Голосование

Какой функционал Discord вам интересен?














Оформление



Пользователей
  • Всего: 29102
  • Последний: Yanos
Сейчас на форуме
Пользователи: 0
Гостей: 786
Всего: 786

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Тема: Лошадь, копье и секира.  (Прочитано 19440 раз)

  • Сообщений: 39479
  • За регистрацию на форуме не позже сентября 2008 года И создали они сайт...
    • Просмотр профиля
0
« : 15 Октября, 2008, 20:11 »
Конные пики (lances) известны с античности, но в те времена были они по преимуществу дротиками. Как уже упоминалось, без стремян пытаться с разгона поразить кого-то копьем очень опрометчиво: предательский удар наносит закон сохранения импульса. Лошадь продолжает гордо скакать в атаку, а всадник, описав красивую параболу, приземляется в распростертые объятия вражеской пехоты.
Однако скифы придумали стремена — и вскоре все профессиональные армии пересаживаются в седла. Еще недавно главной силой войска была пехота, и вот...
Для использования с коня нужно самое обычное длинное копье, разве что его стоит снабдить упором (либо на самом копье, либо на доспехах всадника), чтобы удобнее было наносить удар — силушка-то у лошади нешуточная. Делать древко особо прочным нерационально: скорее всего, после атаки копье сломается. Их даже специально облегчали — чтобы сломалось точно. А то вдруг попадешь в дерево — тогда и стремена не удержат.
До стремян длинную пику с коня пытались использовать парфяне и македонские катафракты; это была обычная пехотная сарисса, привязанная к лошади (то есть всадник не держал ее рукой, а только направлял). Оружие это довольно неуклюжее, и стремена многое изменили в тактике кавалерии.
Помимо реального боевого эффекта, атака кавалеристов с копьями еще и чрезвычайно устрашает. Очень трудно не броситься врассыпную, когда на тебя скачет этакий монстр с пикой наизготовку. А кавалерии, ясное дело, только того и надо...
Единственным оружием всадника пика не была никогда. К ней обязательно прилагался меч, булава либо бердыш. Причины очевидны.
В рыцарские времена пика развилась чрезвычайно. Появился закрывающий руку щиток, и полученное оружие очень мало напоминало изначальный заостренный шест. Возникла и специальная турнирная разновидность с тупым наконечником в форме жемчужины.

« Последнее редактирование: 16 Октября, 2008, 12:26 от NightHawkreal »
  • Ник в M&B: Sellsword
Привыкший сражаться не жнет и не пашет:
Хватает иных забот.
Налейте наемникам полные чаши!
Им завтра – снова в поход!
  • Сообщений: 1673
  • ЗАБАНЕН!
  • За наиболее важные для развития сайта идеи
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #1 : 15 Октября, 2008, 20:29 »
Бердыш?

  • Сообщений: 117
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #2 : 15 Октября, 2008, 20:47 »
Бердыш > Кавалерист

  • Сообщений: 39479
  • За регистрацию на форуме не позже сентября 2008 года И создали они сайт...
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #3 : 15 Октября, 2008, 20:51 »
По поводу этого слова существуют разные мнения — кто-то считает его исконно польским (berdysz), кто-то — французским (bardiche).

Польский и русский бердыш — классическая секира, с длинным выдающимся вперед острием и примерно столь же длинной косицей, без крюка (простой обух). Длина древка — 140—180 см. Впоследствии, однако, древко бердыша сокращается, а острие отступает от древка, создавая нишу: это делается затем, чтобы бердыш, втыкаясь в землю, послужил подставкой для мушкета. Именно в таком качестве, почти полностью перейдя из секир в топоры, он прослужил оружием стрельцов вплоть до петровских реформ.
На Западе бердыш сократил длину древка еще в XII веке, а заодно и полегчал, сделавшись оружием всадника. Если помните, таким вооружался Бриан де Буагильбер из вальтерскоттовского «Айвенго».
Рыцарям, которым не посчастливилось сбить противника с коня копьем, тоже ведь нужно было что-то делать с его доспехами, а топор для всадника годится плохо: трудно удержаться в седле. Вот для таких случаев и служили бердыши (а на Руси для этого использовались булавы).
Конная секира прожила меньше пехотного бердыша по той простой причине, что с облегчением брони преимущество получили сабли и мечи.
Впрочем, были конные бердыши и у русских: у них они входили в экипировку драгуна. Но драгун — не настоящий кавалерист, он (в изначальном своем варианте) на коне только ездит, а в бою спешивается и использует бердыш точно так же, как и стрелец.

  • Ник в M&B: Sellsword
Привыкший сражаться не жнет и не пашет:
Хватает иных забот.
Налейте наемникам полные чаши!
Им завтра – снова в поход!
  • Сообщений: 1673
  • ЗАБАНЕН!
  • За наиболее важные для развития сайта идеи
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #4 : 15 Октября, 2008, 21:14 »
Вот, другое дело, а то про бердыши и в частности их использование на коне я мало знал.

  • Сообщений: 14
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #5 : 16 Октября, 2008, 12:10 »
NightHawkreal, про конную пику можно согласиться (как мне сказал один человек-"Если бы не ломались копья, ломались бы люди", а про бердыш-это только оружие пехоты, никогда (НИКОГДА!!!!!) бердыш не был оружием кавалерии, и уж тем более бердыш и секира и рядом не лежали!!!! Секира-это тяжелый боевой топор, в то время как бердыш-видоизмененная алебарда!!!

  • Сообщений: 39479
  • За регистрацию на форуме не позже сентября 2008 года И создали они сайт...
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #6 : 16 Октября, 2008, 12:21 »
Алебарда - подвид секиры, как и бердыш.Так что всадники вооружались облегченным вариантом.



И где здесь топор?

  • Ник в M&B: Sellsword
Привыкший сражаться не жнет и не пашет:
Хватает иных забот.
Налейте наемникам полные чаши!
Им завтра – снова в поход!
  • Сообщений: 117
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #7 : 16 Октября, 2008, 12:44 »

  • Сообщений: 14
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #8 : 16 Октября, 2008, 13:07 »
На привёденных картинках, я увидел 2-а бердыша и алебарды, но действительно не вижу топор, кроме как в ссылке на Википедию!!!)))))))

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b9/German_WW_I_rifles_and_pistols.jpg/250px-German_WW_I_rifles_and_pistols.jpg
И где здесь топор???)))))

P.S. Прошу прощения не знаю, как воткнуть картинку. Если подскажите-буду очень благодарен.


« Последнее редактирование: 16 Октября, 2008, 13:08 от Averon-Stone »
  • Сообщений: 1708
  • За регистрацию на форуме не позже сентября 2008 года
  • Skype - gargul_rus
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #9 : 16 Октября, 2008, 14:10 »
Вот тебе топор

  • Ник в M&B: Gargul_RUS
Моя Россия она такая одна,
Моя страна где давно привыкли голодать
Россия...мне не выразить все эти чувства
И я горжусь, слышишь, тем что я русский

ВИК "Нюрнберг"
  • Сообщений: 3708
  • За регистрацию на форуме не позже декабря 2011 года и не менее 3000 постов
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #10 : 16 Октября, 2008, 14:51 »
И тут такой я,  :D опять со своими секирами - па-ра-рам.
http://www.lki.ru/text.php?id=571 - Вот вам и секиры, ага.

Люди, делающие вид, что все знают, раздражают НАС - людей, которые на самом деле ВСЕ ЗНАЮТ!!!
- Православные, дайте ему саблю, иначе я его просто так порубаю!!
  • Сообщений: 14
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #11 : 16 Октября, 2008, 15:15 »
Gargul- спасибо тебе, вот теперь я действительно вижу боевой топор, а не бердыш или алебарду)))
 
Рама- то что ты привел, меня очень порадовало, теперь я знаю откуда (причем дословно) NightHawkreal скопировал эту ересь. Тем кто это написал надо бы кое-что оторвать, чтобы не вводили интересующихся людей в заблуждение. А то у них и секира и алебарда и бердыш-все одно. Недоноски >:-(

  • Сообщений: 3708
  • За регистрацию на форуме не позже декабря 2011 года и не менее 3000 постов
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #12 : 16 Октября, 2008, 15:35 »
Gargul- спасибо тебе, вот теперь я действительно вижу боевой топор, а не бердыш или алебарду)))
 
Рама- то что ты привел, меня очень порадовало, теперь я знаю откуда (причем дословно) NightHawkreal скопировал эту ересь. Тем кто это написал надо бы кое-что оторвать, чтобы не вводили интересующихся людей в заблуждение. А то у них и секира и алебарда и бердыш-все одно. Недоноски >:-(
Гы-гы и почему это я не сомневался в таком ответе?  :D
Ну мы тут в основном друг друга ссылками бомбардируем, так что ждемс сведений из более э-м-м достоверных источников...
З.Ы. Совсем забыл спросить, а где конкретно ересь то (*брызжа слюной* на костер, сжечь, сжечь)? Или вс-все-все ересь?

« Последнее редактирование: 16 Октября, 2008, 15:39 от Рама »
Люди, делающие вид, что все знают, раздражают НАС - людей, которые на самом деле ВСЕ ЗНАЮТ!!!
- Православные, дайте ему саблю, иначе я его просто так порубаю!!
  • Сообщений: 39479
  • За регистрацию на форуме не позже сентября 2008 года И создали они сайт...
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #13 : 16 Октября, 2008, 18:41 »
Не спорю, текст оттуда, ссылку вставить не успел, отвлекли :embarrassed:, спасибо Рама.
Ересью это не считаю, текст потверждают другие источники моих познаний(привести не могу, ибо читал только на бумаге).
Averon-Stone
От вас я пока никаких фактов не видел, только возмущение. Приведите что-нибудь интересное, с удовольствием почитаю.
ЗЫ А секира, алебарда и бердыш не одно и тоже, но схожи по строению: древко, различной длинны, лезвие и противовес. В отличие от топора, который наносит урон за счет веса, это оружие хорошо сбалансированно.

« Последнее редактирование: 16 Октября, 2008, 18:48 от NightHawkreal »
  • Ник в M&B: Sellsword
Привыкший сражаться не жнет и не пашет:
Хватает иных забот.
Налейте наемникам полные чаши!
Им завтра – снова в поход!
  • Сообщений: 117
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #14 : 17 Октября, 2008, 13:31 »
Секира - это боевой топор.

  • Сообщений: 3708
  • За регистрацию на форуме не позже декабря 2011 года и не менее 3000 постов
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #15 : 17 Октября, 2008, 16:04 »
Раз у нас появилось такое недопонимание, то давайте как-то мотивировать свои ответы, что ли. Я вообще подозреваю, что недоразумение возникло из-за разницы терминологий у разных авторов, даже очень уважаемых.

Вот она секира. Надеюсь никто спорить с этим не будет?
А теперь ответьте чем она отличается от глефы, или алебарды и главное ее принцип действия?
Пожалуй начну я... ничем.  :p
А вот от топора;
во первых: наличие противовеса, для баланса, чего у топоров не было никогда
во вторых:ярко выраженное острие которым можно наносить очень сильные (практически летальные) колющие удары, не в последнюю очередь благодаря бвалансу.
в третьих: что-то больше ничего в голову не лезет.


Люди, делающие вид, что все знают, раздражают НАС - людей, которые на самом деле ВСЕ ЗНАЮТ!!!
- Православные, дайте ему саблю, иначе я его просто так порубаю!!
  • Сообщений: 117
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #16 : 17 Октября, 2008, 16:30 »
Секиры:








  • Сообщений: 14
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #17 : 17 Октября, 2008, 16:38 »
Порылся, и нашел вот это:

Топор или секира?

Обычно граница между ними проходит по длине лезвия, точнее - по отношению длины лезвия к общей длине топора. Но это соотношение для разных времен разное. Так, в бронзовом веке классическим образцом секиры был широкий нож, за отверстия в спинке притянутый к длинному древку. В эпоху викингов топоры с широким лезвием не ковались в силу неразвитости металлургии, так что секирами этого времени считались т.н. бородовидные секиры, отличающиеся от топоров большей массой и удлиненным вниз на 2-3 пальца лезвием. В эпоху крестовых походов, когда освоение производства стали позволило вытягивать лезвие из треугольника в полумесяц на ножке, топоры и секиры стали шире, и секирой теперь стало называться изделие, у которого ширина лезвия больше общей длины. В XVIII-XIX вв. термины "топор", "секира" и "бердыш" употреблялись вообще без разбору как синонимы. В принципе, сейчас по умолчанию принято считать секирой тот топор, у которого длина лезвия больше или равна длине топора, а сам он предназначен не для прорубания щитов/шлемов, а для распластывания слабобронированных целей.

Т.е. Рама, ты полностью прав, непонимание из-за различной терминологии, потому предлагаю определиться, что мы будем считать секирой исходя из вышеприведенного текста.

  • Сообщений: 1673
  • ЗАБАНЕН!
  • За наиболее важные для развития сайта идеи
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #18 : 22 Октября, 2008, 11:36 »
Секира это прежде всего слово русское. Если не ошибаюсь на западе там один хрен, везде axe. Так что и судить надо подходя с этой стороны.

  • Сообщений: 7
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #19 : 22 Октября, 2008, 14:00 »
Вот-с, нашёл пару цитат в "Оружейной палате" на сайте "Лучших компьютерных игр":
"Топор, как и булава, «работает» своим весом в первую, вторую и третью очередь. Секира же сбалансирована так, чтобы давать своему носителю приличную свободу движений. Главная разница между топором и секирой — в балансе. Как следствие, большинство секир пригодны и для того, чтобы колоть; топор все равно не дает такой возможности, и делать ему заостренное вперед «перо» нет особого смысла.
Именно поэтому, кстати, среди восточных боевых искусств секире принадлежит гораздо более почетное место, нежели топору. В умелых руках она способна на большее.
Можно сказать, что секира — это гибрид между мечом и копьем: это будет немного неточно, но близко к истине. Протазан, о котором мы говорили в предыдущей статье, тоже можно отнести сюда, но он все-таки ближе к копьям. Алебарда — тоже, по сути, секира, но немного более разбалансированная и больше похожа на топор."
"Это интересно: в описании восточных традиций нередко секирой называют и оружие... вообще без древка, вроде цзыу юаньян юэ — секирных клинков, у которых рукоять находится прямо между «рогов» клинка. Их носят как кулачное оружие, наподобие кастета. В принципе, это правильно: лезвие «топорного» типа, предназначенное для фехтовальных, а не грубо-силовых техник."
По-моему, народ там достаточно компетентный.

  • Сообщений: 3708
  • За регистрацию на форуме не позже декабря 2011 года и не менее 3000 постов
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #20 : 22 Октября, 2008, 14:24 »
Секира это прежде всего слово русское. Если не ошибаюсь на западе там один хрен, везде axe. Так что и судить надо подходя с этой стороны.
Точно русское? И что, все топоры на Руси называли секирами?

Люди, делающие вид, что все знают, раздражают НАС - людей, которые на самом деле ВСЕ ЗНАЮТ!!!
- Православные, дайте ему саблю, иначе я его просто так порубаю!!
  • Сообщений: 1673
  • ЗАБАНЕН!
  • За наиболее важные для развития сайта идеи
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #21 : 22 Октября, 2008, 14:35 »
А почему не русское? "Сечь" (кстати если я не ошибся с происхождением слова вот вам и главное отличие всплывает: топор рубит, секира сечет). Да и слов похожих я в европейских языках не видел, если у нас те же слова "топор" и "секира" уже разные, то у них там одно лишь понятие - "ахе" различных мастей (battle axe, broad axe, bearded axe и т.п.). И я не говорю что именно на Руси не было отличия между топором и секирой, и лишь призываю учитывать характеристики секиры, опираясь именно на ее русский "вариант", ибо выходит что в европе такого термина не было ВООБЩЕ. Только аналоги, но главный корень этого оружия - именно русское слово: СЕ-КИ-РА, и раз уж мы спорим именно о секирах, а не бродексах и прочих "бородатых топорах", то для начала хорошо бы окончательно разобраться что же оно подразумевало собой именно на Руси. Вот.

« Последнее редактирование: 22 Октября, 2008, 14:39 от Дремор Дреморыч »
  • Сообщений: 156
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #22 : 22 Октября, 2008, 14:54 »
Кстати по английски "секира" - "pole axe" то есть топор на шесте. Из названия хорошо видно в чем отличие от топора.

  • Сообщений: 1673
  • ЗАБАНЕН!
  • За наиболее важные для развития сайта идеи
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #23 : 22 Октября, 2008, 15:24 »
По английски нет слова "секира". И предлагать англоязычные аналоги секир по-моему следует только после того как прояснится что это слово означает на русском. Я могу с тем же успехом сказать что "секира=broadaxe", но опираться следует именно на русскую секиру и уж потом искать похожие на нее западные топоры.
Poleaxe это по-моему позднее рыцарское оружие из западной европы, небольшой топор на длинном древке. И на секущую секиру по-моему не тянет. Надо поискать информацию.

« Последнее редактирование: 22 Октября, 2008, 15:34 от Дремор Дреморыч »
  • Сообщений: 3708
  • За регистрацию на форуме не позже декабря 2011 года и не менее 3000 постов
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #24 : 22 Октября, 2008, 15:35 »
По английски нет слова "секира". И предлагать англоязычные аналоги секир по-моему следует только после того как прояснится что это слово означает на русском. Я могу с тем же успехом сказать что "секира=broadaxe", но опираться следует именно на русскую секиру и уж потом искать похожие на нее западные топоры.
Кстати да, что меня в первую очередь интересует, так это то, как именно выглядела русская секира и в первую очередь был у нее противовес, или нет. Потому что если был... то никакой это нафиг не топор.
Цитировать (выделенное)
Poleaxe это по-моему позднее рыцарское оружие из западной европы, небольшой топор на длинном древке. И на секущую секиру по-моему не тянет. Надо поискать информацию.
Полэксами вообще вроде называли любое оружие на длинном древке, кроме копий.
Вот нашел еще одно определение секиры. Но как-то не доверяю я источнику, если честно, если они клевец и чекан тоже к топорам относят.
Цитировать (выделенное)
СЕКИРА (от слав. сокира — топор), древнее рубящее холодное оружие, топор в виде полумесяца.

К секирам относят топоры, у которого длина бойка больше его высоты. Лезвие секиры обычно имеет форму полумесяца, хотя встречаются и другие формы. Иногда на обухе находился крючок, которым пехотинцы стаскивали всадников с лошади. Секиры известны с бронзового века; с появлением железа они получили распространение у многих народов. Средние размеры секиры: длина лезвия до 30 см, длина топорища 80-100 см, высоты бойка 13-18 см. В русском войске секиры были широко распространены в 9-15 веках. В 16 веке они вытесняются в России бердышом, в Западной Европе — алебардой.

Короче дело темное.  :D
Ну еще соглашусь с последним постом Averon-Stone и замолкну.  :D

« Последнее редактирование: 22 Октября, 2008, 15:39 от Рама »
Люди, делающие вид, что все знают, раздражают НАС - людей, которые на самом деле ВСЕ ЗНАЮТ!!!
- Православные, дайте ему саблю, иначе я его просто так порубаю!!

СиЧЪ Total War СиЧЪ Total War
Сайт "Всадники Кальрадии" не является СМИ. Администрация не несет ответственность за высказывания и публикацию каких-либо материалов, сделанные любыми пользователями форума, в том числе посредством личных и публичных сообщений. Материалы, размещенные на ресурсе третьими лицами, могут содержать информацию, не предназначенную для лиц, не достигнувших совершеннолетия. При обнаружении на ресурсе материалов, нарушающих законодательство Российской Федерации, необходимо обращаться к администрации.
Сайт работает на быстром VPS/VDS хостинге от FASTVPS


Powered by SMF 2.0 | SMF © Simple Machines LLC