённый тобой текст говорит всего лишь о еврейской сущности европейцев, ограничивающих колличество конкурентов узаконенными мерами, отсюда высокая цена. В Сарае существовали целые кварталы оружейников, бронников и прочих специалистов, в каждом русском городе существовали подобные кварталы, называемые концами. Они представляли собой ещё и политическое объединение, профсоюз. Тамирлан из своих походов вывозил вообще всех мастеров и расселял по городам своего государства по принцыпу -чем больше тем лучьше. И все они были лично свободны. У нас до Петра в оружейной палате выделывалось оружие на московский угорский, черкасский и литовский манер, видимо на немецкий нужды не было. Хотя полки иноземного строя и носили кирассу и горшок на голове, на европейский манер и даже палаши и шпаги, но и бердыш не потрял у них актуальности  скорей всего по тому, что не пропали задачи, с которыми лучьше всего справлялся именно он.       

Изначально этот текст привел Бьярни, так как он понравился ему в месте про "шайспанцеры".

Grellenort,  приведённый тобой текст говорит всего лишь о еврейской сущности европейцев, ограничивающих колличество конкурентов узаконенными мерами, отсюда высокая цена. В Сарае существовали целые кварталы оружейников, бронников и прочих специалистов, в каждом русском городе существовали подобные кварталы, называемые концами. Они представляли собой ещё и политическое объединение, профсоюз. Тамирлан из своих походов вывозил вообще всех мастеров и расселял по городам своего государства по принцыпу -чем больше тем лучьше. И все они были лично свободны. У нас до Петра в оружейной палате выделывалось оружие на московский угорский, черкасский и литовский манер, видимо на немецкий нужды не было. Хотя полки иноземного строя и носили кирассу и горшок на голове, на европейский манер и даже палаши и шпаги, но и бердыш не потрял у них актуальности  скорей всего по тому, что не пропали задачи, с которыми лучьше всего справлялся именно он.       

Что ты этим хочешь сказать, что не делали на "немецкий" манер по тому что немцы делали хуже? Ты не допускаешь что может быть по тому что не могли просто так делать?
Сейчас наш автопром тоже пытается подражать западному, но что то не получается отечественный мерседес выпустить.

Вам с Бьярини что ли легче будет если вы будете думать что раньше у нас все было лучше всех (что впрочем на одно доказательство находит десяток опровержений)?
Как так вышло что эти "немытые, неграмотные, агрессивные людоеды", так обогнали сегодня по уровню развития "избранный народ"?
И не только обогнали но и потрудились по вашему уничтожить нашу героическую историю, на пепелищах которой такие патриоты как вы открывают нам на правду глаза. Как так вышло? Это же полное поражение.

Подумайте, если осознать что и раньше было не лучше, то есть правильнее сказать что в чем то уступали, но в чем то и превосходили, были очень самобытные, армия Ивана 4 не была снаряжена каким-то выдающимся оружием, но была хорошо обучена, многочисленна и и без сомнения сильна, завоевали огромные территории что дало нам огромное наследие.
Осознав что ты вчера не был лучше соседа, попробуй стать лучше сегодня, а то если ты будешь думать что вчера ты был лучше соседа, а сегодня он лучше тебя, будет скорее желание дать соседу в морду, чем стать лучше завтра.

Grellenort,  как же так вышло, что вся европа опустилась в мрачные века средневековья из просвещенной античности?
по втоей логике это невозможно

Как так вышло что эти "немытые, неграмотные, агрессивные людоеды", так обогнали сегодня по уровню развития "избранный народ"?

 А по мнению честных ученых,  в виду разных факторов, цивилизации всегда имеют взлеты и падения
стыдно это не знать
Обрати внимание, что послужило толчком к эпохе Возрождения

Агрументируй, если сможешь

Бьярни, По моей логике все идет своим чередом.
Во первых средневековые не было таким уж и мрачным, и во многом в моральном плане превосходило языческий Рим, одной из причин падение которого было разврат и праздность. Кстати интересный факт о ведьмах, принято считать что их сожжение это средневековая забава, а если копнуть поглубже выясняется что первую ведьму сожгли только в ту пору когда начало зачинаться возрождение, то есть возрождение античных идеалов, а в античность сожжение ведьм дело обыденное, и тоже испытание водой имеет античное происхождение.
То есть в чем то конечно античность превосходила ранее и классическое средневековье, а в чем то и уступала, а прогресс он не стоял на месте, в общем все как всегда у людей.
Великая империя Рима распалась во многом по тому что разложился сама в себе, впрочем великий город Константинополь еще долго продолжал существовать.

А что можно назвать Великой Русью? Пожалуй Государство Ивана 4, подходит более всего под эту формулировку, и что послужило падением этой великой державы? Желание подражать отсталому западу? Желали и подражали, местами (по вашей логики предки были не большого ума раз это делали). Но в этом ли была проблема? Петр 1 преуспел в этом, радикально так, и что упал в грязь лицом? При нем Россия слабее стала?

Где тут эта спираль, где величие и падение? Где сопоставление с отсталым западом, на подобие Рима и "варваров"?

А по твоей логике нам просто нужно ждать нового витка спирали? Не боишься что Рим стоит впереди в очереди, а пред ним Греция и Египет.


 

Grellenort, вот видишь, ты уже сам себя опровергаешь
Честнее относись к себе и былому и дело пойдет.
Остается признать, что европа была неграмотной, немытой, а париж  - столица парфюмов был настоящей выгребной ямой, что людей которые не верили в бога, а пытались развить науку или хотя бы обратить внимание на какие то моменты - жгли, топили, пытали и эти деяния были благодаря бедуинскому мировозрению  христиан.
О каком свободном развитии могла идти речь? Если даже короли не все умели писать, если постоянно вспыхивали эпидемии в городах, где должна зарождатся промышленность и распространятся знания.
На Руси же развивались ремесла и культура, были понятия гигиены и санитарии, а Киев был так богат что имел золотые купала и золотые ворота
Люди были свободными, а князья выборными.
А крестьяне грамотными - потому как писали друг другу письма и грамоты на бересте.
а это все условия для развития цивилизации и научного прогресса

Что ты этим хочешь сказать, что не делали на "немецкий" манер по тому что немцы делали хуже? Ты не допускаешь что может быть по тому что не могли просто так делать?
Сейчас наш автопром тоже пытается подражать западному, но что то не получается отечественный мерседес выпустить.

я имел в виду то что сказал- не было надобности. Автопром исходит из покупатальной способности граждан- с зарплатой 10 000р реально купить "Гранту", взяв кредит на 5 лет, а БМВ не реально. Кому нужны были западные доспехи, у того они были и двуручные мечи были, но основной массе они были не к чему и соотношение цена-качество видимо было не в пьзу немецких доспехов - цена то аяяй , 1 мастер на весь город!, а городов сколько? , задирай цену как можешь!, а если у тебя ещё и доспех с твёрдостью 20-30 по роквеллу, то ты вообще монстер) это твёрдость современных конструкционных сталей, так, что я тебе не советывал бы проводить те испытания, на которые ты подписался в соседней теме, разве, что в доспехах с твёрдостью 50, это  твёрдость большинства магазинных ножей,
 для опыта возьми 2 ножа , положи один на один, наставь гвоздь сотку, и пробей молотком, только слоистость помешает чистоте эксперемента, хотя японцы делали слоистые доспехи, и самые выдающиеся сдерживали пулю на критическом расстоянии (в упор). А индийские бумажные доспехи, блистали этим качеством если не каждый, то через один.                                                            и я не утверждаю , что моя страна раньше во всём превосходила запад, всё дело с какова полюса смотреть, индейцы прерий считали американцев дикарями, не смотря на техническое превосходство последних. Переносить современные реалии в прошлое  это большая ошибка. Югославия сейчас не существует, на момент развала союза стран варшавского договора она была способна завалить европу дешёвыми натуральными продуктами сельского хозяйства, обвалив там цены и взяв монополию, матушка европа не смогла этого потерпеть, результат мы знаем. Таких примеров хищьничества англии, америки и европы у них в поводу- множество и во все времена, если я правильно понял Бьярни , то об этом он речь и ведёт. О том, что мы очень постродали от этой хищьной деятельности. Но признаться в своей хишьности было бы слишком ценично, надо рассказать, что вы отставали, до нашего милостивого прихода, а сейчас над вами довлеет генетическая память от трёхсотлетнего ига, а так бы вы огого! с нашей помошью.

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Goff_Int/index.php
Никто не знает, поставляла ли Голландия доспехи и вооружение Японии периода Эдо?

Grellenort, надеюся ты преследуешь какую-то цель ведя беседу с Бьярни? Он же не читает, что ты пишешь, он вообще к тебе не прислушивается!

я имел в виду то что сказал- не было надобности. Автопром исходит из покупатальной способности граждан- с зарплатой 10 000р реально купить "Гранту", взяв кредит на 5 лет, а БМВ не реально.

Вот оказывается почему у нас такое дерьмовое автомобилестроение!

1 мастер на весь город!, а городов сколько?

Ты демонстрируешь блистательное умение читать текст. 

японцы делали слоистые доспехи, и самые выдающиеся сдерживали пулю на критическом расстоянии (в упор).

Японцы делали такие доспехи?! Кто, когда?

А индийские бумажные доспехи, блистали этим качеством если не каждый, то через один.

Бумажные доспехи держали пулю? Из пращи чтоли? С такими доспехами мушкетная пуля человеку все нутро поломает.
 

Никто не знает, поставляла ли Голландия доспехи и вооружение Японии периода Эдо?

Странный вопрос, учитывая, что Токугавы тогда торговали фактически токмо с Голландией. А спрос на европейский товар был, в особенности на оружие и доспехи, все-таки качество у европейцев было лучше.

Daime, Рассел Робинсон"доспехи народов востока"  истинный ариец , жаль там про автопром нет)
 
Добавлено: 01 Мая, 2013, 15:15

все-таки качество стали у европейцев было лучше.

скорей метод добывания , позволявший увеличить объём добываемой стали, японский метод- восстановление стали из её оксида, позволял получить более качественную сталь, чистую, ковкую, что на тот момент играло важную роль, это я тебе как кузнец "кузнецу" говорю.

я имел в виду то что сказал- не было надобности. Автопром исходит из покупатальной способности граждан- с зарплатой 10 000р реально купить "Гранту", взяв кредит на 5 лет, а БМВ не реально

То есть ты хочешь сказать что могли бы, бац и выпустить что захотели, просто спроса нет? Не знаю как у вас, а в нашем сибирском городе, поршем коеном никого не удивишь. А вот "Ниву супер люкс" не встречал.

а если у тебя ещё и доспех с твёрдостью 20-30 по роквеллу, то ты вообще монстер) это твёрдость современных конструкционных сталей, так, что я тебе не советывал бы проводить те испытания, на которые ты подписался в соседней теме, разве, что в доспехах с твёрдостью 50, это  твёрдость большинства магазинных ножей,
 для опыта возьми 2 ножа , положи один на один, наставь гвоздь сотку, и пробей молотком, только слоистость помешает чистоте эксперемента, хотя японцы делали слоистые доспехи, и самые выдающиеся сдерживали пулю на критическом расстоянии (в упор). А индийские бумажные доспехи, блистали этим качеством если не каждый, то через один.         

Спасибо Кеп, открыл глаза 
Вот поразмысли над этим:

Интересно, что броня, датируемая XVI—XVIII веками, часто не имела термической обработки. Это связано, во-первых, с изменением требований к доспеху — массовое распространение огнестрельного оружия требовало повышения пулестойкости, а они была выше у менее твердого, но более пластичного доспеха, способного за счёт своей деформации гасить удар пули.

Твердость это конечно круто, это качество, но кроме нее есть толщина и геометрия.

 про родину бумажных доспехов могу ошибаться, но они с востока это точно и во времена орнестрела
 
Добавлено: 01 Мая, 2013, 15:27

 в 16-18 веке по доспехам не только из ружей стреляли, для лука и арбалета не.калёный доспех-масло. Анекдот по теме: Мужик на базаре торгует цепями , кричит: "Цепи, цепи, калёные цепи!!". К нему подходит другой и говорит: " Послушай, а мне нужны не калёные...", продавец отвечает :"Да хто их на фуй калил!!" , "Цепи, цепи, калёные цепи!!!"

kurak,  Походу это простая трата времени.
Пусть остаются в счастливом неведении, может им так легче жить, зная что они были отсталыми, поэтому и сейчас отсталые и будут в будущем всегда в хвосте...
эти ребята уже проиграли, поверив в миф норманизма
 и о борьбе Ломоносова с иностранщиной  они никогда не слышали.
Для меня славяне великая нация с семи тысячелетней историей как минимум, и я горжусь этим, ибо знаю, что это так,  и есть ориентир к чему стремится.

хотя японцы делали слоистые доспехи, и самые выдающиеся сдерживали пулю на критическом расстоянии (в упор). А индийские бумажные доспехи, блистали этим качеством если не каждый, то через один.

Известно ли тебе что эти выдающиеся элитные японские доспехи производили в Голландии?

"Доспехи намбан-гусоку, принадлежавшие Токугава Иэясу (1542-1616). Главы феодальных кланов даймё и их генералы продолжали в XVI в. носить старые и не очень практичные, зато богато декорированные доспехи до-мару и харамаки, что демонстрировало древность их рода и богатство. Более прогрессивные даймё покупали очень дорогие европейские доспехи намбан-гусоку. Настоящие доспехи намбан-гусоку были редкостью, которую мог себе позволить только очень богатый даймё. Обычно импортировались кирасы производства Испании, Италии и Голландии. В Японии их модифицировали в намбан-до, оснащая <юбкой> гэссан и плечевыми лямками ватагами, после чего металлу придавали красновато-коричневатый оттенок вместо европейской полировки. Если использовался латный воротник, он надевался поверх кирасы, а не под нее, как в Европе."

все внимание на вмятины от пуль 
(перепост моего текста из тругой темы)

А в 19 веке богатые японские вельможи предпочитали заказывать клинки в Германии, а не местные мифические катаны.

Все вранье и провокация?

Для меня славяне великая нация с семи тысячелетней историей как минимум, и я горжусь этим, ибо знаю, что это так,  и есть ориентир к чему стремится.

И к чему же ты стремишься? Что делаешь для великой нации?

Grellenort,  в книге робинсона я читал о японских доспехах сдаланных так- ламелляр собирался из двухслойных пластин, Верхний слой мягкий, нажний калёный. Так что не я пиздел, если что, все притензии к Робинзону

в 16-18 веке по доспехам не только из ружей стреляли, для лука и арбалета не.калёный доспех-масло.

3-4 мм стали любого качества из арбалета будет проблематично пробить, а делали и потолще местами, и внахлест.

Grellenort,  в книге робинсона я читал о японских доспехах сдаланных так- ламелляр собирался из двухслойных пластин, Верхний слой мягкий, нажний калёный. Так что не я *****л, если что, все притензии к Робинзону

А ты не подумал что не все и не всегда японские доспехи делались одинаково?

 почяему маты теперь звездятся?

 
Добавлено: 01 Мая, 2013, 15:35

Grellenort,  возьми линейку в руки, мне кажется 4 мм многовато, боюсь представить такой доспех, с учетом того, что 1 кв мм стали весит 1 грамм.
 
Добавлено: 01 Мая, 2013, 15:38

А ты не подумал что не все японские доспехи делались одинаково?

выше я написал, что не все, а лишь выдающиеся доспехи обладали этим свойством. И вообше к Робинзону притензии держи, за что купил, за то продал

 
Добавлено: 01 Мая, 2013, 15:43

Grellenort, в 2010г был на выставке японского оружия и доспехов, среди выдающихся экспонатов были чисто японские вещи 15,16 веков, приведённого тобой синтоизма там не было вообще, оно и понятно, не своё ведь.

kurak, Я эти доспехи даже трогал, мои фото, городской музей Гамбурга:

Да они тяжелые, в отличие от более ранних рыцарских, зато надежно защищали против современного для них оружия.

Grellenort, в 2010г был на выставке японского оружия и доспехов, среди выдающихся экспонатов были чисто японские вещи 15,16 веков, приведённого тобой синтоизма там не было вообще, оно и понятно, не своё ведь.

А может просто не много экземпляров осталось, хоть кираса и европейская, выглядит вполне по японски.

 4й с верху на Франсберга похож)
 
Добавлено: 01 Мая, 2013, 15:46

 нет скорей дело в патриотизме
 
Добавлено: 01 Мая, 2013, 15:47

А может просто не много экземпляров осталось, хоть кираса и европейская, выглядит вполне по японски.

4й с верху на Франсберга похож)

 

Мое фото из Дрездена, там шикарный арсенал рекомендую посетить:

Доспехи местного курфюрста. 

Daime, Рассел Робинсон"доспехи народов востока"  истинный ариец , жаль там про автопром нет)

Можно было бы и поконкретнее.

Бумажным доспехам отдавали предпочтение в Южном Китае во времена Мин, где гарнизоны защищали побережье от нападений японцев. Лучшими считались доспехи из Кореи, они особенно ценились китайцами и японцами за прочность и износоустойчивость. Сшивавшиеся вместе десять или пятнадцать слоев считались лучшим средством защиты. Рассказывают, что они выдерживали даже мушкетные пули.

Как-то эта цитата не внушает доверия. Ни характеристик доспеха, ни оружия.
А доспехи из таких материалов как бумага или кожа, возможно и обладают хорошей упругостью, но вот деформация которой они подвергнутся от попадания пули, возможно и не превысить предел их упругости, однако человеку легче не будет, так как вся энергия снаряда перейдет через доспехи к нему… т.е. доспех выдержит, человек – нет.

В 1542–1543 гг. на остров Танэгасима прибыли португальцы, вооруженные мушкетами с фитильным замком. По их образцу местные мастера изготовили собственные мушкеты. В течение длительного времени их продукция распространялась в другие центры производства вооружения, где оружейники и кузнецы попытались улучшить новый вид оружия.
Одновременно многие оружейники пытались изготовить доспехи, которые могли бы противостоять мушкетной пуле. Задачу удалось решить семье мастеров Миотин, достигшей высокого положения в самом начале XVI в.
Оказалось, что самые прочные доспехи, выдерживающие удар пули, изготавливались путем сварки пластинок из мягкого железа и твердой стали. Таким способом можно было изготовить доспех той толщины, какая требовалась заказчиком. Известно, что в конце XVI – начале XVII в. доспехи испытывали путем выстрела с близкого расстояния. На доспехах этого времени нередко встречаются пулевые отметины.

Я немного не разобрал смысла твоей фразы, показалось, что ты говоришь о бумажных слоистых японских доспехах.
На всякий случай: Привезли аркебузы, а не мушкеты. Между этими оружиями есть определенная разница. Да и в Европе тоже были доспехи, которые держали пули. И опять в описании никаких характеристик оружия и доспехов.

японский метод- восстановление стали из её оксида, позволял получить более качественную сталь, чистую, ковкую, что на тот момент играло важную роль,

А еще забитую шлаком и пустотами, что на тот момент играло важную роль. Справедливости ради надо сказать, что и сталь, полученную в доменной печи, тоже дорабатывали напильником молотом.

это я тебе как кузнец "кузнецу" говорю.

Так как ты себя уже дискредитировал, то «профессиональное» мнение можешь оставить при себе.

Grellenort,

И к чему же ты стремишься? Что делаешь для великой нации?

ты не поймешь, а Курак поймет

Grellenort не исключено что это турнирные доспехи, вообще за весом доспехов можно к Оакшоту, он признанный эксперт, проводил сравнительный анализ и изучения тонн оружия и доспехов средних веков.
По его мнению - 30 кг наиболее тяжелые доспехи. По-моему я уже на форуме выкладывал пару его цитат.

Grellenort,

И к чему же ты стремишься? Что делаешь для великой нации?

ты не поймешь, а Курак поймет

Вот этого я и боялся. 

Grellenort не исключено что это турнирные доспехи, вообще за весом доспехов можно к Оакшоту, он признанный эксперт, проводил сравнительный анализ и изучения тонн оружия и доспехов средних веков.
По его мнению - 30 кг наиболее тяжелые доспехи. По-моему я уже на форуме выкладывал пару его цитат.

Это рейтарские доспехи 17 век, по геометрии видно что они прежде всего против пуль призваны защищать.