О боевом порядке "клин" в Средние века.

Вот где  каком моде, есть двухшереножный эскадронный строй? Каждый раз приходится извращаться, чтобы нечто подобное получить.

Вот исчерпывающая информация от военного историка

ух ты как замечательно...  ан прям почувствовал себя историком...

Собсно это тот самый клим, на которого и я ссылался. Собсно он меня и убедил. Собсно вся серия передач с ним увлекательна до ужаса, настоящий научпоп. Особенно полезна одна из вводных передач об истории как науке. Немного сумбурно, но создает правильное отношение.
Как говорится, все становится лучше с истматом, особенно только если его применяет специалист.

leechina, это бы видео да в ту ветку про таран лошадью, пару лет назад.... и не было бы флуда на н-адцать страниц
хотя ... некоторые товарищи всё одно бы гнули упрямо своё... одним махом и десять неверных...

Ну-ну! Таран это совсем другое
Тут еще флудить и флудить

Хотя пара фактов, конечно, в копилку есть...

Собсно это тот самый клим, на которого и я ссылался.

хорош... 
честно скажу для ан стал откровенной новостью один из приведенных им фактов... то что сие было не отражение агрессии а собственно совсем наоборот...
в общем и целом понравилось ... и отдельно, "пощекотало за ушком" ан самомнение...
обязательно пересмотрю с ним всё остальное...
и ежели буде у кого желание можно даже будет ветку на тему выпилить... вдруг чего спорного родится...

_________________________________________________________________________
и по поводу но к теме
что воззвало к любопытству... схема развертывания клина... первый раз такую версию увидел, аля десантирование из бмп... критиковать тут не буду, бо совсем не компетентен...
и ан слабо представлял сабе этот процесс, но представлялось немного иначе...(камнями токмо нв ан не кидать ) вроде как расходящимися слоями-волнами, при чем свободное пространство на флангах клина оставляло место для маневра в разворот (не строем конечно, а тому кто неудачно рванул, али чардж был подрезан кем то своим же , али просто апосля удачного удара/отхода, мало ли...... )  и повторюсь , сурьёзно никогда за сим не думал, сие токмо ан фантазии...

Собсно это тот самый клим

 я когда вот этот  ликбез

http://www.youtube.com/watch?v=KwfrRXUlcLw

начал смотреть, то не смог оторваться и в результате не выспался наутро... хотел в теме про экипировку рыцаря разместить, да забылось как-то...

Кажется, пора открывать общество анонимных любителей лекций Клима Жукова

Кажется, пора открывать общество анонимных любителей лекций Клима Жукова

1. не видел что бы кто-то был анонимен...
leechina, Рамон, Kumi-Ori и ан вполне открыто выразили свое удовлетворение от просмотра/прослушивания..
2. разве соглашаться с мнением кого либо одно и то же что любить его..?? хорошо что ан жена не видит, тут же бы снова сказала что ан ея не люблю....

Agasfer, последние выпуски где они поливают грязью Задорнова мне не понравились Вообще у них есть тенденция - по началу все интеллигентно описывают(что Клим, что потом Борис) а к февралю все скатилось в кидание каках в сторону Задорнова и Фоменко. 

P.s.
Посмотрите про золотую орду на руси, про куликовскую битву. Много мифов разбирают

Agasfer, последние выпуски где они поливают грязью Задорнова мне не понравились  Вообще у них есть тенденция - по началу все интеллигентно описывают(что Клим, что потом Борис) а к февралю все скатилось в кидание каках в сторону Задорнова и Фоменко.

Если они по той чуши, что гонят оба эти фантаста, то пусть митают.

Daime, не спорю, чушь та еще, но сначала все было по уму, без перехода на личности, а в конце - "дегенераты, адепты Фоменко". Собрались учить - учите, но не надо опускаться до уровня бабок на базаре. Плюс справедливости ради подписи военный историк в начале видео мало, чтобы понять кто перед нами сидит. Покопаешься - найдешь инфу что про Клима, что про Бориса. Хотя понять их можно, коменты дикие попадаются, тролли такого не в состоянии сочинить

Посмотрите про золотую орду на руси, про куликовскую битву. Много мифов разбирают

всенеприменнийше ... первое что пришло ан на ум когда разговор зашёл за количества -- это очередная корректировка монгольских полчищ... аки на входе в 1237 та и далее..

к слову .. не слышал  ещё как у Клима...и хотя самоелично не видел (бо в открытом доступе не нашёл) , но слышал уже вот такую цифру...


Селиверстов Д.А. Воины и войско Дмитрия Донского. // Научный ежегодник. Золотоордынская цивилизация. №8. - Казань, 2015. - Стр.222-284.
 - Мобилизационный потенциал Дмитрия Донского, на основании "выхода" = 4900 человек...


однако...

Клим говорит о 10к максимум при 100% явке (считал исходя из данных по выплате дани с каждого двора). Что ясен красен нереально, так что с нашей стороны было около 7-8к человек. Что на тот момент дофига при том, что вся армия - конница. В общем надо смотреть(2 часа почти).

Посмотрите про золотую орду на руси, про куликовскую битву.

по итогу не так удовлетворен как предыдущим... бо тема сисек не раскрыта... информации много , много интересного, кое-что и в новь... исторически-археологический ликбез вообще замечателен (но не онём же речь)... очень и очень много опущено и не объяснено (не знаю наскокмо сознательно)...
и самое главное -- нету "военно-исторического" итогового заключения... да, есть политическое (Гумилёвское) -- пошли  москвичи, владимирцы, суздальцы…, а вернулась  русские... а где позвольте противоположная сторона...
ведь вторжение начала/середины 13 для кочевников Дешт-и-Кыпчака было таким же разгромом и трагедией...
и далее аки в плавильне З.О., медленно и верно,  переплавляет в "татар"  всё родо-племенное половце/кипчаков и иже с ними ... и к концу 14, таки думаю основную массу переплавило...
ведь имхо сие зело важно... бо это такой же миф аки и прочие ... на Куликовом поле не били "тех самых" монголо-татар... по простой причине ... бо их там фактически и не было... верхушка, знать , ну может максимум с N-м количеством личного кешика... а по сути теже  половце-кипчаки, токмо под одним бунчуком...

далее шо удивило ... говорили про оружие,доспехи -- да важно, но в первом фильме зело много ещё говорили о более важном -- об организации и дисциплине...
малочисленность и бардачность наших (и западнее ) армий 13в не имела, по сути , ни единого шанса супротив организации и железной дисциплины армии завоевателя... десятки , сотни,  разведка, воен инженеры, фуражиры, младший офицерский состав и т.д. и т.п....и всё сие под единым мощным командованием... -- для наших тогда всё одно шо  полет на луну...
 ждал подобного обзора для конца 14 в (зря ждал)... организация, управление -- не может быть что бы за сто лет без подвижек...тем паче было у кого учиться... хотя  под вельми интересным углом Боброк был подсвечен...
 сами же "татары" в этом смысле (ан так думаю) , к тому моменту, "утеряли многое" .. мало того (как  и говорилось  в фильме) 20 лет "великой замятни" ... 20 лет упадка и брожений...что как бэ говорит...
в общем картина далеко не маслом... но всё одно картинку видно и было интересно...



 
Добавлено: 22 Февраля, 2016, 15:18

P.S.
хочица ещё по-инсинуацировать на тему... так сказать, здорово высеченные детали мозаики по перекладывать местами...

Клима , вполне справедливо, акцентирует на несколько "удивительных" моментов...
быстрый сбор, быстрое организованное движение, выход в дикое поле,  жэпэсо точный выход "огромной"армии в нужное место  в "нужно точное" время ... присовокуплю аки к причастным факты -- "великая замятня",  Три!! похода Тохтамыша на З.О. со всеми провалами и неудачами... поход Тохтамыша на Русь апосля...
сиречь шо ан дилетански видицца... сбор и поход Дмитрия  - аки часть Тохтамыше- Мамаевой разборки, инициирован  именно оттуда... со всеми вытекающими информационно, материальными поддержками... отсюда и скорость и точность... бо бабла хватало и точно знали какое,где, куда и когда пойдет войско Мамая...
что же до последующих действий Тохтамыша -- выглядит более логично чем оборзевшесть Дмитрия Донского... вполне сабе не желание расчитывацца по обещанным преференциям по актам выполненых работ...да с желанием вернуть уже выплаченое..

Agasfer, Клим говорил про организацию вскользь, так как её толком не было. Т.е. доехать до места боя уже супер организация на то время. Потом построились и толпой в бой, а так как поле маленькое, наши все в броне и в ближнем лучше ордынцев, вот и побили их. Тем более дестки, сотни и тысячи к тому моменту наши позаимствовали(по школьным учебникам помню что у нас так же полки делили), значит интеграция прошла успешно.

быстрый сбор, быстрое организованное движение, выход в дикое поле,  жэпэсо точный выход "огромной"армии в нужное место  в "нужно точное" время ... присовокуплю аки к причастным факты -- "великая замятня",  Три!! похода Тохтамыша на З.О. со всеми провалами и неудачами... поход Тохтамыша на Русь апосля...
сиречь шо ан дилетански видицца... сбор и поход Дмитрия  - аки часть Тохтамыше- Мамаевой разборки, инициирован  именно оттуда... со всеми вытекающими информационно, материальными поддержками... отсюда и скорость и точность... бо бабла хватало и точно знали какое,где, куда и когда пойдет войско Мамая...
что же до последующих действий Тохтамыша -- выглядит более логично чем оборзевшесть Дмитрия Донского... вполне сабе не желание расчитывацца по обещанным преференциям по актам выполненых работ...да с желанием вернуть уже выплаченое..

Мне тоже похожая мысль в голову пришла - интриги были и у нас, Донской не совсем тот, каким мы его видим. Но это доводы Клима, логичные, но доводы. То, что великий хан был на руси 13 века царем - для меня открытие. Про Тохтамыша - надо бы вспомнить как там развивались события.

наши все в броне и в ближнем лучше ордынцев

не буду спорить... но такого как такового утверждения ан немного мало...и не убедительно...
вспомним предыдущий фильм... воин в полной кольчуге -- грозная  бронированная сила -- лыцарь ё ма ё...
лыцари перли вперед, бо призрачный, но шанс на победу у них был... удачный пикейный чардж мог внести зело сумятицы в ряды и далее, в не зависимости о количества, могла начаться прост резня с преследованием...

засим утверждения -- лучше/ хуже /в ближнем/ дальнем/ выдержали , не выдержали обстрел... --- представляюцца ан по деццкий наивными - мой шварц длиннее твоего...(с)
итожа то шо нам рассказали чардж на поле Куликовом был (относительно) неожиданным, стремительным и успешным... собственно за сим весь бой и закончился, далее уже просто геноцидили по степи толпу...

Клим сам же расскал.. пока авангард разбиват новый бивак арьергард токмо уходит со старого...
Мамая ждали... фактически весь бой и был одной большой засадой... ан же не думаю шо наши полки ждали пока фсё войско Мамая подойдёт и с походного перестроицца в боевы порядки... а ударили в самое мягкое в самый неудобный для врага момент шо верно и логично..

Да это все у нас перекос исторической науки в сторону Русь Великая, Изначальная и Неделимая. А то, что там феодалы между собой резались, как и везде по Европам, отметается. И что со степью у многих князей было все на мази и союзы и политические браки и всякие вассалитеты и это не злобные изменники на Русь степняков водили, а суверенные владетели призывали союзников.

итожа то шо нам рассказали чардж на поле Куликовом был (относительно) неожиданным, стремительным и успешным... собственно за сим весь бой и закончился, далее уже просто геноцидили по степи толпу...

Именно - стечение обстоятельств которые облегчили задачу - навязать ближний бой, внести сумятицу. Не дать рабочей схеме, которая долгое время работала, сработать.

Клим сам же расскал.. пока авангард разбиват новый бивак арьергард токмо уходит со старого...

он говорил про поход войска в глубь страны - у ордынцев была хорошая связь друг с другом, разбегались отрядами грабили, убивали и т.д а потом в нужный момент собирались дать бой - обычно на ровной местности удобный для их тактики - а на Куликовом поле получилось так, что Дмитрий навязал свою войну(по опыту предыдущей победы на р. Вожже).

Касательно

засим утверждения -- лучше/ хуже /в ближнем/ дальнем/ выдержали , не выдержали обстрел... --- представляюцца ан по деццкий наивными - мой шварц длиннее твоего...(с)

Клим сам рассказывает про защитное вооружение в одной из рубрик, так там он говорит про броню русичей 14 века, которую он там как то с изображения восстановил и теперь все реконструкторы в такой ходят. И сравнить реконструкции монгольских тяжелых конников - броня полегче нашего аналога, заточен под большую маневренность на поле. Просто у монголов фишка была в стрельбе, а когда затачиваешь себя под одно, то непременно становишься слабее в другом. Это мои доводы чтобы не быть голословным

Клим сам рассказывает про защитное вооружение в одной из рубрик, так там он говорит про броню русичей 14 века, которую он там как то с изображения восстановил и теперь все реконструкторы в такой ходят. И сравнить реконструкции монгольских тяжелых конников - броня полегче нашего аналога, заточен под большую маневренность на поле. Просто у монголов фишка была в стрельбе, а когда затачиваешь себя под одно, то непременно становишься слабее в другом. Это мои доводы чтобы не быть голословным

Нууу, изображения монгол в полном ламеллярном доспехе на лошадях в таких же доспехах есть еще чуть ли не со времен завоевания оными монголами Китая. Так что в вопросе о тяжести доспеха тяжелой конницы не всё так однозначно, у монгол он примерно такой же (пластинчатый, причем как ламелляр, так и восточная бригантина), а защита лошадей, наверное, даже получше будет. Другой вопрос - сколько этой самой тяжелой конницы у этих самых монгол было.

Понравились очень здравые рассуждения о ходе битв на основе реальных возможностей управления войсками в 13-14 веке. Также есть шанс, что благодаря таким историкам-практикам как Жуков наконец-то придет понимание того, что все эти знаковые битвы были, по сути, стычками чисто конных отрядов (а то тут буквально несколько лет назад проскакивал отрывок из какой-то диссертации по поводу доблести смоленских пеших хоругвей при Грюнвальде. Вот такие вот уникальные хоругви, блин. Все пришли конными, а они - пешим строем.) Ну и в очередной раз трезво оценили численность войск.

Нууу, изображения монгол в полном ламеллярном доспехе на лошадях в таких же доспехах есть еще чуть ли не со времен завоевания оными монголами Китая. Так что в вопросе о тяжести доспеха тяжелой конницы не всё так однозначно, у монгол он примерно такой же (пластинчатый, причем как ламелляр, так и восточная бригантина), а защита лошадей, наверное, даже получше будет. Другой вопрос - сколько этой самой тяжелой конницы у этих самых монгол было.

Справедливости ради и у наших бояр не у всех был ламеллярный доспех. У большей части, но не у всех. У монгол чаще были кожаные доспехи или ламеллярный но из кожаных "чешуек". Да есть и стальные, но их число невелико относительно остальной массы людей.
Что то подобное:

сиречь шо ан дилетански видицца... сбор и поход Дмитрия  - аки часть Тохтамыше- Мамаевой разборки, инициирован  именно оттуда...

Мамай настолько высоко взлетел, что помимо сепаратизма ещё и в дело с назначением митрополита вляпался.

Нууу, изображения монгол в полном ламеллярном доспехе

да было...
но ан уже говорил...
на Куликовом поле монгол как таковых уже и не было...в подавляющей массе татарва ... сиречь то шо недавно ещё было кипчаками, половцами, огузами и иже с ними... даже если знать и их личные отряды... то имхо, в такой зарубе, было зело не принципиально...

Нууу, изображения монгол в полном ламеллярном доспехе

да было...
но ан уже говорил...
на Куликовом поле монгол как таковых уже и не было...в подавляющей массе татарва ... сиречь то шо недавно ещё было кипчаками, половцами, огузами и иже с ними... даже если знать и их личные отряды... то имхо, в такой зарубе, было зело не принципиально...

Ну у тюрок с тяжелой конницей тем более всё было ОК. 

Впрочем, на упорность схватки конницы говорят и большие (по крайней мере, по данным летописей) потери победившей стороны, что очень и очень нетипично для сражений Средневековья. Одними луками столько не настреляешь.

Кстати, "недавно" - это лет эдак 100 назад 

Впрочем, на упорность схватки конницы говорят и большие (по крайней мере, по данным летописей) потери победившей стороны

за сим Клим в видео, зело красочно, прикалывает...

P.S.  вот уж оговорка по зигмунду... первый раз прочитал аки упоротость схватки конницы...
 
Добавлено: 23 Февраля, 2016, 15:13

ан бы за Ворсклу у Клима послушал... зело ан тема будоражит, намного более нежели Куликово али Грюнвальд...