Как я понимаю у Экнома сражения только на кораблях боевых были солдаты?
По Полибию, как я понял – да.
Тебе привести примеры, где грузовой флот не упоминаеца, а десант проводица?! Или же в таких случаях имело место быть попустительство обывательское Полибия (или других авторов), не посчитавшего должным указать флот грузовой ?
Зачем приводить, это не я просил привести примеры, это Вы просили привести прямые доказательства. Я привел.
Там, где флот не упоминается – присутствует, как Вы это называете, «попустительство обывательское Полибия (или других авторов), не посчитавшего должным указать флот грузовой». Точно такое же «попустительсто обывательское» видим в том, что не всегда указывается снятие парусов перед боем, не указывается, что на корабль погрузили воду и припасы, что на ночь его вытащили на берег и т.п. – т.е. не оговариваются постоянно повторяющиеся и, возможно, очевидные для автора и его читателей вещи. Я такую свою точку зрения приводил и в других сообщениях.
А как же те случаи когда автор усаживал на корабль человек количеством на порядок больше того, что разместил Полибий?
1) Просим. Пожалуйста, приведите пример, где явно исключается наличие других кораблей и называется количество людей «на порядок больше». Нужно искать эпизоды, где ясно видно, что считаются только пентеры, без грузовых судов.
Здесь же позволю себе еще раз напомнить 2 моих просьбы, на которые Вы до сих пор не откликнулись:
2) привести пример на «как доказывают источники, возможности античных кораблей были весьма и весьма неплохими» для боевых гребных кораблей обсуждаемого класса. Вы пока что явного примера не привели. Думаю, цитата, которую Вы приведете для вопроса (1), будет подходить и для этого вопроса (2), так что отдельную цитату для (1) и для (2) искать не нужно.
3) Напоминание из прошлого постинга. Как Вы предложили мне дать ссылку на перевозку войск грузовыми кораблями, так и я, полагаю, могу предложить Вам привести эпизоды, когда команды в этот период недоукомплектовывали гребцами в пользу солдат.
Но есть некоторые доказанные факты на примере «Олимпии», где, допустим, на практике установлена реальная численность одновременно работающих гребцов команды триремы, и соответственно отсутствие необходимости в их чрезмерном количестве, сменность их работы, эффективность использования парусного вооружения во время переходов, работа гребцов во время маневрирования судна (особенностями здесь выступает специфика поддержания скорости судна за счет работы меньшей части гребцов, в то время как начальное ускорение судна задаеца именно всем составом гребцов), тактика проплыва и пр.
Эти доказательства на примере «Олимпии» – для условий перехода, без необходимости быть готовым к бою. В то же время, римляне должны были быть готовы и к морскому бою, так что некомплект гребцов мог сказаться на возможности маневрировать. Больше гребцов – мощнее «двигатель».
О последствиях некомплекта гребцов предлагаю почитать, как юристу, у еще одного юриста – Цицерона:
http://ancientrome.ru/antlitr/cicero/oratio/verres3-f.htmЗдесь о том, как без комплекта матросов и гребцов корабли идут из пункта А в пункт Б вдвое дольше, не могут стронуться с места, ну и остальные прелести уменьшения экипажа вследствие практики «откатов» на военной службе.
Указанное происходит в окончании сражения, на левом фланге, и мало соотносица с поведением пунов в начале сражения. Прям таки пагубное сумасбродство всей карфагенской флотилии раз за разом атаковавшей римские корабли. По-твоему, это доказательство того, что пуны перед началом сражения считали абордаж основной угрозой?! Вообще, вырванное из контекста это утверждение Полибия зело абсурдно – при прочих равных любое столкновение с римским кораблем могло перерасти в абордажный бой, подготовица к бою, но не атаковать в принципе, довольно занятное поведение.
Имхо, пуны готовы были сразиться, но предпочитали «классический», а не абордажный бой, надеялись на свой мореходный опыт. В описании сражений они стараются зайти за неприятельскую линию, обойти вражеские корабли – т.е. уходят от атаки со стороны носа и всей «передней полусферы», где может работать ворон.
Может, стоит подумать, и прийти к определенным выводам о том, что конкретно в той ситуации пуны по каким-то причинам (как вариант - ограниченность маневра, насколько я понял, левый фланге битвы уперался в берег), не могли таранить вражеские корабли, и для уничтожения оных, вынуждены были бы идти на абордаж.
Ну да, так Вы сами и подтверждаете, что пуны не хотели вступать в абордажные схватки. «вынуждены были
бы идти на абордаж», но, не имея шанса вести бой в своей манере благодаря защищенным флангам римлян, на абордаж не шли. А почему? Это поясняет Полибий - опасались быть захваченными, т.е. боялись абордажа.
Кстати сказать, если численное соотношение штата корабельных команд противоборствующих сторон было близко, то в свете этого исчо более становяца неясны и неоправданны опасения пунийцев вступить в абордажный бой, ведь не наличие одних лишь «воронов» давало победу, а в первую очередь количество солдат.
Римская пехота была сильнее пунийской, это выяснилось уже в начале ППВ, и пуны прекрасно это понимали. Кроме того, у римлян на кораблях служили отборные воины, что еще увеличивало их шансы.
Я искренне не понимаю, зачем додумывать, если в источниках явно и неоднократно описано, что римская морская пехота была в принципе сильнее, и что пуны предпочитали таранить и не ввязываться в абордаж, а римляне как раз наоборот.
Ага, а также он не пишет про наличие ластового (грузового) флота хрен знает во скольких случаях морских переходов, десантов, сражений и пр. Это называеца двойные стандарты.
Или он не видел смысла каждый раз повторять очевидное. Он мог более детально описывать вещи/события, которые он находил особенными, и опускать очевидные вещи.
На утверждении Полибия, о том, что Карфаген подготовил корабли к морскому бою, значит, корабли должны были иметь меньшое водоизмещение, а, следовательно, меньшую загруженность корабля, и одновременно большее количество гребцов, чтобы обеспечить постоянную и наиболее эффективную работу.
А римляне подготовили войско и на случай морских битв (применяем Ваше описание «корабли должны были иметь меньшое водоизмещение, а, следовательно, меньшую загруженность корабля, и одновременно большее количество гребцов, чтобы обеспечить постоянную и наиболее эффективную работу»), и для высадки на неприятельский берег (т.е. заранее подготовились организационно (разделили флот сообразно сухопутному войску) и взяли достаточно припасов для войны на чужой территории, которые погрузили на грузовики). В чем мое описание противоречит словам Полибия? Как римляне могли наравне с пунами подготовиться к морскому бою (смотрим ваше определение готовности к морскому бою), и в то же время ослабить «двигатель» боевой машины?
Вообще-то 300 гребцов квинкиремы не работали одновременно,
Имхо, нужно было иметь полный комплект для работы по сменам на переходе и для использования полной мощности в бою. На походе – можно и не одновременно, в бою – одновременно, чтобы выжать максимум возможного.
и, в принципе, не могли.
Реальное количество задействованных в гребле в морском бою было 100-150 человек, в зависимости от загрузки, а в медленных переходах под парусом это число могло быть исчо меньше.
Почему не могли в принципе? Откуда утверждение о 100-150 человек? Можно пояснения, свидетельства, ссылки?
Навряд ли можно считать утверждение Полибия доказательством именно такого соотношения как единственно верного, кроме того самим Полибием это утверждение таким образом не позиционируеца. Команда из 300 гребцов на корабле, скорее разумно допустимый максимум нежели, чем установленная штатная численность,
Сколько, по-Вашему, там их должно быть по штату? Чем это подтверждается?
Причем здесь техническая составляющая? В обеих битвах исход зависел от диспозиции сторон. Я. конечно, говорил о неравенстве, но не столь критичном, кое обеспечило бы победу стороне находящейся в заведомо проигрышной ситуации.
Не только и не столько от диспозиции сторон. Только в первом бою римляне были прижаты к берегу – во втором расположение было одинаково удобным, так что сваливать на диспозицию нелогично. Еще раз повторю – Полибий выделяет следующие элементы: устройство кораблей, их загруженность, обученность команд, качество корабельных воинов. Из этих 4-х факторов 2 можно отнести к технической составляющей (устройство и, частично, загруженность). Об этом я и говорю, когда упоминаю техническую составляющую.
По твоему что будет если на корабле будет 150 гребцов и 300 солдат?
Корабль будет медленнее, неповоротливее и менее остойчив (если солдаты будут на палубе), как на походе, так и в бою. Но при абордаже, если до него дойдет дело, он будет сильнее.
Не совсем понял, какая здесь взаимосвязь, я как бэ не оспаривал, тот факт, что к началу ВПВ морская техника сторон была на равном уровне.
Из предыдущего текста мне показалось, что наоборот. Если я ошибся – вопрос снимается.
Пуны проиграли войну, решающим сражением, которого стала морская битва, в результате которой римляне и приобрели стратегическое преимущество, однако приведенная мною цитата ясно говорит, о том, что римляне в течение войны не могли уверенно противостоять Карфагену на море, что, как следствие, вело к поражениям на суше. И думаю, что причиной тому во многом было именно техническое отставание, особенно если посмотреть историю развития военно-морского дела пунийцов, их участие в греко-персидских войнах, и продолжительном конфликте с Сиракузами, а ведь те же квинкиремы у них появились в середине 4 века, то есть, почти за век до того, как римляне поимели опытный образец.
Из этой цитаты можно сделать и противоположные выводы – «карфагеняне в течение войны не могли уверенно противостоять
Карфагену Риму на море, что, как следствие, вело к поражениям на суше».
Если, кроме последнего сражения, ни пуны, ни римляне в ходе войны не добились решительных результатов на море, это может говорить о равенстве. Равенство – это значит не только «римляне не могли уверенно противостоять», но и «пуны не могли уверенно противостоять». Так что Ваш тезис, с которого это сравнение ВМС началось – «Тем более, что речь идет о ППВ, когда возможности римского флота сильно уступали карфагену» – является не очень обоснованным. Если мы возьмем за период для сравнения всю ППВ, то возможности были, как минимум, равны.
Очень странно у тебя сочитаюца утверждения о «народе… почти не имевшем военно-морском опыте» и «некоторое… отставание в опыте команд».
Это если цитировать избирательно, невольно (надеюсь) искажая исходный текст. В оригинале мой текст выглядит так: «некоторое тех.отставание, отставание в опыте команд». Чтобы снять возможные противоречия, постараюсь изложить более конкретно: я считаю, что в начале войны у римлян было некоторое техническое отставание (в конструкиции, материалах, сборке) и приличное отставание в опыте гребцов, в сработанности команд. Со временем, к концу войны, они практически догнали пунов и по техническим характеристикам кораблей, и по обученности и сработанности команд.
Почему бы для этого не использовать корабли, захваченные во время предыдущих сражений?
Как вариант, потому что они были такими же, как уже имевшийся прототип. А как только захватили и заценили более продвинутую модель Родосца, взяли ее на вооружение.
И возвращаясь к нашим баранам – Публию дали 24 тысячи солдат (пехоты и кавалерии), и погрузили энто все на кораблей числом общим 60. Причем, заметь, что Ливий пояснения дает по типам строившихся кораблей, где грузовых (ластовых) нет (отметить здесь стоит, что пентеры, триеры, квадиремы, триремы одна типовая квалификация к коей худо-бедно моно прировнять и грузовые (ластовые), а вестовые уже другая).
Откуда у Вас такая информация по «типовой квалификации»? По каким признакам Вы «квалифицируете» корабли по типам?
Легкие корабли относятся к боевым, упоминают в описании боевых действий. Посмотрите по тексту Ливия и Полибия – постоянно упоминаются легкие корабли-разыведчики. Сюда относятся всякие келесы, либурны и т.п.
Для примера приведу в поддержку своего мнения статью с сайта, которому Вы доверяете:
http://www.xlegio.ru/pubs/hellenic/hellenic_navys.htm , см. «Типы военных кораблей». Просьба привести что-нибудь подобное в поддержку Вашей «типовой квалификации».
Можно конечно утверждать, что и он не упомянул их в силу обывательского попустительства, аднака, зачем же тогда потребовалось упоминать вестовые?
Затем что вестовые относятся к боевым, и учитываются в составе боевого флота.
И откудова же потом взялись исчо 400 грузовых кораблей. Причем при расчете на эти же 24 тысячи (хотя по некоторым источникам их и по боле сего будет) на каждый грузовой корабль приходица по 60 одних лишь солдат (не считая команды и груза), и при всем моем уважении к Ливию не указать факт строительства 4-х сотен кораблей по водоизмещению сопоставимых с триремами есть ничто иное, как явная профанация исторических реалий.
Из этого пассажа я могу только заключить, что смотреть источники Вы не особо заморачиваетесь. Если бы Вы просто потрудились почитать Ливия, то поняли бы, что эти события относятся совсем к разным годам, к разным Сципионам, к разным армиям, разным экспедициям, и разобрались бы, откуда взялись 400 грузовых судов и кто здесь занимается ничем иным как «явной профанацией исторических реалий». Та же беда, что с «опытом Ганнибала в ППВ».
Интересно, чем измерял пределы разумного времени Ганнибал?! Нестерпимым желанием потоптать луга апеннинские?
Не знаю. Нам его мотивацию в полной мере не понять.
Вопрос не в практике набора, а в основах войны организации … я поясню, если не разумеешь: если знаешь ты, что будешь ограничен в ресурсах, что не будет никакой коммуникации, если ты знаешь, что будешь действовать на территории противника, если ты знаешь, что вражеская армия будет сражаца за свой дом, а твоя за деньги, если ты знаешь, что твоя армия будет разнородна, а вражеская в не пример однороднее… то, на мой взгляд, возможность единственная одержать вверх в такой сече – ее скоротечность, что обеспечивается подавляющим превосходством над противником. Во всех остальных случаях это будет затяжным, кровопролитным и, главное, не оправданным времяпрепровождением… что и состоялося.
А если подавляющего превосходства достичь невозможно в принципе, а воевать нужно при всех приведенных вами условиях (на территории противника, за деньги, с неоднородной армией)? Не будем выяснять мотивы (мы все равно их не можем понять), просто примем это за условие задачи – есть задание воевать, есть такие условия.
Предлагаю посмотреть начало обсуждения Ганнибала… если не заметил исчо ты, поясню, считаю я, что Ганнибал ошибся, считаю, что мог он и обязан был предвидеть такое событий развитие … и что десант не панацея, но один из вариантов.
Это один из вариантов, так же как один из вариантов – поход через Альпы. Наверное, Ганнибал не хуже (наверняка - лучше) нас понимал перспективы, взвесил многие «за» и «против», а мы можем сейчас лишь обсуждать, но не говорить, что он на тот момент и в тех условиях был неправ.
«Люди, действовавшие в данном случае, даже если они принадлежали к числу самых плохих полководцев, все же никогда не бывали лишены простого здравого смысла и никогда бы не допустили тех нелепых поступков, какие им приписывает огулом и без разбора широкая публика и историческая критика. Большинство представителей последней были бы изумлены, если бы могли ознакомиться с ближайшими мотивами действий и, по всей вероятности, сами подчинились бы им, как и тот полководец, который теперь представляется им и изображается ими чуть ли не полуидиотом.» Карл фон Клаузевиц.
Буквально в это воскресенье смотрел "Ганнибал" по зомбо-ясчику, после того как на карте показанной Тицин впилили хрен знает где, а Сципиона-старшего там же и выпилили, стало не по себе... но особливо меня порадовали размышления «ученных» мужей о помыслах, мечтах, переживаниях (вся личностная мотивация и пр.) Ганнибала.
И я о том же. Мы можем обсуждать, но не должны осуждать просчеты, мысли, мотивы, соображения и т.п. древних полководцев, т.к. эти их «помыслы, мечты, переживания, вся личностная мотивация» нам все равно неизвестны.
