Баланс

По поводу крестьян.
ИМХО, все забыли, что после набора крестьян в деревне они уже НИКОГДА не возвратятся в свою деревню назад, в поле, сеять и пахать. Т.е. ГГ их забирает и они становятся воинами. Все, с крестьянским прошлым покончено навсегда. Поэтому, ИМХО, из деревни после прокачки могут выйти и хорошие пехотинцы (аналог топового городского), и неплохие стрелки (арбалетчики - это точно, насчет лучников - хз, ибо там все-таки _очень_ продолжительная подготовка либо национальные традиции нужны). Соответственно и шмот у них будет не принесенный с деревни, а уже новый, купленный или добытый в бою. Повторюсь, полная аналогия - валлийские/шотландские копейщики, стойкая пехота 13 века, надрессированная (во втором случае - за довольно короткое время, ибо до Уоллеса шотландцы бились совсем по-другому) из крестьян.
Происхождение "из деревни" должно влиять только на:
- начальное вооружение и "обмундирование"
- начальную предрасположенность к некоторым видам боя и оружия (типа топором махают лучше, чем мечем, а кавалерии из них не получится в любом случае)
Nuff said.

 Ну что могу сказать про баланс, бои пока теже нудные нативовские, сильно не хватает формаций для вырвнивания значения в поле пехоты и конницы... Мне к примеру сильно  не хватает кольца (стены) копий у противника из NE(для остановки моей конницы) и конного клина (часто именно с этим построением вражеская конница заходила к тебе во фланг в Native Expansion). На данный момент твоя тяжелая конница сметает все что есть, а вражеская тупо претсо в лоб под обстрел лучников, оставив свою пехоту далеко позади...
 По поводу сельской линейки вроде как уже не один раз все обсудили, причем со всех углов и точек зрения...
 С той линейкой что мы имеем сейчас я полностью распрощалсо на 3 неделе игрового времени, т.е. с появлением возможности нанимать городские юниты...Так что... делать с этим что-то нужно, а предложения звучали уже не один раз, просто подытожу их и немного дополню...
 Есть два варианта:
-продлить апгрейд сельских юнитов в городских, НО! (чтобы был смысл поднимать отношения с городом и  лордами) Возможность апгрейда любых юнитов привязать к взаимотношению с городом и его лордом, будет стимул поднимать взаимоотношения и выполнять квесты во всех городах твоей фракции...
-другой вариант апгрейдить сельскую линейку до ветеранов, долго прокачивающихся бойцов, но превосходящих по скилам силы и ловкости и навыкам обращения с оружием городских юнитов первого (а в варианте со стрелками наверно и второго) апгрейда, но уступающим городским по абмундированию и оружию, состоящему в основном из боевых трофеев...
 Думаю вполне осуществимо и исторично...

Мне к примеру сильно  не хватает кольца (стены) копий у противника

Поставь мод Lords&Realms и поиграй в него часов 5-6. Потом вернись сюда и напиши - понравилась ли тебе "стена копий" в реализации на этом движке.
Чтобы реализовать регулярные построения в несколько шеренг или тем более каре -(кстати, для 13 века это вроде бы неисторично) придётся весь движок перебирать... и сомнительно, что такая опция доступна.

Dr. Jet
Причем здесь Lords&Realms? речь шла о Native Expansion...
Вроде как в этой теме обсуждаетсо баланс войск и юнитов...а не флудят по поводу непонравившейсо реализации разных формаций в других модах...
Я свое мнение высказал, см выше, и никакого упоминания про L&R там небыло...

JoG
Говорю же разные соц. слои, к бывшему крестьянину то же отношение и будет, никто ему и амуницию не даст, и натаскивать его не будет, знай свое место называеться, а то городская и замковая линейки взбунтуются, вчера в земле значит ковырялись, а сегодня - вровень нам  хотят быть?

Просто там прослеживается тогда другая "нехорошая вещь" - на начальном этапе игрок не нанимает крестьян ибо нафиг не сдались, а если догадается - берет в команду бандитов с большой дороги, у коих и умения и аммуниция получше, ну а более поздний период - одни городские и элитные юниты. Может быть тогда вообще не нужна сельская линейка? Ну кто их будет брать? Только мораль войска от их смертей попадает. В замках от них тоже толку нет никакого - ложатся пачками вообще без сопротивления.
В истории я слабоват и не представляю насколько были полезны крестьяне в ополчении, но может имеет смысл их приблизить к уровню бандитов? Хотя насколько я помню последние тоже еще будут меняться - вот к тем будущим может и имеет смысл подгонять?

Происхождение "из деревни" должно влиять только на:
- начальное вооружение и "обмундирование"
- начальную предрасположенность к некоторым видам боя и оружия

Согласен, только второе я бы уточнил как "начальную непредрасположенность к арбалетам и коням". Мечи и топоры в игре относятся к одному типу - "одноручное", копьём (рогатиной) и луком крестьянин мог владеть, особенно в северных землях, где охота имела важное значение.

-другой вариант апгрейдить сельскую линейку до ветеранов, долго прокачивающихся бойцов, но превосходящих по скилам силы и ловкости и навыкам обращения с оружием городских юнитов первого (а в варианте со стрелками наверно и второго) апгрейда, но уступающим городским по абмундированию и оружию, состоящему в основном из боевых трофеев...

Тут согласен, боец-ветеран, хоть и крестьянин, должен превосходить стражника-новичка как минимум по навыкам, а вполне возможно, что и по экипировке.

NightHawkreal

Что-то ты не то говоришь. В поход с ГГ, понятное дело, отправляются лично свободные люди. Насколько помню Русскую Правду, социального неравенства между лично свободным крестьянином и лично свободным ремесленником не видел.
Опять же в летописях при описании княжеского войска писали: столько-то дружина, столько-то вои.
Под воями подразумевалось не только городское ополчение, а вообще все.
Механизм такой: враг подходит к городу, народ с окрестных деревень укрывается за стенами. Кто может держать оружие-берет его в руки и составляют массу тех самых воев.
 Хочу подчеркнуть, что профессиональной в полном смысле этого слова была только дружина, а простой народ исполчался от случая к случаю. Горожан особо никак не готовили, и разницы с крестьянами в этом смысле я не вижу. Стрелки-охотники, например, стрелять должны даже намного лучше горожан ввиду постоянной практики. Городские богаче и, следовательно, лучше обмундированы-это да.
Таким образом ушедший с ГГ свободный человек став солдатом на постоянной основе , будь он хоть городской, хоть деревенский, имеют приблизительно один потолок развития. Обмундированием с опытом и заработками экс-крестьянин тоже может встать в конце концов с экс-горожанином вровень.

Итого:

Можно сделать пехотную линейку у города и села параллельную, с одинаковым уровнем бойцов, но лучшим снаряжением у городского. Причем сделать, чтобы этот пробел в обмундировании с повышением уровня постепенно нивелировался, а в конце линейки сводился в одного бойца (в случае с Русью, например, в крутого копейщика, а оружеборца с причитающейся ему кавалерийской опцией  оставим городу).

Стрелков сделать непересекающимися:
Городские лучше обмундированы.
Сельские умелей и имеют бонусы к трекингу и патфайндингу. Причем лучшие стрелки растут из селян, у которых сделать саму линейку длиннее, с соответствующим улучшением качества обмундирования в конце.

Таким образом получим:
У деревни: хреновую и трудноразвиваемую в начале пехоту, которая может развиться в хорошую + лучшую стрелковую линейку.
У города: хорошую многовариативную пехоту и, возможно, конницу + средних стрелков.

По моему, неплохо.

Swintus
Проблема в том, что в основном городские - не ремесленники, например у крестов это стража или зажиточные горожане(бюргеры), вот они и различия.

И вообще, если так рассуждать то можно и замковые линейки подогнать, все люди, у всех один потолок развития.

NightHawkreal

Большую часть населения средневекового города составляли именно ремесленники и разнорабочие. Это факт.
Кроме того, кто такие бюргеры по твоему? Цеховые мастера и лавочники разной руки.
Именно из них и собиралось городское ополчение. Вот я и говорю, что их уровень боевой подготовки не привышал уровень подготовки крестьянина, ну, разве купеческий сын немного бою подучен.
А про замковых и речи не шло, в профессионального воина с детства закладываются навыки, которые потом уже не наверстать.

У стражи боевые навыки всяко выше, бюргеры лучше вооружены, плюс их тренировали(раз они ополченцы изначально), а тут крестьянин, которому удалось выжить в ряде боев, но спец подготовки он не проходил, если бы кто-нибудь прочитал описание Крестов, было бы понятней. К тому же я уже говорил про социальное отношение.

Ну про снаряжение я и сам писал.
Вот, положим, городу понадобилась стража. Обьявляется набор. Приходят наниматься горожане от 16 до 30 (положим) лет. Из добровольцев отбирают сколько надо народу покрепче. Вооружают.

Так мы получаем первого юнита городской линейки.

Он проходит какое-то обучение. Из него получается второй юнит.

Так вот уровень опытности первого юнита по идее не должен превосходить уровень взятого так же под ружье крестьянина.

А насчет превосходства крестьянина, выжевшего в нескольких боях, над слегка обученым ополченцем можно и не говорить.
Мало того, что этот крестьянин с лута маленько обмундируется, так и опыт от обучения с реальным не сравнить.

Возьмем гипотетических близнецов Федю и Колю, которые раньше никогда не дрались. Федя пошел в секцию карате и там усердно занимался весь год. Коля весь год пинал хрен, а на лето поехал на деревню к бабушке. Там он все лето участвовал в рукопашных побоищах с соседней деревней. Осенью братья повздорили и подрались. На кого бы ты поставил?=)

Честно - как повезет , все таки профессиональная подготовка лучше, умные люди много чего покажут, а в поле только и научишься что выживать.

ГГ берет нулевого крестьянина из деревни и подготовленного ополченца из города, разница есть? Потом они оба "растут" но второй благодаря базе все равно будет лучше.

С другой стороны я согласен, что 1ю линейку надо усилять, чтобы соответствовала разбойникам, не всем конечно, а тем что тоже самоучки.

NightHawkreal

Ну, во первых как я уже сказал, я так понимаю что первый юнит городской линейки - новобранец стражи, и подготовку еще не проходил особо.
А во вторых, как только крестьянин попадает в отряд ГГ, он начинает получать подготовку - от самого ГГ или старших товарищей.

Не совсем верно понимаете, в описании ясно сказано, что он проходил подготовку, городские власти постарались, которые его призвали.

Старших товарищей - однолинейников самих учить надо, а из более поздних вообще на него даже смотреть на станут, к тому же городской тоже будет учиться и достигнет более высого результата, и они никогда не смогут стать схожими воинами.

Но, если считать что первый юнит городской линейки уже прошел обучение, то можно сделать его стартовый уровень эквивалентным второму или третьему уровню крестьянской линейки, а дальше параллельное развитие.

Так можно допредполагать, что он крестьянин может и в рыцари вылезти, получиться натив.

С этого места дискуссия и началась.
Все уже давно согласились, что в замке-профессиональные воины, обучаемые с детства и до них остальным никогда не дорасти.
В остальном же я не вижу причин, почему крестьянин не может стать так же хорош в бою, как горожанин.
Все предложения по этому поводу представлены в первом моем посте на этой странице.

NightHawkreal

Что-то ты не то говоришь. В поход с ГГ, понятное дело, отправляются лично свободные люди. Насколько помню Русскую Правду, социального неравенства между лично свободным крестьянином и лично свободным ремесленником не видел.
Опять же в летописях при описании княжеского войска писали: столько-то дружина, столько-то вои.
Под воями подразумевалось не только городское ополчение, а вообще все.
Механизм такой: враг подходит к городу, народ с окрестных деревень укрывается за стенами. Кто может держать оружие-берет его в руки и составляют массу тех самых воев.
 Хочу подчеркнуть, что профессиональной в полном смысле этого слова была только дружина, а простой народ исполчался от случая к случаю. Горожан особо никак не готовили, и разницы с крестьянами в этом смысле я не вижу. Стрелки-охотники, например, стрелять должны даже намного лучше горожан ввиду постоянной практики. Городские богаче и, следовательно, лучше обмундированы-это да.
Таким образом ушедший с ГГ свободный человек став солдатом на постоянной основе , будь он хоть городской, хоть деревенский, имеют приблизительно один потолок развития. Обмундированием с опытом и заработками экс-крестьянин тоже может встать в конце концов с экс-горожанином вровень.

Итого:

Можно сделать пехотную линейку у города и села параллельную, с одинаковым уровнем бойцов, но лучшим снаряжением у городского. Причем сделать, чтобы этот пробел в обмундировании с повышением уровня постепенно нивелировался, а в конце линейки сводился в одного бойца (в случае с Русью, например, в крутого копейщика, а оружеборца с причитающейся ему кавалерийской опцией  оставим городу).

Стрелков сделать непересекающимися:
Городские лучше обмундированы.
Сельские умелей и имеют бонусы к трекингу и патфайндингу. Причем лучшие стрелки растут из селян, у которых сделать саму линейку длиннее, с соответствующим улучшением качества обмундирования в конце.

Таким образом получим:
У деревни: хреновую и трудноразвиваемую в начале пехоту, которая может развиться в хорошую + лучшую стрелковую линейку.
У города: хорошую многовариативную пехоту и, возможно, конницу + средних стрелков.

По моему, неплохо.

Ну они же не в деревне на поле боя учились, а тут такой мужик, вступил в отряд храброго ГГ и потом за пояс этих пороху не нюхавших, заткнул

Ладно посморим городские богаче, как вы сказали, а богатый. разве позволит бедному быть равным с собой? Да он из такого отряда уйдет с руганью, он сам себе заработавший на снаряжение и дни и ночи палкой махал, а тут приперся из села в одним штанах, нахватился в боях чего то и метит на такой же статус? К тому же при разделении трофеев равенства то  же быть не может, кто чуть богаче и знатней - тот берет лучшее, значит снарягу лучше городских крестьяне себе собрать не смогут.
Стражи например учаться стрелять на учениях, следовательно не хуже городских

Если линейки будут одинаковыми по хар-кам, но городские чуть лучше по снаряге, то вопрос, а зачем мне сельские?

Ну они же не в деревне на поле боя учились, а тут такой мужик, вступил в отряд храброго ГГ и потом за пояс этих пороху не нюхавших, заткнул

Ладно посморим городские богаче, как вы сказали, а богатый. разве позволит бедному быть равным с собой? Да он из такого отряда уйдет с руганью, он сам себе заработавший на снаряжение и дни и ночи палкой махал, а тут приперся из села в одним штанах, нахватился в боях чего то и метит на такой же статус?

Эту часть, признаться, не понял. В чем выражается равенство/неравенство в отряде?
Насчет статуса . Как я уже писал выше, в отряд к ГГ идут СВОБОДНЫЕ крестьяне. Их социальный статус РАВЕН статусу городского жителя.
 Насчет трофеев тоже не понял. В средневековый наемный отряд отряд боец  нанимаелся либо с фиксированой платой, либо с фиксированой долей в добыче, либо на совокупной системе оплаты. В любом случае доля добычи члена отряда фиксирована.

Опять же, мне непонятна позиция деревенский=голодранец. На личном опыте раскопок могу сказать, что материал на среднерусских селищах 13-го века бывает побогаче чем на городищах.

Если линейки будут одинаковыми по хар-кам, но городские чуть лучше по снаряге, то вопрос, а зачем мне сельские??

Сельские дешевле, легче доступны.

Вы сами сказали что городские богаче, отсюда и неравенство.
Да для фиксированна, но у более высоких по статусу она выше, следовательно выше головы не прыгнешь.
Добавлено: 25 Августа, 2009, 19:06Ну в кто в селе богатый - тот дома сидит, на него другие пашут, а с ГГ идут те у кого ничего нет. В городе примерно так же, но все таки у рекрутов положение чуть лучше.

что-то в этом есть:

деревенские (дешевле)
1 2 3
городские (снаряга лучше)
   2 3 4 5 6
замковые (уберы)
           5 6 7 8 9

Признаться честно, если в варианте NeuD'а замковую ветку сдвинуть на одно деление вправо, а деревенскую - влево, плюс добавить ей ещё одну градацию (возможно, отобрав её у города), то получится весьма и весьма приличный вариант.

NightHawkreal, насколько мне известно, война в Средние века - самое прибыльное занятие. Я сомневаюсь, что горожанин уйдёт из отряда из-за того, что у крестьянина, который не первый год воюет, снаряжение лучше. Скорее жадность пересилит гордость.

По монголам надо вообще отдельный разговор делать, на мой взгляд, у них не должно быть такого понятия как "городская линейка" ввиду отсутствия городов, вот у них можно соединить городскую и сельскую линейки. Наверно. Можеть быть. Мне так кажется.

Swintus, не понимаю, почему Вы так упорно продвигаете навыки поиска пути и следопытства обычным юнитам. Насколько я знаю, эти навыки действуют только у ГГ и его НПС.

Paleh
Найдет другой отряд, а заодно этот "прославит" в определенных кругах а данный отряд на крестьянах долго не протянет.

А кто-нибудь может кинуть ссылку на какой-нибудь более-менее корректный источник информации по вооружению и составу войск в 13 веке на Руси? Просто если верить той же википедии бывало даже, что крестьяне сражались конными...