Историчность

От хорошего арбалета и щит не спасет, но арбалет не дальнобоен. Лук? Крепкая кольчуга, ловкость и щиты товарищей. Зато тяжелое двуручное копье хорошо пробивает доспехи и дает возможность наносить рубящие удары, что дает преимущество в индивидуальной схватке.

Любого? В том числе и конного лучника?

Я не совсем понимаю что значит "не исторично" воина не взявшего щит сажали на кол? Если нет изображений воина без щита, значит щиты всем давали независимо от того хотели они или нет?  В общем тут как раз дело в  логике.

 Вообщем-то, да. Но сводить всё к одной логике неправильно. Я всё-таки пологаю, что вооружатся конкретный воин мог чем угодно, но стандартизация вллоужения - вполне очевидный фактор, довольно хорошо прослежевающийся во многих странах (но не Руси...).
Если же ставить вопрос -

тут вопрос не про логику, а про историчность. Есть изображения/описания не щитоносных копейщиков на Руси?

... то ответ довольно однозначен - на Русь иконография пехоты ничтожно мала, независимо от вооружения. Однако в Радзивилловской летописи мы находим в т.ч. и такое:



А так же такое:

NightHawkreal вы думаете, что были "ЧИСТО КОННЫЕ ЛУЧНИКИ" в те времена?
я лично сомневаюсь, что существовали конные лучники без оружия ближнего боя, а щит - как ни крути - в подавляющем большинстве раннего средневековья - отличное и удобное защитное снаряжение и у конного лучника
наверняка был тоже. хотя бы за спиной.

Peter Guewan жаль, что самому умному и снаряженному не повезло - стрела в голову )))

NeuD
Думаю были, не разу не видел изображения какого-нибудь монгола на коне с луком и щитом за спиной. Зачем грузить на бедную животину еще и щит?

NeuD и лучники и копейщики, и даже мужики с саблями... к примеру вот 13 век,

в тоже время на куликоской битве уже совсем другой вид, правда из-за усиление бронирование число луков значительно уменьшилось

Chekan ну да. на нижней почти у всех есть луки и щиты..

NightHawkreal http://steppes.proboards.com/index.cgi?board=board21&action=print&thread=439 вот очень часто попадаются степные воины с полным комплектом вооружения: меч, копье, щит, лук, стрелы.

На этих картинках встречаеться много народу без щитов.

NightHawkreal согласитесь, те, что с полным комплектом смотряться както более серьезно ))) страшнее чтоли.

впрочем, суть разговора можно потерять. вопрос был о копейщиках безщитовых у русских войск. В общем-то их наличие не слишком как то меняет мод... но все же я подсознательно как-то против этого.
Начало битвы - стрелки и прочее - щит нужен. Потом столкновение лобовое - щит тоже вроде нужен, а вот потом его можно скинуть и рубиться копьем двумя руками и т.п.

как бы щит мона и не давать, если будет прикручена такая штука, при которой шитовики по умолчанию встают немного впереди копейщиков, тем самым заслоняя их от стрел.

NeuD
Проблема в том что воины не умеют сбрасывать щиты.

NightHawkreal я не про миб.

Если фича с выходом вперед щитовиков будет - тогда копейщик естественнен (но историчен ли?) хотя бы как реконструкция СИТУАЦИИ в моде.

Я уже говорил, если у него тяжелое копье, то щит ему только мешает.

NightHawkreal и я тупо повторюсь - выходит воин на битву со щитом, чтобы прикрыться от начальных обстрелов, непосредственно в битве может его скинуть легко и орудовать своим тяжелым копьем. Вопрос о длине и тяжести копья на Руси в 13 вв. тогда встает. Каков процент двуручных длинных копий в войске и т.п.

так  как в Мибе скинуть щит нельзя, то делается два юнита - со щитом и без. что не слишком реально, но может моделировать процесс. соотвественно вторые против монголов должны всасывать по самое небалуй ибо не защены.

И для этой одной функции, он должен приобрести дорогостоящий щит, а потом тащить его на своем горбу? Проще отсидеться за спиной щитоносца.

вы разводите ненужный флуд. Ответ давно дан.

NightHawkreal я не про миб.

Тогда и обсуждать нечего, более того, здесь обсуждается  не просто МиБ,  а конкретный мод
Gargul +1

Зачем нужен тогда лишний юнит "копейщик без щита", если можно дать рандом в слотах просто "копейщику"?

NeuD потому что есть неплохие "копья" которые имеют рубящий урон, с щитом такой удар провести невозможно...

отступая от темы русских безщитовых копейщиков.
http://www.proza.ru/2008/10/29/471
популярное изложение от тевтонцах. Клин как бы описан (где то была дискуссия о клине). И так же подразумевается, что чисто пеших войск и в ордене было маловато. До битвы на конях - кнехты и арбалетчики, а в битве - пешком. Следовательно, можно повышать скорость пешим отрядам в моде на глобальной карте, только КАК ЭТО ОБЬЯСНИТЬ НАГЛЯДНО игроку? PDF-FAQ в папку мода?
Viking с этим автором списывался вроде.

Угу, знаком источник. Уже один раз развлекались с ним. Ссылки иде?

Одна, видимо, на значения слова die Spitze (у афтора шпиц, видимо, хох дойч,  текущее военное значение - передовые части
an der Spitze sein — быть во главе, то есть вообще никакого отношения к геометрии построения).

Вторая на хронику со словами «ничего не знаем».

Да, ну и ещё есть эта замечательная мысль между строк о том, что при Грюнвальде уж точно были клинья.

Вот только в вики, что в немецкой, что в английской почему-то написано, что армии построились в линии. Они потом в клин в какой момент перестраивались? Или там были линии клиньев?

Читал про клинья у  Дельбрюка. Пишет в основном про пехотные (или у меня не та книга), совершенно однозначно связывает клин с плотным строем, который  в глубину длинней чем в ширину. Да, его мнение тоже оспаривается, но он хотя бы как-то его обосновывает на логике и источниках одновременно.

Rongar я, вообще-то, про то, что к битве войско сплошь на конях подьезжало. у тевтонов. у новгородцев. могу допустить, что и монголы были на конях. остались поляки и южнорусский отдел


Я к этой фразе прицепился.
>Клин как бы описан (где то была дискуссия о клине).
Плюс то, что я говорил в своё время Викингу. Подобные источники мне откровенно не нравятся.
R.

Вообще мечта - каждый лорд тусит со своей (конной) дружиной, но если собирается большой поход с маршалом во главе, то армии ВНЕЗАПНО вспухают за счет пехоты и так идут на вражеский замок/город. После окончения похода пехота распускается и армия снова становится небольшой (до 100-150 рыл), но элитной-конной и, поэтому, мобильной. Но не думаю, что это реализуемо...

Тогда уж наоборот - нынешнюю элиту (помещики и вотчинники), перевести из личной свиты ГГ в ополчение (призываемое на ограниченное время*). А то "боярин" в качестве простого наемника - это как-то странно. Он на земле сидит, вотчиной владеет. А "дети боярские" - в поместье.
Вот и будет конница менее всевыносящей, из-за редкого присутствия (большой поход или "враг у ворот") на поле боя наиболее сильных всадников.

* - или в прямую ограничивать время, или штрафовать  периодически (до роспуска ополчения) популярностью в поселениях (семьи ждут с войны не дождуться...) или достатком поселений (хиреет, дескать, без хозяев-то)

tehnik 
бояре бывают разные...в данном случае это служивые бояре, те что всегда при князе
"Дети боярские" должны сперва эти поместья заслужить, служба для них была обязательна...

Посчет детей боярских:
впервые упоминаются в 1259 году в новгородской летописи!
http://www.erlib.com/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B9_%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8B_%D0%B8_%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C/29/ 
Существовала также особая категория вольных слуг, известная как дети боярские — обедневшие линии боярских фамилий. Термин впервые появляется в Новгородской летописи под 1259 годом1049, но, по всей видимости, сама группа консолидировалась и приобрела значение только в первой половине пятнадцатого века. И слуги вольные, и дети боярские имели ту же свободу службы, что и бояре; и те и другие владели вотчинами, которые сохранялись за ними даже в случае ухода с княжеской службы. Их владения (особенно владения детей боярских) были, вероятно, много меньше боярских, а манориальные права менее всеобъемлющими. Большая часть слуг вольных, судя по всему, являлись второстепенными военачальниками. Они потеряли свободу службы примерно в то же время, что и бояре.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/14343
http://www.hrono.info/organ/ukazatel/druzhina.html
К к. XII в. термины “гридьба” и “детские” исчезают, около этого времени является новый термин — “дети боярские”, который, как полагают, стал употребляться в том же смысле, как и “детские”, т.е. для обозначения высшего разряда младших дружинников. Слово дружина являлось также синонимом общины, артели, ватаги.

Хотя я тоже был сперва против Детей боярских (за Детских), но инфы все же позволяют с учетом неизвестности точной образования детей боярских (в 1259 просто первой упоминание! но вот когда появились-? может в 1225 или 1230!? а может и в 1245-1250!?) ввести их в наше время!!

Chekan
Роль "бояр при князе" (то есть, кормящихся в основном не с владений, а с должностей) в игре плотно заняли "спутники главного героя". Если их набрать побольше, то местничают так - что любо-дорого: жалобы друг на друга, ссылки на древность рода, отъезды... ))
Во-вторых, ГГ - не князь. Он, по начальному выбору, в лучшем случае - дворянин. По месту ли боярину при нём быть, да ещё какому-нибудь Бундуку подчинятся?
В-третьих, когда ГГ заезжает в данное ему владение, то вместе с ним уже заезжает его свита... Ей-ей, там только на земле сидящие и остануться, а остальные - отъедут.

VIKING
"Детские" это гарнизон детинца, если не ошибаюсь? Тогда у них должен быть перекос в стрелковую подготовку... Развивать их из отроков исторично, но...  неиграбельно. Нерационально игроку использовать профессиональных всадников там, где вдвое более дешёвые застрельщики справятся не хуже.