Разделы

Новости
Об игре
Учебник
ЧаВо
Файлы
Галерея
Видео
Наши блоги
О сайте
Форум

Голосование

Что вы думаете о планах запустить Bannerlord в ранний доступ в 2020 году?












Реклама




Пользователей
  • Всего: 26374
  • Последний: Ghoul
Сейчас на форуме
Пользователи: 8
Гостей: 160
Всего: 168

Реклама

Теги:

Автор Тема: Пунические войны и их итог  (Прочитано 41953 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

  • Сообщений: 2809
  • Skype - daimeipad
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #150 : 22 Январь, 2011, 08:09 »
1.1  Ничего не имею против военной науки. Как я понимаю, говорить об экономической составляющей вопроса в связи с отсутствием данных по Карфагену (соразмерно тем, что имеются для Рима) бессмысленно, строить же общую экономическую «картину» на основе частных выводов (допустим отдельных доходов от какой-то деятельности или торговых оборотов, прибылей с рудников) на мой взгляд, опрометчиво. Логично считать, что Рим имел преимущество, однако, все же соразмерное, не превышающее такую степень различия, при которой можно было бы говорить о доминировании.
Действия Ганнибала в связи с этим вполне последовательны – нанесение удара по экономическому центру, ресурсной базе.   
1.2. Война не увеличивает благосостояние непосредственно каждого солдата, но является ни чем иным как эффективным способом развития экономики государства (за редким исключением). Я не совсем понял мысль насчет перераспределения средств, но казна государства формируется за счет нескольких источников, в первую очередь налоги с населения (а что как не увеличение налогооблагаемой базы есть следствие захвата территорий), торговля, (война против конкурента подрывает его возможности) и, конечно же, дань, репарации и пр. (это не все доходные статьи, но, на мой взгляд, наиболее актуальные в данном нам случае). Война выгодное дело для властьимущих (земли, рабы, ресурсы), а это, напомню, первые два разряда (которые и определяют внешнюю политику государства (и могут вместо себя отправить на войну другого), а для политиков - возможность роста. Разумно предположить, что крестьянин или любой другой производитель оторванный от земли будет недоволен (кроме того это подразумевает потери как отдельных землевладельцев, так и казны государства), но не забываем о том, что (в большинстве своем) крестьян снимают с земли только в  крайних случаях, а в армию идут в первую очередь, те, кто отдален от средств производства и возможности получать из них постоянную прибыл (уже в тот период римская армия формировалась на треть из добровольцев). Вообще Рим не зря называют «военной машиной». А «правильная» война это источник доходов
И здесь Ганнибал проявил свой гений, развязав войну на территории противника, вынудил максимально задействовать гражданское население, чем опосредственно воздействовал на экономику.
1.3. С Карфагеном ситуация, на мой взгляд, проста, даже если гипотетически принять приведенные тобою расчеты численности, то они никак не отразят действительности, так как Карфаген предпочитал использовать наемников, в связи с этим каким образом оценить численность наемной «массы»?!
2.1. Давай разбираться. Войны в те времена были далеко не так скоротечны и насыщены военными действиями как сейчас (да и намного позднее тоже, взять хотя бы Столетнюю войну). Количество задействованных солдат, размеры территорий, скорость передвижения и маневрирования армий. В таких условиях войны могул длиться десятилетиями, покуда одна из сторон, либо не навяжет генерального сражение (и победит), тем самым лишив противника армии (что может произойти не всегда), либо не исчерпает ресурсы.
2.1. И опять, Карфаген воевал наемниками, эффективность такого подхода к организации армии отдельный вопрос, нас же интересует, уровень их сплоченности и милитаризованности… мое мнение: наемники – профессиональная армия, а, следовательно, более подготовлены к войне. Как соотнести их «монолитность» и с «монолитностью» гражданской армии? 
2.2. Я придерживаюсь теории пассионарности.  Так что данный конфликт и его исход, на мой взгляд, весьма предсказуемы, однако Ганнибал не читал труды Гумилева.
2.3. На счет источников, если что-то и попадалось мне на глаза, то только в области права, и то, в общем контексте, без каких-либо самостоятельных выводов. Не уверен, что такие труды вообще есть. 
3. Какое значение имеет дружина, Карфаген воевал наемниками, то есть все упирается в уровень подготовки офицеров-наемников?   
4.1. Честное слово, первый раз читаю, что кто-то еще осведомлен об ограниченности полисного развития… чаще всего оппонент даже не понимает различия, оценивая полисное государство как сложившееся государство средневекового типа, а римскую империю не отличает от империи эпохи абсолютизма.
По-поводу Римской империи, советую  http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1263933087 собственно об институте императоров.
4.2. Есть ли у нас противоречия в понимании, того, что Рим к моменту своего «падения» так и не стал полноценной империей, хотя и очень близко к этому подошел?
4.3. И собственно о Карфагене, опять же, я сторонник теории пасионарности, так что в связи с отсутствием (благодаря римлянам) «дальнейшей» истории Карфагена, не вижу смысла теоретизировать в сослагательном наклонении о его возможных перспективах развития.
5. Согласен. Но с чем сравнивать источник, если нет равноценного? Строить логические конструкции?
« Последнее редактирование: 22 Январь, 2011, 08:16 от Daime »
Et sermo meus et praedicatio mea non in persuasibilibus sapientiae verbis sed in ostensione Spiritus et virtutis, ut fides vestra non sit in sapientia hominum sed in virtute Dei.
  • Сообщений: 5
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #151 : 19 Август, 2011, 02:09 »
Приветствую уважаемых знатоков! Всё же решил продолжить тему. Интересен для меня  ещё и вопрос с рудниками Испании. Универсальной мерой стоимости в то время были драгметаллы,в частности серебро. Если у государства были богатые и лёгкие в извлечении рудные жилы,то это являлось сегодняшним аналогом станка по печатанью долларов(привет ФРС США). Такая возможность дорогого стоит. Ведь товарное обеспечение серебра падало на всё средиземноморье,а выгоду получал единоличный обладатель ресурса. В данном случае-Карфаген. Возможно,эти рудники были основной причиной оккупации Испании Гамилькаром после поражения в ППВ. Сципион опять таки по Титу Ливию добровольно выбрал именно этот отдалённый фронт,хотя Ганнибал в Италии и Сицилия в огне. Интересно,что кроме него желающих не было. Не понимали значения,а он проникся? Ведь если рудник позволяет нанять 50 тысяч бойцов,то это аналогично мобилизации с одного миллиона человек у римлян. И сравнивая ресурсы сторон этот бонус серьёзный для пунийцев надо учитывать. Что скажете?
  • Сообщений: 1268
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #152 : 20 Август, 2011, 22:16 »
Demetry, всё-таки стоит помнить, что та эпоха - это не современый глубоко глобализованный мир, а это время безраздельного господства натурального хозяйства во всём мире. То есть серебро и золото были чем-то вторичным. Но, конечно, избыток их не был лишним никогда.

>>>Ведь товарное обеспечение серебра падало на всё средиземноморье,а выгоду получал единоличный обладатель ресурса.

Ну во первых, в отсутствие экономики как науки об этом в те времена не думал пока еще никто. А во-вторых, какое товарное обеспечение? Международная торговля тогда была в зачатке, торговля в основном велась или избытками продуктов с/х труда из более плодородных в менее плодородные регионы (и то не очень активно по современным меркам - эпоха натурального хозяйства всё-таки!), или товарами далеко не первой необходимости. Ремесло чаще всего удовлетворяло местные же нужды, потому что самое необходимое производилось везде и всегда. Никакого товарного производства не было и в помине. Поэтому и цены чаще всего были традиционными, и обрушить их было не так-то легко.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεός ἦν ὁ Λόγος (Κατά Ιωάννην Ευαγγέλιον, 1:1)

Ἐγώ εἰμι τὸ Α καὶ τὸ Ω, λέγει Κύριος ὁ Θεός, ὁ ὢν καὶ ὁ ἦν καὶ ὁ ἐρχόμενος, ὁ παντοκράτωρ. (Αποκάλυψις, 1:8)
  • Сообщений: 5
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #153 : 21 Август, 2011, 20:59 »
Согласен,что натуральный обмен был основой и я использую не совсем корректные термины,но как то всё это надо называть... главное,Вы меня понимаете :) И всё таки денежное обращение  важной частью присутствовало. Иначе почему контрибуцию озвучивали в талантах серебра,а не мерах пшеницы,скота,рыбы и т.д. Да и наёмники у Карфагена не за еду служили. Конечно,экономики,как науки,не существовало,но простейшие законы её действовали. И были люди,что интуитивно,не сегодняшними терминами,понимали ситуацию. И серебрянные рудники Испании,похоже,единственная причина того,что пунийцы потащились воевать  диких горцев. Во все времена государства с таким контингентом связывались только от большой нужды. Да и Рим вдруг резко озаботился Испанией,хотя свои галлы в Италии и целая Галлия за Альпами
  • Сообщений: 1268
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #154 : 30 Август, 2011, 20:16 »
Demetry, я вас прекрасно понял. Просто тогда деньги в основном использовались в обмене в городах (потому и наёмникам платили деньгами) и в международной торговле, за счёт которой города и создавали богатство.  Но оснвным производителем был отнюдь не город, а село. Сельские жители платили подати с/х продукцией (продавали её излишки значительно реже). Именно с/х держало весь тогдашний мир. Богатые и бльшие горда вроде Рима или Афин в принципе зависили от поставок с/х продукции, но зависимость эта не была такой сильной, как сейчас.

Цитировать (выделенное)
Да и Рим вдруг резко озаботился Испанией,хотя свои галлы в Италии и целая Галлия за Альпами


Скорее, причины геополитческие - Испания ближе к Африке, чем Галлия, в ней больше удобных портов, а местная элита была значительно более ослаблена, в отличие от той же Галлии. И я никогда не принижал значимости рудников Испании, но не стоит думать, что Сципион желал вызвать инфляцию.

Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεός ἦν ὁ Λόγος (Κατά Ιωάννην Ευαγγέλιον, 1:1)

Ἐγώ εἰμι τὸ Α καὶ τὸ Ω, λέγει Κύριος ὁ Θεός, ὁ ὢν καὶ ὁ ἦν καὶ ὁ ἐρχόμενος, ὁ παντοκράτωρ. (Αποκάλυψις, 1:8)
Теги:
 

Список игр

Реестр других игр

Важное о модах

Наши моды
Русь 13 век
Мододельня
Форум модов
Обмен опытом

Блоги

111 блогов, 373 записей
Последние записи:

[23 Июль, 2019, 11:23]

[28 Март, 2019, 15:23]

[24 Октябрь, 2018, 10:44]

[22 Октябрь, 2018, 13:57]

[30 Август, 2018, 22:42]
Крупнейший сайт о стратегиях. Обзоры новинок.Активный ФОРУМ и встречи с разработчиками. Большая качалка МОДов для RTW и не только. Родной дом «Империи» и «Бонапарта». СиЧЪ Total War Все о Mount & Blade
Сайт "Всадники Кальрадии" не является СМИ. Администрация не несет ответственность за высказывания и публикацию каких-либо материалов, сделанные любыми пользователями форума, в том числе посредством личных и публичных сообщений. Материалы, размещенные на ресурсе третьими лицами, могут содержать информацию, не предназначенную для лиц, не достигнувших совершеннолетия. При обнаружении на ресурсе материалов, нарушающих законодательство Российской Федерации, необходимо обращаться к администрации.
Сайт работает на хостинге FASTVPS