Баланс

Paleh
Найдет другой отряд, а заодно этот "прославит" в определенных кругах а данный отряд на крестьянах долго не протянет.

Battle NightHawkreal vs all. Final round!

Ну говорят же тебе люди - социальный статус у крестьянина и городанина ОДИНАКОВЫЙ. Поэтому никто ни на кого "обижаться" из-за снаряги не будет. Говоря другим языком: ты обидишься на своего кореша, что он достал себе чиста риальна крутую мобилу, а у тебя такой нет?

Блин, не мыслите категориями России 21 века, где есть "нерезиновая" и остальные деревни.

Не знаю насчет стрелков - можно следать по всякому. Экс-крестьянина тоже можно быстро насобачить на арбалетчика - ведь, в отличие от лука, для арбалетчика не так важна существующая традиция стрельбы и длительная подготовка. С другой стороны, далеко не каждый крестьянин - это лучник-охотник. В то же время в городе, думаю, специализированные тренировки лучников-ополченцев вполне возможны.

Update

Моя версия:
ИМХО, топовый деревенский пехотинец = топовый городской пехотинец. И "почти топовые" - тоже .
Навыки и снаряжение у начального городского пехотинца выше. Изначально крестьянин не предрасположен к одноручному (мечи) и арбалетам. Зато умеет махать двуручным (большими топорами), и поелармами (рогатины), возможно, может еще бросать что-то и немного стрелять из лука(?).
Городской умеет обращаться с копьем и одноручным (ибо ополчение дрессировали), а так же, думаю, с луком/арбалетом (смотря какая нация).
В процессе прокачки скиллы у обоих юнитов становятся все ближе и ближе и через 1-2 уровня прокачки они сливаются в один тип юнита (или 2-3 - рукопашная пехота, копейщики и стрелки).
Для городского ополчения еще доступна конная линейка.
При этом при всем желательно не плодить много юнитов, ибо ограничение на 32 типа бойцов никто не отменял.

Snusmumr
У нас не только Русь.

JoG
Скажи это бюргеру.

Ладно, повторяем уже одно и то же, не сдвигаясь вперед, думаю уже все высказались, а решать не нам.

NightHawkreal, вот бюргеру-то может это и не по нраву, но на Руси, как я понял, никто не в обиде. Можно просто сделать несколько разный набор в каждой фракции, то есть подправить навыки у воинов.
С другой стороны опять же баланс... У европы всё остаётся по-старому, а у Руси, значит, деревня уже рвёт и мечет. Как-то бы уравновесить это. Есть идеи?

Интересная вот мысль появилась! Известности уже больше 500 а замка своего нет ещё пока. до городов где для ГГ открыт найм далековато. Можно было бы рассмотреть вопрос найма дезиртиров при определённом уровне уважения и известности. Я так понимаю дезертиры это сбежавшие из плена воины. Может желание отомстить врагам у них есть?

Zom
Дезертиры - это ребята которым надоело выполнять приказы и они решили уйти на вольные хлеба, так что думаю обратно на службу они не рвуться.

Добавлено: 25 Августа, 2009, 21:45Unknown
КАк я понимаю, 2я линейка - это спец  войска полготавливаемые властями крупных селений. Из жителей города, с каждого двора - по воину. А крестьяне - изначально смерды, вот и мешай их после этого.

С монголами то же сложно, как я понимаю там все строить на родовитости и знатности.

Кто знает куда они рувутся? Но если своей фракции в районе военных действий попадаются, то отчего и не спросить их?

NightHawkreal, вот бюргеру-то может это и не по нраву, но на Руси, как я понял, никто не в обиде. Можно просто сделать несколько разный набор в каждой фракции, то есть подправить навыки у воинов.
С другой стороны опять же баланс... У европы всё остаётся по-старому, а у Руси, значит, деревня уже рвёт и мечет. Как-то бы уравновесить это. Есть идеи?

Может быть так и сделать, у русичей простенькую линейку деревенщины с топорами и копьями, средней бронькой и соотв-но их побольше давать князьям (может и апгрейдить их с какой-то стадии дать возможность только в городе), а пехоту тевтонским "баронам" в основном давать городскую, по-моему это и ближе к истине. Вот по полякам и монголам тоже без идей, может имеет смысл монгольскую "пехоту" поголовно на лошадей посадить, только броньки и вооружение послабже.

Zom
Свои, сбежав из плена идут к своим, тогда за такое не наказывали, а дезертиры - предатели бросившие войско и теперь разбойничают.

Snusmumr
Как видишь придеться перекраивать почти все войка, к тоу же я продолжаю сомневаться историчности. Смерд ратнику не товарищ.
Как назло, апгрейд 3 уровня на 8 происходит при достижении 4...

NightHawkreal, да что с монголами - делаем крупное селение, среднее селение, малое селение. Чем селение больше, тем там родовитей воины. Почти тоже, что и щас есть.

Всё равно с крестьянами надо чёй-то делать. Мне лично с одной деревни их хватало за глаза. А надо, чтобы они пользу ощутимее приносили. 

Unknown
Я про тоже, там уж точно линейки не связать. Знатный монгол точно удавиться, если менее знатный окажеться круче.

Я написал вариант там где ты про это спросил.

Zom
Свои, сбежав из плена идут к своим, тогда за такое не наказывали, а дезертиры - предатели бросившие войско и теперь разбойничают.

Snusmumr
Как видишь придеться перекраивать почти все войка, к тоу же я продолжаю сомневаться историчности. Смерд ратнику не товарищ.
Как назло, апгрейд 3 уровня на 8 происходит при достижении 4...

Ну по-моему скромному мнению он и не должен дотягивать до последней ступеньки ратника, но именно не дотягивать, то есть это пара ступенек. Все же как-то именно на Руси по тем небольшим данным, что я узрел на общеизвестных ресурсах ополчение на Руси было довольно серьезным и активно использовалось князьями. Другое дело, что и источники типа википедии - не авторитет, да и в рамках игры что делать с остальными - неясно.

КАк я понимаю, 2я линейка - это спец  войска полготавливаемые властями крупных селений. Из жителей города, с каждого двора - по воину. А крестьяне - изначально смерды, вот и мешай их после этого.

С монголами то же сложно, как я понимаю там все строить на родовитости и знатности.

Под второй линейкой Вы имеете в виду городскую? Я её понимаю так же, как и деревенскую, то есть приходит в город известный (или не очень) полководец, и наиболее лихая молодёжь идёт к ниму в войско просится.

Насчёт монголов: не вижу проблемы. Знатные все в замковой линейке, а до них ни "горожанам", ни селянам не дорости.

Paleh
Вы хоть линейку рассматривали? Там очень даже не лихая  молодежь. Оставьте нативные поверия, тут в городе не прото набирают добровольцев, тут с городом  и его хозяиномустанавливаются отношения и добровольцев выдают.

Ну как посмотреть, в городской линейки монголов либо костяк, либо привелигированные, а в сельской простые худородные вояки, одно слово мясо. Каждое название тщательно подбиралось и что-то значит.

что-то в этом есть:

деревенские (дешевле)
1 2 3
городские (снаряга лучше)
   2 3 4 5 6
замковые (уберы)
           5 6 7 8 9

М-да... Скажите честно, кто-нить будет при таких раскладах нанимать деревню/город (ну за исключением, чтоб гарнизон замка набить)?
Кроме того, подумайте про лордов, которым собираются порезать каву. Они ведь при таком раскладе совсем "дохлыми" станут.
Считаю, что должны быть как хорошая пехота, так и хорошие стрелки, которые бы в определенных ситуациях (штурм, гарнизонная служба, арт. поддержка перед сближением войск, поздний этап игры, когда начинаешь следить за "бюджетом") очень бы себя оправдывали. Распределение по фракциям я вкратце обрисовал в посте №41.
В общем, я за интересный геймплей (приближенный к историческим реалиям по возможности).
В игру же ведь играем, в конце концов

так?

деревенские (дешевле+большее колчество при найме)
1 2 3 (копейщик)
   2 3 (стрелок)
городские (снаряга лучше+среднее количество при найме)
   2 3 4 (копейщик)
      3 4 (стрелок)
      3 4 5(меченосец/топорник или иной - по фракциям)
замковые (уберы+ дороже + малое количество при найме)
         4 5 6 7(конники)
            5 6 7(конные стрелки)

При этом каждой фракции дать особенности по юнитам и вооружению (собсна уже есть). 1,2,3 и т.п. - левел юнита
Добавлено: 26 Августа, 2009, 00:05Jek тут надо просто - чтоб содержание убер-кавалерии обходилось в БЕШЕННЫЕ бабки. можно оставить даже линейки как есть. просто найм/содержание убер-кавы повысить, а прокачку оставить. докачаться - легко, нанять тоже можно, а вот содеражть - токмо беспрерывные битвы с продажами пленных (но расход бойцов тоже будет) да и игрок эмоционально устанет.

Содержание уберов и так стоит, пускай не бешеных, но очень серьезных денег. Увеличивать еще сильнее - это практически сводить игру к вышеописанному способу - т.е. "сажать на иглу" элитной линейки и постоянного поиска денег на "дозу". Ни к чему такой радикализм.
Damon
Добавлено: 26 Августа, 2009, 00:21Damon - то есть люди будут сажаться на иглу, вместо того, чтоб набирать более дешевых и массовых бойцов? а когда у тебя уже 2-3-4 замка? Думаю игла быстро закончиться.

Предлагаю просто это проверить - подправьте в стоимость уберов (напрмр наемных конников не 100-120, а 150-170 и остальных соотвественно у одной фракции (скажем руси) и мы тут желающие протестируют этот момент). Желательно с возможностью играть за сохраненку. У меня монголы и русь (по 200-220 игровому дню) - как раз время рулить.
Добавлено: 26 Августа, 2009, 00:33похоже, беда еще и в том, что в моде - легко зарабатывать. может стоимость пленных уменьшить хотя бы?

Paleh
Вы хоть линейку рассматривали? Там очень даже не лихая  молодежь. Оставьте нативные поверия, тут в городе не прото набирают добровольцев, тут с городом  и его хозяиномустанавливаются отношения и добровольцев выдают.

Ммм, про молодёжь это я скорее имел в виду, как я представляю наиболее вероятный вариант, а не как на данный момент реализовано, но не суть... Главное - городские добровольцы учились не с детства. Насколько я знаю, ополчение набиралось из простых горожан во время войны, времени на долгую подготовку не было, поэтому ополченец-уровень-1 по подготовке примерно равен крестьянину-уровень-2. Ради баланса этим можно пожертвовать и приравнять ополченца-1 к крестьянину-3, у нас сейчас К3 даже слабее О1, но говорить, что крестьянин никогда не станет лучше ополченца-1... Я не понимаю, почему так.

Предлагаю просто это проверить - подправьте в стоимость уберов (напрмр наемных конников не 100-120, а 150-170
[...]
похоже, беда еще и в том, что в моде - легко зарабатывать. может стоимость пленных уменьшить хотя бы?

Согласен с тем и другим, только 150-170 - мало, 220-250 больше подойдёт.

помимо скиллов юнитов, можно ли завязать колличественный найм от уровня ГГ ?? не только от отношений с город/замок/деревня... К тому же если деревню нанимать только с положительным отношением, то чтобы юзать много деревни - надо выполнить одинаковые однообразные квесты, что неинтересно. Это еще одна причина НЕ НАЙМА деревни. Может быть найм юнитов своей фракции в деревне сделать без завязки на отношения?
Добавлено: 26 Августа, 2009, 11:41в общем - в этом форумном бардачке пока не определили и не озвучили все причины слабины деревни и отчасти городской линейки...

Paleh
Вы хоть линейку рассматривали? Там очень даже не лихая  молодежь. Оставьте нативные поверия, тут в городе не прото набирают добровольцев, тут с городом  и его хозяиномустанавливаются отношения и добровольцев выдают.

Ммм, про молодёжь это я скорее имел в виду, как я представляю наиболее вероятный вариант, а не как на данный момент реализовано, но не суть... Главное - городские добровольцы учились не с детства. Насколько я знаю, ополчение набиралось из простых горожан во время войны, времени на долгую подготовку не было, поэтому ополченец-уровень-1 по подготовке примерно равен крестьянину-уровень-2. Ради баланса этим можно пожертвовать и приравнять ополченца-1 к крестьянину-3, у нас сейчас К3 даже слабее О1, но говорить, что крестьянин никогда не станет лучше ополченца-1... Я не понимаю, почему так.

Предлагаю просто это проверить - подправьте в стоимость уберов (напрмр наемных конников не 100-120, а 150-170
[...]
похоже, беда еще и в том, что в моде - легко зарабатывать. может стоимость пленных уменьшить хотя бы?

Согласен с тем и другим, только 150-170 - мало, 220-250 больше подойдёт.

Чем-то напоминает наше правительство, вместо того чтобы проводить какие-то прогрессивные и эффективные изменения они по-прежнему поднимают пошлины/вводят ограничения и т.п. Вы понимаете, что вы создаете препоны только ГГ? Лордам наплевать сколько стоит юнит, получите в итоге примерно то же, что и сейчас, только в меньшем масштабе - у ГГ 5 элитных, у лорда - 20 и остальное забито более слабыми в таком же соотношении. И после этого еще убавим добычу денег ГГ? А если у него вдруг окажется мирная фракция без войн - на паперть ему прикажете пойти?
Могу еще предложить крестьянскую линейку поравнять по уровню с городской, но давать им более слабую аммуницию, либо же ввести в городе 2 линейки - городское ополчение, примерно равное крестьянам, с немного более лучшей аммуницией и городскую стражу - с такой же аммуницией как у город. ополчения, но соотв-но повыше уровнем. И давать нанимать первых и вторых на разных условиях. Ну и выдвигал уже идею - за апгрейд юнита платить единоразово нное кол-во денег, чем элитней юнит и чем выше по уровню апгрейд - тем больше денег стоит. Только как бы не обанкротить так игрока, а то я когда-то в нативе прокачивал surgery - ложатся все равно только так.

Paleh
Насчет патфайндинга у войск.
Мне просто вспомнилось, в каком-то моде был юнит монах и он своими скилами лечил солдат, поэтому я думал что скили воинов тоже учитываются.
А сделать это хочу чтобы в начале пока войско пешее в основном скорость перемещения слегка повысить.

Ммм, про молодёжь это я скорее имел в виду, как я представляю наиболее вероятный вариант, а не как на данный момент реализовано, но не суть... Главное - городские добровольцы учились не с детства. Насколько я знаю, ополчение набиралось из простых горожан во время войны, времени на долгую подготовку не было, поэтому ополченец-уровень-1 по подготовке примерно равен крестьянину-уровень-2. Ради баланса этим можно пожертвовать и приравнять ополченца-1 к крестьянину-3, у нас сейчас К3 даже слабее О1, но говорить, что крестьянин никогда не станет лучше ополченца-1... Я не понимаю, почему так.

Найтхоукреал почему то считает крестьянина ободраным бомжом, а городского ополченца солдатом-контрактником. Я повторяюсь в третий раз, что крестьянин, нанимаемый в деревне - свободный крестьянин, а этот класс мог быть более чем зажиточным. И еще раз повторюсь, что не следует переоценивать уровень обученности городского ополчения.
Не говоря уже о том, что в этом моде деревни - на самом деле городки до полутора-двух тысяч населением.

Snusmumr можно воспринимать по всякому предложения, но сейчас, если играть тупо и прямолинейно - к 100 дню мой ГГ может набирать любую элиту за любые деньги. И это не прибавляет интереса к игре в мод. За жизнь надо бы побороться. А не снимать сливки с караванов и набирать уберов, не напрягаясь.

КСТАТИ, хотелось бы усилить КАРАВАНЫ, а тот, который в Византию идет - пустить два раза хотя бы в месяц. Я его только разок видел, махоньким еще ГГ.

Еще одно - покидание замков лордами - перехватить замок ничего не стоит. Уже гдето это описывали. Замки даром даются практически. Тоже непорядок )))

Чем-то напоминает наше правительство, вместо того чтобы проводить какие-то прогрессивные и эффективные изменения они по-прежнему поднимают пошлины/вводят ограничения и т.п. Вы понимаете, что вы создаете препоны только ГГ? Лордам наплевать сколько стоит юнит, получите в итоге примерно то же, что и сейчас, только в меньшем масштабе - у ГГ 5 элитных, у лорда - 20 и остальное забито более слабыми в таком же соотношении. И после этого еще убавим добычу денег ГГ? А если у него вдруг окажется мирная фракция без войн - на паперть ему прикажете пойти?

Snusmumr, Вы не справедливы, до этого я предлагал несколько "прогрессивных и эффективных" изменений, например, найм элиты не только за деньги, но и за славу (на мой взгляд, этот подход прекрасно оправдал себя в Prophecy of Pendor), или занятие элитой по несколько мест в группе, но проблема в том, что из всех вариантов ограничения самым реалистичным оказывается повышение цен на её содержание, а у нас как бы реалистичный мод.

Кстати справедливое замечание насчёт "если у него вдруг окажется мирная фракция без войн". Что-то фракции какими-то миролюбивыми стали, когда я первый раз играл, у меня Орда в первый месяц со всеми мир заключила, а через 3 месяца игры воевали только Орден с Польшей, а на большей части карты царили покой и умиротворение. Начал заново за Орду, 100 дней игры, с Русью мир, с Орденом мир, воюем только с Польшей. Нельзя ли уменьшить вероятность мирного договора?

Snusmumr можно воспринимать по всякому предложения, но сейчас, если играть тупо и прямолинейно - к 100 дню мой ГГ может набирать любую элиту за любые деньги. И это не прибавляет интереса к игре в мод. За жизнь надо бы побороться. А не снимать сливки с караванов и набирать уберов, не напрягаясь.

КСТАТИ, хотелось бы усилить КАРАВАНЫ, а тот, который в Византию идет - пустить два раза хотя бы в месяц. Я его только разок видел, махоньким еще ГГ.

Еще одно - покидание замков лордами - перехватить замок ничего не стоит. Уже гдето это описывали. Замки даром даются практически. Тоже непорядок )))

Так на то и направлено последнее предложение, скажем апгрейд того же крестьянина до топа обойдется например в 50 монет, лучника или копейщика из города - в 150, а элитного конника из замка по сумме за все этапы апгрейда в 600-700 например. С учетом, что и они все равно как мухи дохнут набирать их придется довольно часто и уже у игрока будет стоять вопрос - надо ли ему так много этих юнитов, чтобы тратить каждый раз на апгрейд кучу денег и после каждой битвы нанимать сызнова толпу их, опять оплачивать каждому его апгрейд... Другое дело, когда таких юнитов немного, что в свою очередь заставит игрока обратить больше внимание на городскую и деревенскую линейки, которые будут обходиться подешевше. Опять же это просто логично и исторично - при "переходе с одного этапа на другой" у воина меняется снаряжение, и если для копейщика это попрочнее средненькая бронька, да копье повострее, то у элиты это сначала просто дорогая броня, а на последнем апгрейде - практически топовая броня, вооружение, конь. То есть апгрейд тоже должен возрастать по прогрессии, апгрейд с 1 уровня элиты до 2 например 100 монет, со 2 на 3 200 монет, с 3 на 4 - 400 монет (к примеру просто). Соответственно и будет иметь смысл содержать неапгрейженных до конца юнитов, что в некотором роде соответствует тому, что в элиту той же дружины попадали далеко не все и в дружине было много и "отроков" и прочих не столь опытных или богатых, но все равно принадлежащих к княжеской дружине, то есть элите войск князя, воинов.
Добавлено: 26 Августа, 2009, 14:54

Чем-то напоминает наше правительство, вместо того чтобы проводить какие-то прогрессивные и эффективные изменения они по-прежнему поднимают пошлины/вводят ограничения и т.п. Вы понимаете, что вы создаете препоны только ГГ? Лордам наплевать сколько стоит юнит, получите в итоге примерно то же, что и сейчас, только в меньшем масштабе - у ГГ 5 элитных, у лорда - 20 и остальное забито более слабыми в таком же соотношении. И после этого еще убавим добычу денег ГГ? А если у него вдруг окажется мирная фракция без войн - на паперть ему прикажете пойти?

Snusmumr, Вы не справедливы, до этого я предлагал несколько "прогрессивных и эффективных" изменений, например, найм элиты не только за деньги, но и за славу (на мой взгляд, этот подход прекрасно оправдал себя в Prophecy of Pendor), или занятие элитой по несколько мест в группе, но проблема в том, что из всех вариантов ограничения самым реалистичным оказывается повышение цен на её содержание, а у нас как бы реалистичный мод.

Ну в целом возможно, что в части юнитов не обойтись без повышения цен. Просто имхо логичней не повышать ЗП, а все же сделать предлоеженное выше. Но как уже говорилось и что абсолютно правильно - решать это надо господам кузнецам и мододелам -) Наша участь - предложить и покритиковать со стороны.

Paleh
Я понимаю, но мод все таки исторический, названия многих воинов имеют свой статус и иерархию и она может не вписываться в ваше видение.
Элита и так не особо доступна уже сейчас и и особо механику менять не надо, только подправить нюансыIMXO


Swintus
Вот он ваш свободный крестьянин:
Смерд (мн. смерды) — категория населения по «Русской правде». Находящийся вне общинной организации, зависимый непосредственно от князя крестьянин в Киевской Руси в период XI—XIV веков. В Новгородской республике смерды находились в зависимости от государства. В более позднем расширительном смысле — все крестьяне, основное население страны, низший социальный слой.

Это крестьянин которому ПОЗВОЛИЛИ пойти с благодетелем ГГ.




Добавлено: 26 Августа, 2009, 15:22Городские - не солдаты контрактники, на Руси - это члены так называемыой "тысячи" - профессионального городского ополчения, собираемого городскими властями. К слову А Невского оба раза с этой тысячей кидали, приходилось самому отдуваться.

NightHawkreal
Я ни разу не упоминал конкретных названий. Если я сказал, что надо добавить ещё одну ступень в крестьянскую линейку, я вовсе не имел в виду, что цепочка названий будет иметь вид Poebel - Fussvolker - Veteran fussvolker - новое название. Вполне возможна цепочка вида
Poebel - новое название - Fussvalker - Veteran fussvolker, при том, что новый юнит скрывается под именем Veteran fussvolker, а под "новым названием" скрывается юнит, который сейчас называется Fussvalker. Таким образом, крестьянин, как Вы и хотите, никогда не поднимется выше Veteran fussvolker, но у Veteran fussvolker будут более реалистичные навыки.

По поводу смерда - раз у этого слова такое толкование, то может не следует называть так юнита? Я считаю, названия следует подбирать к юнитам, а не придумывать юнитов к названию.
Добавлено: 26 Августа, 2009, 15:43

Городские - не солдаты контрактники, на Руси - это члены так называемыой "тысячи" - профессионального городского ополчения, собираемого городскими властями. К слову А Невского оба раза с этой тысячей кидали, приходилось самому отдуваться.

Не вижу противоречий. Профессиональное городское ополчение - верхушка городской линейки, а главгерою город даёт войска, которые не жалко, то есть войска из "тысячи" будут только при очень хороших отношениях.

Paleh
Я вообще-то про связку линеек, Poebel бюргером стать не сможет,  навыки Veteran fussvolker и так поднять можно, чтобы мог за себя постоять, но был на своем месте.
А знаете как сложно подобрать и разместить в линейке названия без противоречий истории и здравому смыслу? И не опускаясь до банальностей опытный, опытнее, самый опытнейщийнаиопытнейший. Я знаю.
Добавлено: 26 Августа, 2009, 15:45Профессиоанальное городское ополчение - вся тысяча, в ней много градаций по уровню, ГГ естесвенн о не отдают верхних.