Армаан и rockpapershotgun

Яга,
Ага, притом на суше

Яга, Под термином средневековой европы обычно подразумевают осколки Западной римской империи насколько я помню. Именно там развивалось классическое феодальное общесиво.

Поход на Царьград (Константинополь) Вещего Олега в 860-ом году. Участвовал полноценный флот.

Тут такое дело, что речные суда (стартовали-то варяги далеко не с морских берегов) != флот. Разговор ведь шёл о флоте, как о боевой единице, а не транспортной.

Yurets, так для этого и есть Армаган. Зачем изобретать велосипед?

Чтоб путаницы не было, очевидно же. Стандарт ведь, как оказалось, её допускает. И, раз уж, чётко не сказано, то очевидно, что стоит брать вариант наиболее близкий к оригинальному звучанию.

Морские сражения в эпоху раннего Средневековья - это действительно не та вещь, о которой может рассказать любой встречный, но если уйти еще дальше - в античность, то примеров можно найти массу, хотя фактически какого-то серьезного технического скачка по сравнению с Древними греками не было. То есть, корабли те же, путешествия по морю никто не отменил, а значит и возможность сохранялась, ибо сама возможность таких сражений вполне доказана. Так что, если возвращаться к идее о том, что у нас все-таки лишь стилистика Средневековья - почему нет?

Vanok, Так во времена античности и общество и наука были на более высоком уровне, чем в Средние Века. Греки и римляне даровали нам множество научных достижений, например основы математики, медицины, многих других наук. Средневековье же стало периодом деградации всего: от культуры  и до военного дела
Впрочем спор не об истории, а о необходимости морских сражений в Баннерлорде. Я считаю, что пусть TW делают что-угодно, лишь бы разработка не затянулась на неизвестное количество времени

homicuda,
Посмотри на карту, морские битвы там будут очень лимитированы.

NightHawkreal, Где именно на нее посмотреть? То, что она будет больше в несколько раз и утыкана горами-холмами я знаю

homicuda,
На воду.

NightHawkreal, маловато воды

Флот — это потенциально огромный пласт геймплея, его ввод пошел бы только на пользу. Увы, никаких официальных данных о том, что он будет в Баннерлорде, не имеется.

Vanok, Так во времена античности и общество и наука были на более высоком уровне, чем в Средние Века. Греки и римляне даровали нам множество научных достижений, например основы математики, медицины, многих других наук. Средневековье же стало периодом деградации всего: от культуры  и до военного дела

Это не отменяет сказанного мной. И даже никак ему не противоречит, ибо речь была о том, что раз греки плавали и воевали, то почему не могут плавать и воевать в Bannerlord? 

Theaetetus,
Ага, на аддон тянет

Яга, Под термином средневековой европы обычно подразумевают осколки Западной римской империи насколько я помню.

homicuda, кто именно это подразумевает и откуда ты такое помнишь?
Что же касается Баннерлорда, то там прототипом послужила Византия.

Разговор ведь шёл о флоте, как о боевой единице, а не транспортной.

FierceWolf, разговор шёл о морских боях. Суда могут быть совершенно разные. Например нападение на торговое судно.
Тем более не обсуждался тип судов - речные или морские - могут быть и те и другие.

Морские сражения в эпоху раннего Средневековья - это действительно не та вещь, о которой может рассказать любой встречный, но если уйти еще дальше - в античность, то примеров можно найти массу, хотя фактически какого-то серьезного технического скачка по сравнению с Древними греками не было.

Vanok, "любой встречный" о многом не сможет рассказать  Что касается европейского древнего флота, то уж лучше вести отчёт от финикийцев, впрочем согласен - греки отличный пример.

Так во времена античности и общество и наука были на более высоком уровне, чем в Средние Века. Греки и римляне даровали нам множество научных достижений, например основы математики, медицины, многих других наук. Средневековье же стало периодом деградации всего: от культуры  и до военного дела

homicuda, выше я сказал, но повторюсь - Византия и есть   Восточная Римская империя. Все научные и технические достижения сохранены.

Флот — это потенциально огромный пласт геймплея, его ввод пошел бы только на пользу.

Theaetetus, совершенно верно!
Именно это и я говорю 

разговор шёл о морских боях. Суда могут быть совершенно разные.

И я говорю, что разговор шёл о морских боях. Только вот суда нужны, всё же, не любые, а способные вести бой. И раннесредневековым судам, в этом далеко даже до античных (за исключением Византии, которая, всё же, действительно исключение).

Тем более не обсуждался тип судов - речные или морские - могут быть и те и другие.

Ну так Вы ведь упомянули поход Олега как доказательство того, что у раннесредневекового государства (даже не совсем государства ещё в то время) может быть флот и я всего лишь пояснил, почему этот факт таковым не является.

Что касается европейского древнего флота, то уж лучше вести отчёт от финикийцев, впрочем согласен - греки отличный пример.

И во всех вышеописанных случаях развитие кораблестроения обусловлено жизнью в прибрежных районах (а также на островах и полуостровах). Однако, та карта, которую тейлы показывали как-то не слишком располагает к тому, чтобы на ней сильно развивалось мореплавание.

Флот — это потенциально огромный пласт геймплея, его ввод пошел бы только на пользу.

Несомненно. Но только если этот момент будет действительно использоваться. Пока что карта не особо располагает к тому, чтобы много плавать. И если реализация просто судоходства особой сложности не вызовет, то с морскими сражениями уже придётся заморочиться. И тогда уже встаёт вопрос о целесообразности...
В общем, посмотрим уже как в итоге решат тейлы. Но, как мне кажется, даже если морских сражений не будет в ваниле, не должно быть препятствий для их реализации в модах.

Немного истории.

"В Византийском государстве, возникшем после распада Римской империи (IV век), также был сильный флот, который состоял в основном из дромонов — судов с двумя ярусами весел, двумя мачтами и вооруженных катапультой. Они несли сначала четырехугольные (прямые), а позднее — латинские паруса*. По типу этих судов был создан североевропейский дромон. Независимо от эволюции судоходства в Средиземном море развивались мореплавание и судостроение в Северной Европе, где в VII—XI веках господствовали смелые и воинственные викинги. Свои большие ладьи они называли дракарами или драконами.
Хорошими мореходами были и руссы. Известно, что восточные славяне совершали плавания по Черному и Средиземному морям еще в VI—VIII веках. Основным кораблем руссов в то время была боевая лодья (ладья)"

*   Приблизительно в VIII—IX веках в районе Средиземноморья входит в употребление латинский парус (latina vela).
 
Добавлено: 03 Мая, 2016, 22:54

суда нужны, всё же, не любые, а способные вести бой. И раннесредневековым судам, в этом далеко даже до античных (за исключением Византии, которая, всё же, действительно исключение).

Византийская империя просуществовала более тысячи лет. Многие века она была мощнейшей державой Европы и центром притяжения в военном, торговом, культурном и религиозном плане.
Но даже в "тёмные века" она была не одинока на морских просторах. Подробности смотри выше.
Да и там далеко не всё - освоение острова Великобритания шло через пролив. Постепенно набирала подъём Венеция, а позже и Генуя.
И конечно арабы.

Однако, та карта, которую тейлы показывали как-то не слишком располагает к тому, чтобы на ней сильно развивалось мореплавание.

Верно. Правда у них всё по воде вилами писано, потому могут и карту изменить. Но даже оставив всё как есть - всё равно нужно создать судоходство.

Византийская империя просуществовала более тысячи лет. Многие века она была мощнейшей державой Европы и центром притяжения в военном, торговом, культурном и религиозном плане.

И всё ещё являлась не типичным средневековым государством, а, скорее, реликтом античной эпохи. И, почему-то, опять всё у Вас уходит в попытку доказать наличие кораблей, тогда как я подвергал сомнению не наличие, а возможность эффективно вести боевые действия на море. Вон, когда Игорь Рюрикович во время очередного похода на Царьград столкнулся с несколькими византийскими судами (которые оставались в городе, пока флот был занят в другом месте), так едва ноги унёс, потеряв немалую часть своих кораблей, после знакомства с греческим огнём.

освоение острова Великобритания шло через пролив

Который достаточно всего лишь переплыть) Но вообще, их там не меньше "осваивали" и со стороны скандинавии.

Постепенно набирала подъём Венеция, а позже и Генуя.

Это торговцы, им важны не боевые качества, а грузоподъёмность и скорость. Вот, кстати, было бы здорово, если б с добавлением судоходства, помимо сухопутных караванов появились бы ещё и торговые корабли.

И конечно арабы.

Вот арабы да. Флот у халифата был и вполне себе качественный. Византии на море они всё равно проигрывали, но больше за счёт того самого греческого огня.

Правда у них всё по воде вилами писано, потому могут и карту изменить.

Могут. Но вряд ли будут, как мне кажется. Впрочем, посмотрим ещё.

FierceWolf, выяснилось, что мы все за судоходство - уже хорошо 
Теперь о морских сражениях. Если в реке столкнутся вражеские суда, почему бы им не выйти на берег - такова твоя логика. Но они могут встретиться и в море, берег далеко и выход один - морское сражение. Потому вводя суда необходимо дорабатывать и боевую составляющую.

Вон, когда Игорь Рюрикович во время очередного похода на Царьград столкнулся с несколькими византийскими судами (которые оставались в городе, пока флот был занят в другом месте), так едва ноги унёс, потеряв немалую часть своих кораблей, после знакомства с греческим огнём.

Так это и есть морское сражение, которое ты опротестовывал выше.

и выход один - морское сражение

На не приспособленных для этого посудинах с риском потери всех войск и собственной жизни. Любой военачальник с головой на плечах предпочтёт не рисковать. Так что, скорее всего или разойдутся или, если один заметно сильнее другого, то этот другой будет от него старательно улепётывать.

Так это и есть морское сражение, которое ты опротестовывал выше.

Это избиение стороной, которая располагает боевым флотом стороны у которой просто кораблики для транспортировки войск и награбленного. Так что скорее зайдёт как аргумент к предыдущему утверждению.

И я не говорю, что морских сражений совсем не было. Они, конечно, были, но, в основном, между Византией и Халифатом. Всякие викинги, конечно, наверняка тоже могли столкнуться в море и что-нибудь не поделить, но о таких мелких стычках, скорее всего, нигде упоминаний не останется. Однако же, речь идёт даже не об историчности, а о целесообразности. Реализация морских сражений явно требует немалых трудозатрат, в то время как, чтобы в них поучаствовать игроку придётся либо идти и тусоваться у границ карты, либо точно так же ожидать чего-то в луже посреди карты. А так, всю карту можно совершенно спокойно обойти посуху. Другое дело, если бы наличествовали места, куда добраться можно исключительно морем (а вдруг они таки добавят в итоге те острова откуда, согласно лору, прибыли норды). Тогда бы несомненно морское дело со всеми аспектами должно быть проработано.

В общем, будем смотреть по мере получения новой информации. До сих пор о мореплавании ничего слышно не было. Кто знает, может просто не говорят пока, а может оставляют место для дополнений...

Однако же, речь идёт даже не об историчности, а о целесообразности.

FierceWolf, конечно я допускаю, что найдутся те, кто скажет, мол не надо морских сражений, обойдёмся... но думаю пальцев одной руки хватит чтоб их пересчитать 

Яга, С такой картой - точно не надо. Первый палец можешь загибать)

Насчет карты я тоже писал уже. Там совсем немного надо подкорректировать территорию и тогда мореходство обретет вполне реальный смысл.

Первый палец можешь загибать)

praefectus, зачем? 
Я не занимаюсь статистикой, но уверен, что от наличия кораблей игра только выиграет.
 
Добавлено: 04 Мая, 2016, 15:46

Там совсем немного надо подкорректировать территорию и тогда мореходство обретет вполне реальный смысл.

Всё верно.

Vanok,
Море со второй стороны пририсовать?

Море со второй стороны пририсовать?

Не обязательно. Если судить по рабочей версии карты, то достаточно сделать пролив к водохранилищу на юге - между Quyaz и Ortysia (тем самым мы включаем в сеть не менее 5 городов), а также расширить реку на севере, ведущую к озеру с розовыми городами (еще 2-3 крупных поселения). Также можно сделать небольшую рокировку и оранжевым дать один прибрежный город (там, где сейчас Charas). В итоге таким макаром, без существенной перерисовки карты, мы уже ввели в морскую торговлю 3 фракции, а без нее остались лишь 2.

А переходить этот пролив как?