Пунические войны и их итог

2Биджес

Так уж и не проиграл? )) А как же битва при Ноле (216 г.)?   

Многие историки считают что бой у города Нола, больше походил на недоразумение или мелкую стычку, и не причинил войску Ганнибала серьезных потерь. Хотя Вы правы камрад Биджес, Марцелл тогда накостылял великому и ужасному пунийцу, и для Рима эта незначительная победа была очень важна, скорее как психологический фактор.

Плутарх аж 5000 убитыми тогда у пунов насчитал )

Плутарх аж 5000 убитыми тогда у пунов насчитал )

Да, но по сравнению, допустим с потерями Ганнибала при Заме (20 тыс. убитыми), 5 тыс. - это все таки мелкая стычка. И что интересно, даже Тит Ливий, известный своими "преувеличениями" римских побед, называет поражение карфагенян - незначительным!

Ганибал, проиграл только потому, что когда у него был шанс пойти, на Рим, он почему то развернулся и ушёл

Ганибал, проиграл только потому, что когда у него был шанс пойти, на Рим, он почему то развернулся и ушёл

То есть Ганнибал по каким-то причинам не воспользовался достигнутым успехом и в результате проиграл. Что это как не весомый стратегический просчет?!   

Ганибал, проиграл только потому, что когда у него был шанс пойти, на Рим, он почему то развернулся и ушёл

То есть Ганнибал по каким-то причинам не воспользовался достигнутым успехом и в результате проиграл. Что это как не весомый стратегический просчет?!  

Читал в книге "Историки античности" (2 том, про Древний Рим), что на возвращении Ганнибала в Африку настояла правящая верхушка Карфагена. А так действительно в самой Италии у Ганнибала была чистая дорога на Рим. Вполне мог взять в осаду... Читал года 3-4 назад, но вроде так все помнится.

Видишь Дайме нас уже двое, я же говорил.
Да прямая дорога на Рим, но если б сие действо состоялось, мы бы сегодня жили в другом мире, тогда и Гитлера не было б, весёлая жизнь у Ганибала, невесело закончилась

Читал в книге "Историки античности" (2 том, про Древний Рим), что на возвращении Ганнибала в Африку настояла правящая верхушка Карфагена. А так действительно в самой Италии у Ганнибала была чистая дорога на Рим. Вполне мог взять в осаду... Читал года 3-4 назад, но вроде так все помнится.

Я был бы поражен и сильно разочарован в умственных способностях правящей верхушки Карфагена, если бы она не настояла!!! 

Видишь Дайме нас уже двое, я же говорил.
Да прямая дорога на Рим, но если б сие действо состоялось, мы бы сегодня жили в другом мире, тогда и Гитлера не было б, весёлая жизнь у Ганибала, невесело закончилась

По-прежнему ничего не вижу. Выиграв пару битв, он, в итоге, проиграл всю войну. По-моему это основание для обвинения в отсутствии у оного полководческого гения коей можно назвать великим.

 

Все великие лидеры когда-нибудь да умирают. А Цезаря так вообще убили, этож не значит, что он был не великим полководцем

И все же я не о смерти, и ее последствиях, а, непосредственно, о его жизни и заслугах.

я тебе скажу логика не главное, главное аналитика, и не надо меня учить, я своим принципам не изменю, а Ганнибал хороший полководец, кому захочется пыток, если после пыток тебя всё равно убьют, вот он и покончил с собой

я тебе скажу логика не главное, главное аналитика, и не надо меня учить, я своим принципам не изменю, а Ганибал хороший полководец, кому захочется пыток, если после пыток тебя всё равно убьют, вот он и покончил с собой

Аналитика построенная не на логике - фантазия.
Получаеца, что Ганнибал хороший (уже не великий?!) полководец только потому что покончил жизнь самоубийством. Спрашиваеца какое отношение имеет факт смерти, а равно способ ее достижения к полководческим талантам?
ЗЫ Мне нравица твоя принципиальная позиция… она полностью согласуеца с «принципом оспоримости бесконечностей Эйнштейна»

нет, ты меня не понял, я не имел ввиду что он хороший только тем что покончил самоубийством, (кстате Дайме, а что ты не спишь, в Москве ещё все спят), я имел ввиду, что уж лучше покончить с собой, чем знать что тебя будут пытать, а потом всё равно убьют, он был хорошим полководцем, и в отличие от Александра Македонского не раскидывался жизнями своих войнов, а этот придурок Сашка, взял и повёл зачем то своих войнов в пустыню, в джунгли, до Индии хотел дойти, великий полководец для меня тот, кто не раскидывается жизнями своих солдат и офицеров, даже если он проиграл

кстате Дайме, а что ты не спишь, в Москве ещё все спят),

Ну не знаю как там у них в Нерезиновой, но у нас в нашем славном городе Мухосранцке время близица к обеду.

я имел ввиду, что уж лучше покончить с собой, чем знать что тебя будут пытать, а потом всё равно убьют, он был хорошим полководцем, и в отличие от Александра Македонского не раскидывался жизнями своих войнов, а этот придурок Сашка, взял и повёл зачем то своих войнов в пустыню, в джунгли, до Индии хотел дойти, великий полководец для меня тот, кто не раскидывается жизнями своих солдат и офицеров, даже если он проиграл

Угу, он был так хитрожоп, что вместо того, чтобы десантировать армию, провел ее через половину Европы, и за полгода из 100000 осталось 25000. Берег солдат так берег.

я этого не знал
Добавлено: 14 Июля, 2009, 05:58Дайме не стоит забывать, что в те времена? было как и сейчас много болезней и лечить их тогда не умели, вот и умирали по много, а из не качественной воды, могли что угодно подхватить, и в то время медицины, как таковой не было

Чем дальше в лес тем толще партизаны.
Спрашиваеца: должен ли полководец, ведущий своих воинов в бой учитывать такой (немаловажный) фактор (и многие другие, принятые называть небоевыми потерями), и понимать во что ему обойдеца такой маршбросок через враждебную территорию, и стоит ли называть виликим полководца который наплював на эти факторы перевел через Альпы только четверть солдат?! 

я не называл его великий

Ой, правда, извини меня, убогого    на самом деле ты его назвал "самым великим полководцем".

ну ошибся, я ж не знал, что он так много потерял людей
Для меня самый великий из вообще личностей Гай Юлий Цезарь Германник, да и из полководцев пусть тогда не Ганибал с его потерями, а Роммель - Лис Пустыни
Уинстон Черчилль, выступая в Палате общин, сказал: «Мы имеем перед собой весьма опытного и храброго противника и, должен признаться, несмотря на эту опустошительную войну, — великого полководца».
Д. Ирвинг. Эрвин Роммель. Ганнибал двадцатого века. Пер. с англ. А. Шипилова — М.: «Издатель Быстров», 2006.
вот
[modbreak]Уважаемый Shudl, убедительная просьба придерживаться темы дискуссии. Меровей.[/modbreak]

Ну а что бы сделал на месте Ганнибала великий стратег Daime?) Десантировал бы 100-тысячное войско + коней + слонов прямиком на юг Италии?) Представь какое количество транспортных военных кораблей понадобилось бы. А в то время римский флот был значительно сильнее карфагенского.
Говоришь, потерял 3/4 своего войска? Ну так вот вам несколько цитат:
"После победы при Тичино войско Ганнибала выросло до 40 тысяч человек, т.к. галлы в массе своей переходили на его сторону и снабжали его армию продовольствием. Часть галлов перешла из римской армии к Ганнибалу" и "После битвы на Треббии против Рима восстала большая часть Цизальпинской Галлии, и Ганнибал стал хозяином Северной Италии. За 218-217 года он создал из кельтов новую армию: свыше 60 тысяч пехоты и 4 тысячи конницы влились в карфагенское войско, которое насчитывало теперь столько же солдат, сколько было в начале похода в Испанию." ну и вот напоследок: "В результате поражения римлян под Каннами от Рима отпали крупные города Южной Италии. Ганнибалу удалось создать антиримскую коалицию из Македонии, Сиракуз и некоторых греческих городов Сицилии. Рим оказался в кольце врагов."
Бедный глупый Ганнибал, совсем бездарный был... Да?
Daime, ну и вот тебе повод усомниться в "умственных способностях" правящей верхушки Карфагена:
"Несмотря на одержанную победу, Ганнибал не мог теперь, как и прежде, покуситься на овладение самим Римом, так как не имел никаких средств для правильной осады. Ему пришлось удовольствоваться тем, что после сражения при Каннах большая часть римских союзников в Италии приняла его сторону и что Капуя, второй город республики, открыла ему свои ворота. В этом городе он дал временный отдых своим истомленным войскам; но положение Ганнибала мало улучшилось, так как правители Карфагена, занятые исключительно своекорыстными торговыми интересами, упустили удобный случай окончательно раздавить своих исконных соперников — римлян и не оказывали своему гениальному полководцу почти никакой поддержки. За все время А. выслано было в подкрепление только 12 тыс. пехоты и 1,5 т. конницы."
Гениально, правда? Так заботились исходом войны что в итоге упустили такой случай...

Источники: Википедия и "100 великих битв". По "Историкам античности" лень лазить, но там точно такая же информация.

Даймё, я уже упоминал про медицину, ты этот факт почему то опустил, а ты знаешь, что и от зубной боли можно умереть. А к тому же уверен, что войско Ганибала цингой и дезинтерией страдало, а может ещё и сифилисом, хотя не знаю был он в те времена или нет, наверно был.

Shudl, причина таких потерь соовсем другая: враждебные горцы, оочень крутые склоны гор, холод и большое количество вьючных животных, которые очень сильно замедляли продвижение вперед и если поскальзывались или пугались то скидывали в пропасти или же затаптывали большое кол-во людей, ну и естественно уничтожалась большая часть поклажи. Ну а болезни... Нигде не видел, вот абсолютно нигде, упоминания что именно они оказались причиной таких огромных потерь. Хоть скажи где такое ты видел?

от Цинги умерло в произведении Некрасова, когда они строили ж/д дорогу, Меровей поправь меня, произведение не помню.
Но фактор болезней тоже нельзя убирать, даже кровотечение, не оказание должной медицинской помощи или открытая рана, при неправильном уходе могли привести к смерти

Shudl, о да, я тоже помню это стихотворение. И оно тебя так поразило что теперь по твоему убеждению во все времена и во всех армиях была эпидемия цинги? Я ни разу не видел в ИСТОРИЧЕСКИХ трудах чтобы в войске Ганнибала были эпидемии. Конечно 100% были болезни, но не в таких масштабах чтобы выкосить большую часть армии. Ну а ранения это уже вторичная причина, а вот что приводило к возможным ранениям я написал выше.

Десантировал бы 100-тысячное войско + коней + слонов прямиком на юг Италии?) Представь какое количество транспортных военных кораблей понадобилось бы. А в то время римский флот был значительно сильнее карфагенского.

Я представляю, что надо поменьше играть в компьютерные игрушки - десантная операция при всех ее уязвимостях была, есть и будет самым быстрым и удобным способом перебросить войска. И предвосхищая твою мысль о 100-тысячном войске, конях и слонах, отвечаю, что любая десантная операция, это поэтапный процесс, в котором армия может перебрасываца частями.

Говоришь, потерял 3/4 своего войска? Ну так вот вам несколько цитат:
"После победы при Тичино войско Ганнибала выросло до 40 тысяч человек, т.к. галлы в массе своей переходили на его сторону и снабжали его армию продовольствием. Часть галлов перешла из римской армии к Ганнибалу" и "После битвы на Треббии против Рима восстала большая часть Цизальпинской Галлии, и Ганнибал стал хозяином Северной Италии. За 218-217 года он создал из кельтов новую армию: свыше 60 тысяч пехоты и 4 тысячи конницы влились в карфагенское войско, которое насчитывало теперь столько же солдат, сколько было в начале похода в Испанию." ну и вот напоследок: "В результате поражения римлян под Каннами от Рима отпали крупные города Южной Италии. Ганнибалу удалось создать антиримскую коалицию из Македонии, Сиракуз и некоторых греческих городов Сицилии. Рим оказался в кольце врагов."

Ганнибал имел многочисленную и подготовленную армию, которую всю просрал пока дошел. В итоге война, которая могла закончица молниеносно и в пользу Карфагена, растянулась на много лет.  Фактически властвуя в Италии Ганнибал не имел никакого стратегического превосходства, сформированные им армии не могли контролировать всю территорию, в результате его компания в Италии превратилась в «праздное шатание по апеннинским просторам». Что это как не провал военной кампании? Несмотря, на весьма художественную ремарку о кольце врагов, Рим не только успешно сопротивлялся захвату, но и вел военные действия за пределами Италии, что позволяет усомница если не в серьезности этих врагов, то уж в соразмерности их совокупных возможностей в противовес возможностям Рима.

Бедный глупый Ганнибал, совсем бездарный был... Да?

Все тобою выше написанное позволяет мне предположить, что у тебя сформировалось мнение о том, что я сам имею мнение о Ганнибале, как о бездарной личности. Увы, но в таком случае, твои навыки телепатии оставляют желать лучшего.
 

"Несмотря на одержанную победу, Ганнибал не мог теперь, как и прежде, покуситься на овладение самим Римом, так как не имел никаких средств для правильной осады.

По-моему прекрасно согласуется?!

но положение Ганнибала мало улучшилось, так как правители Карфагена, занятые исключительно своекорыстными торговыми интересами, упустили удобный случай окончательно раздавить своих исконных соперников — римлян и не оказывали своему гениальному полководцу почти никакой поддержки.

Я так полагаю, что автор не только был свидетелем описываемых событий, но и достоверно знал мотивы Карфагенского правительства.
Интересно из чьего труда взяты эти цитаты?!

Даймё, я уже упоминал про медицину, ты этот факт почему то опустил, а ты знаешь, что и от зубной боли можно умереть. А к тому же уверен, что войско Ганибала цингой и дезинтерией страдало, а может ещё и сифилисом, хотя не знаю был он в те времена или нет, наверно был.

Я опустил факт?! В телепатном полку прибыло!
Я, к сожалению, не имею представление о том какими болезнями страдали солдаты Ганнибала, но абсолютно уверен, что ты, несмотря, на все мои усилия исчо не понял, тот факт, что в данном случае причины повлекшие смерть солдат никоим образом не «оправдывают» военные таланты Ганнибала.