Историчность

Ув.Heckfy, если Кузнецы пожелают сделать привязку одних флагов к поселениям, как их этнонимо-топонимические или сообщественые/сообщеские или ополченческие стяги (и главное, если это вообще возможно!? Сами же символы для флагов берутся из эмблем и печатей городов+монеты могут помочь+описания в источниках-хрониках!), то тогда у Данилы будет лев, а вот у города Галича-галка! С войском же можно сделать так: сделать два щита для привязки их воинам Данилы, где на одном щите будет лев, а на другой галка, но на одежде у всех должен будет быть лев, как родовой символ князя и всего его княжества/владений, как ведущий символ войска! (короче, галка у воинов только на щитах+над городом)
Но, тогда станет неясным отображение владения поселением на определенный момент у того или иного лорда, ибо если, скажем, Галич захватят, то будет ли смена стяга на стяг родовой лорда-завоевателя? или же у поселения остается прежний стяг и только инфа меняется о его владетеле?
+всем поселениям очень будет сложно сделать исторические символы/стяги, ибо по многим инфы нет, а брать поздние як-то все-таки не очень!
Я бы предложил Ув.Кузнецам просто сделать два щита геральдических для воинов Данилы: один с галкой, другой со львом (но геральдическая одега только со львом!!) и прописать эти щиты именно его воинам в рандом!

Ув. Викинг, я бы хотел предложить следующее (возможно менее исторично, но более играбельно): чтобы юниты нанимаемые в Галиче (то есть городская линейка) имели символом галку ( на щите или даже на одежде), вы же выше писали, что под командованием Данилы было ополчение со своим стягом.

Ув.Heckfy, геральдическая одега может быть токо с символом родовым лорда, а значит на одеге всем воинам Данилы токо ЛЕВ и это однозначно!! Галку же токо на щиты в рандом со львом на щиты, и знаменосцам еще в рандом стяг с галкой, как и стяг со львом! И это все и юнитам нанимаемым в Галиче и юнитам нанимаемым в деревнях относящимся к Галичу!
Но все это токо, если так пожелают Кузнецы!

Ув. Викинг, благодарю за терпение. Я понял. Возник последний (надеюсь) вопрос: в игру планируется включить стяги?

и знаменосцам еще в рандом стяг с галкой, как и стяг со львом!

Ув.Heckfy, если честно, то не знаю точно! Вообще, было бы прекрасно, если бы появились знаменосцы с разными историческими стягами в рандом знаменосцам внутри войска некоторых лордов помимо его основного-главного стяга-родового внутри войска тоже (речь идет не об отображении на ярлыке карты, а о стягах знаменосцев именно)! То же самое касается и щитов!! Но...это потребует от Кузнецов стольких работ, что .....короче я не знаю точно, что будет по данному вопросу/моменту! (Да и мне это будет стоить много времени на поиски новых исторических символов)!
Так что будет ли в итоге галка вообще, хотя бы как стяг города (но не лорда Данилы!), для меня вопрос самого тоже!

Ув. Heckfy, Спасибо и Вам за вежливость!

Собственно то, почему я утверждал, что поголовное наличие закрытых топоф у братьев-рыцарей и гостей ордена в 37 году сомнительно:

1) Археологические находки
Самая ранняя датирована около в 1250-1280гг, основная масса относится к XIV веку http://budo-vld.by.ru/library.shtml?topfhelm

2) Сфрагастический материал
Наиболее раняя печать, где изображен закрытый топфхельм, Печать маршала Тевтонского ордена в Пруссии датированная 1282 годом
Основная часть снова относится к 14 веку http://www.templiers.info/forums/index.php/topic,1989.0.html

3) Изобразительные источники
так же в основной массе относятся к 14 веку, как Манесский кодекс, миниатюра из апокалипсиса (Тевтонского ордена):
http://www.templiers.info/applications/index.php?id=graphic_materials&graphic_materials=to_gog-magog_01
По библии же Матциевского, есть три маленьких минуса, которые вместе дают один большой:
- это Франция, а не Пруссия и тем более Ливония
- все изображенные топфхельмы относятся к одному типу и помимо них изображено большое кол-во других видов защиты головы
- датировка ок. 1250 приблизительна и возможно ошибочна

4) прочее
Капитель колонны из Мариенвердена со сценами рыцарского турнира, хранящаяся в замке великих магистров в Мальборке и изображающая рыцарей в топах относится ко 2-й четверти 14 века:

Еще одно ранее изображение топхельма связанное с Тевтонским орденом, есть на парадном щите великого магистра Карла фон Триера. Оно относится к 1320 году т.е. снова 14 век:

Известный польский исследователь вооружения ТО Анджей Новаковский пишет:

"Годы, в которые крестоносцы прибывали в Хелминскую землю и начали процесс создания орденского государства, это период, в котором шлемы, носившиеся европейским рыцарством, характеризуется богатством форм. В XIII веке преобладали открытые шлемы, не закрывающие лица воина. Они имели форму, близкую к форме стога или полусферы. Купол выковывался из одного куска металла, либо собирался из нескольких частей, соединённых между собой железными полосками. Иногда для защиты лица шлемы снабжались наносником - небольшой прямоугольной пластинкой прикреплённой к куполу шлема, либо составляющая со шлемом единую часть. Внутри шлем снабжался для защиты головы бойца мягкой подкладкой, крепящейся изнутри к краю купола.
Помимо этих особенностей шлемов, которые имеют ещё раннесредневековою форму, появляются новые типы защиты головы. Это были шлемы с куполом, немного наклоненным вперёд, напоминающие колпак "фригийской" формы, а также экземпляры с немного уплощённой вершиной и немного продлёнными стенками купола, что обеспечивало лучшую защиту шеи воина. Наряду с этими типами шлемов рыцари западной Европы использовали шлем, закрывающий всю голову целиком в форме горшка. Он являлся чисто рыцарским атрибутом, имел эффектный и в тоже время грозный вид. Поэтому его очень часто изображали иконографические источники, а вовсе не потому, что этот тип шлема доминировал на протяжении XIII - первой половины XIV веков."

и далее

"Несмотря на свои преимущества, горшковые шлемы имели и ряд недостатков: они значительно ограничивали обзор, затрудняли дыхание, а также, были достаточно тяжелы. При этом они хорошо защищали голову. Их прочность была обусловлена строением - благодаря этому удары не соскальзывали на плечи и руки воина.
В начале XIV века были предприняты попытки устранить некоторые недостатки посредством увеличения размеров шлема, благодаря чему шлем опирался на плечи рыцаря; немного изменилась его форма.
Эти меры не сильно помогли и к середине XIV века горшковые шлемы выходят из употребления и стали выполнять парадные репрезентативные функции, либо использовались в качестве турнирного снаряжения. Для этого шлемы украшались геральдическими фигурами в виде крыльев, рогов, голов животных и т.д. горшковые шлемы украшались и полосками ткани, часто совпадавшими с цветом герба рыцаря. Часто они носили чисто практическое значение - предохраняли шлем от перегрева на солнце и защищали от грязи и дождя."

Об использовании топоф в войсках ордена именно в 14 веке говорит еще одно описанное Новаковски событие:

"Горшковые шлемы без сомнения были распространены в орденских войсках. Об этом свидетельствуют письменные источники и иконография. В актах польско-орденского процесса, проходившего в Варшаве один из свидетелей - Ян из Киселева в 1 331 году на вопрос узнал ли он и запомнил нападавших на него рыцарей ответил, что видел множество крестоносцев, но не мог видеть их лица, потому что на них были закрытые шлемы."

Van
You're killing me...

если шлемы стали изображать в произведениях искусства это говорит об их распространенности (хоть какой-то) ранее, т.к. произведение датируемое 1250 г. не факт, что было начато в этом же году, скорее всего подготовка велась заранее (возможно несколько лет, но не буду спорить), изображение должно быть узнаваемо, то есть если изображены бьющиеся крестоносец и сарацин (условно), то крестоносца должно узнать по положению на объекте (справа,, выше или еще как-то, что символизировало бы его превосходство), по его костюму (типа наличие креста и в том числе шлем, который узнало бы большинство зрителей, иначе у всех возникнет вопрос - что за горшок на рыцаре?). Это, я думаю, можно еще объяснить и тем, что большинство населения в европе бело безграмотным. И изображение должно было "рассказать" человеку о событии понятным ему языком.
Ну а по Новаковскому ничего не могу сказать - видимо он прав. 

Van
Вот выложил ты источники, порылся в гугле молодец. А что ты этим хотел показать?
Ты думаешь, тут люди такие тупые, а ты великий и умный догадался почитал посмотрел и понял?


Господи....как же вы достали а....

Gargul
Я ведь и слова лишить могу...

Van
Вообще вопрос Гаргуля закономерный, хоть и поданный в его обычной манере, насчет топов я понял (придется чуток разбавить ряды их обладателей), а вот к чему ссылка на другие типы шлемов? Каким образом это относится к уже вставленным в игру предметам?

Кстати http://www.historiavivens1300.at/helme/index.htm
кто-нибудь шпрехает по-немчурски? А то я исключительно "в пределах гимназического курса". Или это австриячий немецкий?

Причем тут тупые? Просто это та стандартизация о которой я писал, когда безоговорочно доверяют современным реконструкциям а-ля Дзысь. Хотя надо признать это еще с кинофильма "Александр Невский" пошло.

Вообще вопрос Гаргуля закономерный, хоть и поданный в его обычной манере,

Дело в том, что эта проблема занимает меня достаточно давно, так что поисковика мне было достаточно, чтобы вспомнить и обосновать свою позицию.
Если бы Ув. Gargul был более вежлив, то и информацию эту Вы получили бы раньше, в начале обсуждения.

насчет топов я понял (придется чуток разбавить ряды их обладателей), а вот к чему ссылка на другие типы шлемов? Каким образом это относится к уже вставленным в игру предметам?

Частично другие типы шлемов уже имеются в моде, но отдельные экземпляры у фракции Крестоносцев отсутствуют.

Показать этим я хотел то, что помимо топфхельмов у братьев-рыцарей, гостей и лордов фракции должны быть эти типы открытых шлемов.

Топ возможен только ранней формы и лишь у отдельных рыцарей, лордов:

Развитие горшкового шлема в XIII веке.

   Самые ранние формы Topfhelm представлены только наглядными изображениями в рукописях и миниатюрах. Закругленный или плосковерхий купол шлема был, пожалуй, в большинстве случаев цельнокованый, к которому затем приклепывалась похожая на маску защитная пластина для лица, с двумя прорезями для глаз и отверстиями для дыхания. Книзу она могла быть слегка выпуклой формы. Уже на четверть века позже появляется более объёмный вид этого шлема, плосковерхий колокол шлема опускается вплоть до переносицы. Пластина маски и пластина затылка приклепывались к самому шлему, последняя доходила до линии уха. Очень хорошо эта форма узнаваема на изображении в соборе в Аахене (рис.1).

Источник иллюстрации: Рис 1. - Arms and armour of the medieval knight, Saturn Books, London 1996
http://budo-vld.by.ru/library.shtml?topfhelm
+ из "ЛП":

Van
Вот именно этот вопрос, мне казалось, был уже разобран и отработан.

И если это не произведение моего больного мозга, то была сказана такая фраза:
"Обилие топхельмов в моде связано с тем,что это бета. Топы будут только у "сильных мира сего"  - это я очень очень дословно.

Van
В "ЛП" опять неверная датировка - миниатюра из германского "Зерцала юной девы" (музей Кестнер, Гановер) датируется в всё-таки около 1200 года, но не серединой XIII века (см. Blair C., European armour, L.: 1964 и далее (русское издание - М.: 2006), первая страница вклейки; Oakeshott R.E.,The Archeology of Weapons, L.: 1960 и далее (русское издание - М.: 2004), с. 449.).

Спасибо Peter Guewan. Дата в данном случае не принципиальна, ибо 37 это тоже не середина 13 века. Более ранние формы топхельмов должны были использоваться во 2-ой четверти века. Тем более на миниатюре изображен турнир, об использовании на них топоф уже приводил цитату Новаковски. Сбила с толку подпись в "ЛП".

Кто подразумевается под "сильными мира сего"? Только лорды, либо и рыцари, гости?

В любом случае эти категории носили преимущественно открытые шлема, что я уже доказал.

Топа закрывающего всю голову по плечи в 37 быть не может.
Единственное обоснование в виде БМ это - ок. 1250 и шлема до плеч не доходят.

Тем более на миниатюре изображен турнир,...

Там вообще-то алегория победы Смирения над Гордыней.....

Важная деталь с точки зрения историчности у тевтонов: попоны на некоторых лошадях содержат щиток с имперским орлом в перекрестии, чего быть у простых братьев и лордов не может.

Подобная символика была отвергнута еще в теме знамен, ввиду отсутствия в игре великого магистра.
+желтый крест с черной окантовкой и тем же щитком на попоне выглядит странно. Кресты могут быть у орденцев только черные.

Относительно же такого знамени есть следующая инфа с http://www.geraldika.org/01_1997_04.htm:

Сходная цветовая гамма появилась на знамёнах Тевтонского Ордена в середине 13 века. Ранее, в «Золотой булле» 1226 г. император Фридрих II передал Великому Магистру этого Ордена — Герману фон Зальца, землю пруссов. В ознаменование этого до 1259 г., как показывает орденский герб на фреске в «Тевтонском (Орденском) Доме» (Вена)[28] на орденских знамёнах, существовавших ранее в виде белого полотнища с чёрным крестом, в его средокрестии появляется имперский герб, причём голову орла венчает золотая корона[29] (рис. 6, 1,2), намекая тем самым на претензии Великих Магистров на участие в выборах императора. Соответствующим образом оформляются и личные гербы Великих Магистров. При этом в их репликах эпохи Возрождения в соответствии с духом времени в виде щитодержателей появляются фигуры языческих персонажей, возможно, навеянные прусским фольклором (рис. 6, 3).

Вопрос к UFO: значит ли это, что подобное знамя могло использоваться и без Великого магистра ордена, другими высшими чинами? Ведь из содержания вытекает, что в 1237 году оно вполне могло существовать.

Есть мысль насчет названий юнитов, позаимствованная с форума ТВ...
"Смерды" - это один из видов зависимых крестьян (другие два - закупы и холопы), они не могли покидать свою землю просто так. Т.е. теоретически ГГ может брать в свою армию смердов только если является хозяином этой деревни. Иначе и у него, и у крестьян будут проблемы с лордом. У нас смерды присоединяются к отряду ГГ, даже если деревня - не его. Может стОит как-то заменить название этих воинов?
Как назывались на Руси свободные крестьяне? Вроде, в это время они тоже были.

Смерды – это единственная категория низшего сословия которая отбывала воинскую повинность, остальные ложили на всех. Будем считать что за проявленную заботу о деревне Князь дарит смердов ГГ (такое практиковалось).

Небольшая поправка: в XIII веке смерды - лично свободны (Б.А. Рыбаков, С.А. Покровский, И.И. Смирнов), хотя и посажены на землю, в отличии от закупов, рядовичей, и уж тем более, холопов.  Следует, впрочем, иметь в виду, что некоторые специалисты (Б.Д. Греков, М.Б. Свердлов) высказывали мысль о том, что были смерды лично свободные и лично зависимые (подробнее, например, у Грекова в: Киевская Русь, М.: 1953). А.А. Зимин, впрочем, отстаивал идею происхождения смердов от посаженных (по принципу coloni) на землю холопов (А.А. Зимин, Холопы на Руси, М.: 1973).
Расмотрение этой группы населения усложняется тем, что в летописных источниках часто под смердами определенно разумеется всё сельское население вообще.

"Смерды" - это один из видов зависимых крестьян (другcие два - закупы и холопы), они не могли покидать свою землю просто так.

Это скорее уже московская эпоха.

Peter Guewan скорее всего да, подобное закрепление додлжно было произойти позже, если я правильно понимаю понятие "московская эпоха"

Под "московской эпохой" я имел в виду период начиная с XV века, когда большая часть русских земель уже находились под непосредственной или же фактической властью Великого князя Московского (я не говорю здесь о Новгороде, Пскове, Твери и той территории, которая отошла ВЛК).

В принципе, я уже писал в другой ветке.  Младший дружинник назван в последней версии неверно. Мечник - это должность, а категория бойцов младшей дружины - это гриди или кметы. Предлагаю обсудить линейку с точки зрения историчности.

Предлагаю для исторического колорита назвать степных бандитов дикими половцами. Надеюсь, вы знаете, что таковыми называли не подчинявшуюся ханам орду, обитавшую в районе нынешнего Донбасса. А речных разбойников именовать ушкуйниками, эти товарищи кого только и где только не грабили! Так что их распространение по игровой карте вполне исторично, осталось только вернуть историческое имя.

ant1967,  http://rusmnb.ru/forum/index.php?topic=601.0
Думаем вопрос, ищем ответ. Нет готового ответа - пишем вопрос.

Как быть с Историчностью факта что Русь в 1237 была в Феодальной раздробленности? Может быть все таки фракций Русь должно быть несколько? Киевская... Владимирская... Новгородская...