Обсуждение ИИ в игре

Vanok
Чтобы понять что тупой ИИ, мне нет необходимости во что-то играть, это показывается в роликах с Геймскома ежегодно. Я высказываюсь только о том, что мне важно в игре. ИИ на первом месте по требованию, ибо это игра в жестких боях на поле боя. Дипломатическая часть меня абсолютно не интересует игры, я о ней и ничего не говорю, мне что она есть, что её нет. У меня стиль игры совершенно другой, бегать по городам, укреплять какие-то связи с князьями, царями, императорами, кланами мне не интересно будет, если это только умышленно не навязано в игре будет. Второй важный параметр, это сплоченность лордов в войнах, если эти кланы будут разрознены по игре, то королевства по сути не будет, лорды сами по себе, и победить их в войне не будет составлять проблемы. Каждый будет охранять свой город/замок. Это тоже не интересно получится. Третье для меня это управление своим королевством, если это опять будет с блокнотом и ручкой распределение земель, и без внятной статистики полной по королевству созданному, какая экономическая ситуация в государстве, что с караванами, казначейство, хватает денег на войны и прокачки солдат у твоих генералов или нет -- об этом ничего не сказано было вообще кажется в блогах, правда я их все не читал, но если это будет опять скрыто где-то там в движке, то это опять порт Варбанда получится, но об этом пока рано говорить, выпустит 31 марта игру Явуз, поиграем, тогда и скажу что и как реализовано. Про глобалку выше сказал - 60 гигов (без разницы текстур или видеороликов как бандиты с игроком разговаривают), а глобалка не удалась, скудно смотрится. ИИ и глобалка многих интересует на западном форуме, даже модераторы говорили открыто, что надо что-то делать, которые были на Геймскоме в 2018 году. Как видно из 2019 года, Явуз всё игнорирует, вся критика по делу ведь. После продаж Мордхау сразу свой мульт предложил игрокам, а сейчас уверен ещё больше ключей начнут раздавать народу, чтобы побольше заинтересовать игроков.

Крафт, кланы, интриги, восстания, бандитские группировки в городах и т.д., что там, типа перегона скота ещё напридумано в игре, меня не интересует в принципе.

Vanok,
Одна из загадок этих лет для меня - что же должно случиться с баннерлордом, чтобы ты посчитал это проблемой.

Ну вот опять же. Тебе лично кажется, что мало нового и тебе лично кажется, что вырезано то, что вырезать не надо было. И далее по списку.

Да, я не спорю, любая оценка субъективна. Но мне нравится делиться мнением. Пока я делаю это корректно, пока мнение кому-то интересно, что в этом плохого?

Причем, в чем еще проблема: мне для поддержания своей точки зрения никому ничего доказывать не надо.

Если не надо, то зачем обвинять всех, кто негативно отзывается о Баннерлорде, в хейтерстве?

Vanok,
Одна из загадок этих лет для меня - что же должно случиться с баннерлордом чтобы ты признал это проблемой.

В точку. Сколько защиты туркам. Это не показали... это не говорили... рано говорить... нужно самому попробовать... там настройки неправильные... Уже сам в бету играет... 

8 лет был в разработке Баннерлорд -- и ещё поправят! 

вся боевая часть (не только боевка и но бои из сингла) со всеми ее  недостатками просто перенесена из Варбанда

Пф. А мне нравится. Когда на коне всаживаешь кому то копье в спину, то все огрехи ИИ как то не заметны и в боевке участвуешь только минимально. И в старых роликах мне все нравилось всегда, возможно потому что уже привык. Для хорошей боевки у меня есть Dark Messiah of Might and Magic, которого в этом плане ни одна из известных мне игр еще не переплюнула.

Scardan,
С таким подходом тебе вообще одного автобоя хватит.

Если не надо, то зачем обвинять всех, кто негативно отзывается о Баннерлорде, в хейтерстве?

Ну ок, пусть будет не хейтер, если тебе такое определение обидно. Придумай другое. Для меня важна суть слов, а не то, как они называются.

Да, я не спорю, любая оценка субъективна. Но мне нравится делиться мнением. Пока я делаю это корректно, пока мнение кому-то интересно, что в этом плохого?

Представь себе, если я буду приходить в рандомную тему об игре и каждый раз писать в ней, что игра просто шедевр,в ней одни достоинства и нет никаких недостатков и вы просто ничего не понимаете. Я почему-то думаю, что такая позиция будет раздражать даже тех, кто предельно лоялен к туркам. Просто потому что люди не любят крайностей и навязывания им мнения. Так вот и со мной: в виду того, что мне нужно следить за форумом, я стараюсь следить за всеми новыми постами и когда один человек начинают постоянно писать одно и то же, при этом вкладывая в свои слова идею о том, что его позиция единственно верная, то я начинаю от этого уставать. При этом сам человек может даже не осознавать, что так поступает - он думает, что высказывает свое мнение (на что действительно имеет полное право), но как еще можно воспринимать, допустим, слова насчет "тупого ИИ". В его понимании ИИ, да, действительно может быть тупым, но ведь это не значит, что он тупой для всех. Но оценка именно как "тупой" не предусматривает какой-то субъективности - это вполне себе оценочное суждение, которое оценивает качественную составляющую игры в принципе, т.е. грубо говоря она содержит в себе утверждение, что раз мне ИИ плохим не кажется, то меня устраивает тупой ИИ. Примерно в таком ключе.

Поэтому я и говорю о том, что бессмысленно обижаться на чужое мнение. Оно есть как данность и его довольно сложно изменить. 1zironka1 сказал так, пусть в его понимании будет так. Разве у меня от этого убудет? Но в таком разе я имею полное право высказать и свое мнение, в том числе назвать людей хейтерами, сказать, что с их мнением не согласен и т.п. Об этом многие почему-то забывают, полагая, что свобода слова работает только в одну сторону. Просто воспринимай мои слова как некую форму рефлексии на твои собственные слова, а не попытку ограничить тебя в свободе выражения.

Одна из загадок этих лет для меня - что же должно случиться с баннерлордом, чтобы ты посчитал это проблемой.

Поверь, не так уж и много. Одной серьезной ошибки достаточно. Просто в наших личных мирах понятие ошибки сильно разниться.

Vanok,
Не факт что обтекаемость суждений лучше крайности.

И я не знаю как ИИ с косяками древнего варбанда может быть по хорошему тупым.


Вот я и говорю, что же это за серьезная ошибка то должна быть?

Ну ок, пусть будет не хейтер, если тебе такое определение обидно. Придумай другое. Для меня важна суть слов, а не то, как они называются.

Для меня тоже важнее суть. Именно поэтому обидно слышать, что критикуют игру (и в том числе я) просто из врожденной вредности, а не за недостатки.

Представь себе, если я буду приходить в рандомную тему об игре и каждый раз писать в ней, что игра просто шедевр,в ней одни достоинства и нет никаких недостатков и вы просто ничего не понимаете. Я почему-то думаю, что такая позиция будет раздражать даже тех, кто предельно лоялен к туркам.

Полностью согласен. И вы сейчас полностью описали ситуацию, как она выглядит для меня и многих участников форумов Tale Worlds, хех. Все блоги Каллума достаточно восторженные, хотя при сравнении с Варбандом поводов для восхищения как-то не находится.

В его понимании ИИ, да, действительно может быть тупым, но ведь это не значит, что он тупой для всех. Но оценка именно как "тупой" не предусматривает какой-то субъективности - это вполне себе оценочное суждение, которое оценивает качественную составляющую игры в принципе, т.е. грубо говоря она содержит в себе утверждение, что раз мне ИИ плохим не кажется, то меня устраивает тупой ИИ. Примерно в таком ключе.

Тут уже очень много додумано. Вряд ли человек говоря, что ИИ "тупой", хотел обидеть тех, кого такой ИИ устраивает. На мой взгляд, из этого следует, что играть против "тупого" (ничуть не изменившегося с 2010 года) противника скучно. Лично тому, кто критикует ИИ.

Но в таком разе я имею полное право высказать и свое мнение, в том числе назвать людей хейтерами, сказать, что с их мнением не согласен и т.п. Об этом многие почему-то забывают, полагая, что свобода слова работает только в одну сторону. Просто воспринимай мои слова как некую форму рефлексии на твои собственные слова, а не попытку ограничить тебя в свободе выражения.

Так ведь свобода слова состоит не в том, чтобы кричать в воздух (писать в стол), а в том, чтобы без [искусственных] ограничений говорить на любую тему с любым человеком. Игнорировать ответную реакцию, даже если она очень неприятная, в таком случае просто неестественно. Проблема в том, что мнение услышали, а раскритиковали за совершенно сторонние вещи (частота постинга, один и тот же автор, отношение автора к разработчикам). Формально свобода слова соблюдена, но на деле мнение не учли. Это и обидно.

Йооо, я никого ничем наслаждатся не заставляю, мне не понятен сам факт траты вашего времени на постоянный и непрерывный хейт на форуме посвященном конкретно этой игре. Опять же я уже устал, но найтхавк опять вырывает из контекста, типа я говорю про расклады1-1 1-2 в нормальном мультике, капитанах и скирмишах, он добавляет про дед матч который сделан по фану, и не одному серьёзному игроку не заходит никак, кроме как именно ДЕД МАТЧ фо фан..

Давайте так, много потенциальных вещей даже провалившихся остались в истории великими и всё ещё имеют комьюнити.

В случае с релизом помните такую Vampire the Masquerade Bloodlines? Какой был потенциал? Как по первой трети игры было видно с какой любовью подошли к созданию? Всем же понятно какой был бы шедевр если бы не издатель? Задержали бы игру на года 3, это перевернуло бы жанр. Но увы кошельки сказали быренько денюшку надо. Вышло что вышло, но комьюнити всё равно игру любит, и вот сейчас уже по сути для этого именно комьюнити выходит высокобюджетный сиквел. И даже если испортят, я жду! Потому что альтернативы опять таки, нету. А получится или нет мы узнаем только по выходу. Тотал вор мне вон британские острова падла за 40 евро продал, я поиграл 3 дня плевался. Вот это обидно было. А уж сколько я на консоль говна и за какие деньги покупаю коментировать не буду.

Sith,
Это ты додумываешь за меня,я про DM вообще не говорил. В скирмише тоже респ есть. А в Капитанах боты, которые могут застрять зацепившись за угол, так что по ним не стоит судить о воинских качествах.

Ну да, обидно, но согласись еще обидней - и задержать и не перевернуть.
Альтернатива есть всегда.

Проблема в том, что мнение услышали, а раскритиковали за совершенно сторонние вещи (частота постинга, один и тот же автор, отношение автора к разработчикам). Формально свобода слова соблюдена, но на деле мнение не учли. Это и обидно.

Я тебя вполне услышал, так что проблема не в этом, а в том, что я вынужден отвечать сразу нескольким людям, а поэтому мои ответные реплики расползаются между позицией сразу нескольких человек.

Муурн,
Ага, не обижайся, это он мне.  Но я тоже не в обиде.

Я тебя вполне услышал, так что проблема не в этом, а в том, что я вынужден отвечать сразу нескольким людям, а поэтому мои ответные реплики расползаются между позицией сразу нескольких человек.

Понятно. В принципе, я не только отвечаю на пост #58, но и размышляю вслух занимаюсь самооправданием по много раз всплывавшим вопросам.

Vanok
Всё недопонимание моих слов о ИИ из-за того, что ты не пробовал ставить в модах или платных проектах на движке Варбанда батлсайзы превышающие максимальные, не играешь до победного конца, и ты даже не дойдешь до захвата всей глобалки в Баннере, тебя раньше утомит игра, и бросишь играть на 1/3, а может и раньше. Тупой ИИ ты просто не способен увидеть, так как мало просто играешь до победы, когда у тебя лорд при наступлении всем фронтом несется за фермером по глобальной карте с одного угла в другой угол, ты хочешь сказать это нормально?

Ну и конечно же, ты пробовал управлять такими армиями, как на скрине ниже средствами движка в Варбанд, где 70 лордов (30 000 воинов) стоят на глобалке и ждут атаки короля. И тебя всё устраивает, что будет в Баннере!  Мы просто на разных уровнях по требованию к игре Баннерлорд находимся.

Ванок извини, но ты мне своими доводами защиты о игре, и как тебе всё нравится и устраивает по ИИ просто не способен что-то рассказать нового.

В Викингах я ставил 2250 воинов на поле боя при штурмах поселений с моря для эксперимента, заходил на 7 буссе это кажется 670 воинов у меня было -- и ты просто не представляешь, что творится на локациях. В нативе Варбанда, там вообще речи нет, есть замки где даже 300-400 воинов батл поставить невозможно, ибо локации не предусмотрены на такое количество воинов. Вся твоя армия упрется в одного воина который не поймешь где в стене будет находится. Таких случаев у меня было полно было в модах. Викинги широкие локации, с большим количеством свободного пространства, но даже там при стандартном батле игровом в 750 воинов, часто защитника то в воздух на крышу закидывало, то ещё куда в солому впритык к сараю.

Коридорность Баннера она видна точно также, на лестницах будет создаваться пробка при любом превышающем стандартный батл (который пока тайна для игроков, лишь слова Явуза, что можно будет ставить 1000, если конфигурация позволит), но видео Баннера от разработчиков были на штурмах лишь меньше, примерно около 500, и даже при таком соотношении атакующих и обороняющихся, воины просто в бревнах находятся и стреляют, то что сквозь стены проходят стрелы и дротики вчера я смотрел из роликов мульта, это показывали когда-то в Баннере, и это же без изменений есть в мульте сейчас.

1zironka1,

Ясно. "Я поставил кучу модов, а движок игры на них не рассчитан. Поэтому он тупой". Понятно.

Ванок извини, но ты мне своими доводами защиты о игре, и как тебе всё нравится и устраивает по ИИ просто не способен что-то рассказать нового.

Скажи, а почему я тебе что-то вообще должен рассказывать? У тебя предвзятое отношение как к игре, так и других людям, которые играют не так "как тебе надо". Ты вот уже взял и попросту на пустом месте попытался придумать что-то за меня. Разве это правильно оценивать мнение других людей даже не удосужившись его изучить? Я вообще очень не люблю, когда кто-то за меня говорит, что я буду делать, а что нет (а тем паче когда после этого еще и выводы делает от моего имени) и мы даже уже как-то именно по этой причине поругались. Зачем еще раз устраивать конфликт на ровном месте, тем более что в этот раз ты даже не знаешь каким образом я играю в эту игру и что я от нее хочу. Если у тебя есть свои критерии оценки игры, применяй эти критерии игры к себе. Это будет гораздо честнее и нам не потребуется начинать эту бессмысленную ругань. Что тебе не интересно, не интересно лично тебе, договорились?

Идем далее - уже в сторону более объективных критериев оценки Ты пишешь про 70 лордов и 30 тысяч лордов, ожидающих короля. Давай во-первых, разберемся вообще в том, откуда ты взял эти числа. Из какого-то мода? Может в таком разе ты спросишь об этом у авторов мода, почему у них такая толпа людей ждет короля? Это ведь они создали такую ситуацию. Ну а, во-вторых, ты, наверное, уже слышал, что разработчики серьезно поменяли принцип работы военных кампаний в Bannerlord. Если не слышал, то вот, сообщаю. Ты готов сейчас поручиться за то, что такие же проблемы сохраняться и с ней? Может все-таки, ты лишь предполагаешь, что так будет, но гарантировать не можешь? В таком разе как ты можешь критиковать игру по этому принципу сейчас?

Далее. Ты говоришь про несоответствие локаций количеству юнитов. Опять же, речь ведь о классике/Warband? Почему ты переносишь проблему одной игры в другую, хотя в ней также довольно большие изменения. Локации штурмов будут другими - это уже известный факт. Как можно в таком разе говорить о каких-то аналогиях в плане проблем игр? Да и, кроме того, напомню тебе, что первая часть в принципе не дизайнилась для такого бетлсайза - это игроки его таким выкрутили. В VC еще можно как-то придраться, так как их разработку курировали турки, но даже там, насколько я помню, такие размеры битвы чрезмерны.

Про ИИ в сражениях вообще ничего толком не увидел. Просто "считаю так" и все.

Получается, что у тебя есть некий набор претензий, похожий на некие детские обиды по своему составу, дескать в игре 10-летней давности есть проблемы и эти проблемы тебя настолько волнуют, что ты их автоматически приписываешь новой игре без какого-либо права на апелляцию. Разве это правильно? У тебя, по хорошему, вообще какая-то странная логика получается: ты полностью игнорируешь все, что разработчики сделали в новой части и при это обвиняешь их в том, что они не решили указанных проблем. "Вот, 1zironka1, смотри - мы поменяли штурмы, чтобы одна толпа не устраивала пробок" - говорят тебе разработчики, а ты им при этом отвечаешь: "Говно у вас вторая часть будет, потому что в Warband у вас толпа ломилась в одно место и устраивала пробки".

Ну не знаю, чтобы не узнать в ИИ на видео Варбанд нужно постараться, а то видео, на которое мы однажды синхронно сослались вообще говорит о сражениях  почти все.

Ну не знаю, чтобы не узнать в ИИ на видео Варбанд нужно постараться, а то видео, на которое мы однажды синхронно сослались вообще говорит о сражениях  почти все.

Только вот, опять же, мнения у нас при этом были разные и оценка этого видео тоже, соответственно, разные. Почему ты и некоторые другие люди в этой теме ну просто никак не хотите принимать в свое ведение тот факт, что каждый человек по-своему додумывает те сведения, точной информации о которых у него нет. То, что конкретно ты понял одним образом, другой может понять совершенно иначе. Одно мнение считать правильным, а другое нет нельзя даже в том случае, когда идет речь о оценки уже готового продукта, а тут и даже не продукт, а лишь информация о нем. Какая-то уже ну совсем неадекватная упертость. Я понимаю, когда приходят люди из ЗБТ и говорят вот тут плохо и тут. У них по крайней мере материал перед глазами есть и то здесь масса нюансов имеется вроде пресловутой системы классов, где опять же мнения не очевидны. Но тут иначе как безрассудным хейтерством я такую позицию назвать не могу.

Очевидно чтобы иметь точную и полную информацию игру надо купить и пройти? Я же сказал, у нас тонны видео, а на Варбанд я пялился много лет, так что есть с чем сравнивать.

А на писал то сколько. 
Я тебе тоже разжевывать свою точку зрения не обязан, так как ты далек от такого вида геймплея, и не понимаешь, что это мои войска стоят и ждут команды к началу моей атаки, как короля, взял я их под свой контроль в игре на движке Варбанд, и как отдать приказ к атаке, подвести к вторжению такую группировку тебе не понять, но ты всегда будешь оспаривать то, чего сам в игре никогда не делал, и тебе этого просто не понять. Я же говорю разные требования!

И я тебя не осуждаю, что ты играешь не так как я, или все играют по твоему принципу, но ты не можешь сделать исключения внутри себя, что кто-то играет по другому, и не приемлешь другую точку зрения, ибо ты этот ИИ глубоко не понимаешь, что на поле боя ИИ (выше я описал радиус по расстоянию, когда ИИ не понимает, какой враг по силе, с какой стороны находится) это в любой локации пешего боя, а также штурма происходит -- бот действует только на ближнего. И да, я уверен, когда можно будет застопорить всю армию на штурме в том же Баннерлорде, так как о ИИ сам Явуз говорил о основном ИИ своем в первом блоге, и что позволено будет изменить, т.е. к какому уровню в иерархии ИИ будет даваться доступ мододелам в Баннре для изменения (100 вопросов мододелов к разработчикам).

Для всех игра Баннерлорд разная. У тебя своё, у меня своё мнение. Ты тоже применяй только к себе, свои мнения и критерии о ИИ в Баннерлорд. За всех не высказывайся, когда чего-то не понимаешь, или не способен увидеть, всё с опытом игры приходит к сожалению.

DevenFist
С Вами тоже всё ясно, куча модов в голове мелькнула. Мне тоже это понятно!

Кстати если говорить именно про новую систему сбора армии, то я как скромный историк, и любящий именно ранее средневековье скажу что пожалуй это ближе всего, причём будет ещё реалистичнее если они будут уходить по домам периодически. Потому что зимой в походах никто не стоял, и мобилизационный потенциал стран использовался дай бог на 20 процентов...

Про ИИ в сражениях вообще ничего толком не увидел. Просто "считаю так" и все.

Двадцать рыцарей гоняются за парой всадников, пока два рыцаря лезут в толпу пехоты.
Стояние столбом при удержании позиции, когда можно безопасно подойти, вырубить противника, вернуться на свое место.
"Пробки" на штурмах, когда войска во дворе идут колонной вдоль стен и ждут, пока возглавляющие колонну два-три бойца вытеснят/убьют одного защитника, хотя места, чтобы обойти и ударить в спину достаточно.
Наличие всего лишь двух режимов для ИИ: держать позицию в точке XY, атаковать. Ну ладно, трех, еще стоять на месте и действовать по ситуации. Но для управления не слишком удобно.
Неумение ИИ избегать больших групп врагов и перегруппировываться (какой-нибудь спешенный всадник из прошлой волны подкреплений окажется с другой стороны карты и вместо того, чтобы обойти врагов полукругом и вернуться к своим, сразу полезет на толпу. Объяснимо для рыцарей, но не для остальных воинов).
Безусловно, сделать каждого бота разумным хотя бы на уровне среднего игрока очень сложно, но отряд-то можно. Тем более, Каллум расписывал, что у них "новая" система, в которой целых три подуровня ИИ: личный, отдельной группы, всех бойцов. По видео с Gamescom'а результат не лучше Варбанда.

Sith,
Поиграй в Blue Blood.

1zironka1,
Интересно конечно, но говорите о слишком уж специфических вещах.
Откуда Ваноку или простому юзеру знать как работает алгоритм ИИ??
То как вы играете наверно это 1% у кого похожий сценарий.
Мы просто хотим что этот ИИ был хоть чуточку умнее столба.
Если Явузыч даст глубокий доступ к моддингу ждем от вас мода на ИИ