Поиск На главную | На форум

Тема: Военное дело балтийских славян  (Прочитано 80191 раз)

Наконец-то закончил статейку по данному вопросу.
Может кому будет интересно.
Часть1.

Добавлено: 24 Июля, 2009, 18:49
Часть2.
« Последнее редактирование: 24 Июля, 2009, 18:51 от barbosh »
Окончание 2 части.

Оставляйте отзывы, буду рад.
Осталась еще 3 часть.
Есть 2 вопроса:
1)   "Саксон грамматик, рассказывает о войне датчан со славянами во времена короля Рорика" Короля чьего? Славянского?Рюрик? Или это про Рёрика Ютландского(что конечно врятли)?

2)А может это есть загадочные варяги?  =/

Отзыв: Статья отличная, продолжай в том же духе!) Мало кто сейчас  разбирает историю славян дохристианизации. Браво! :D
« Последнее редактирование: 26 Июля, 2009, 09:42 от Horobre »
1. Времена Рорика Датского - времена легендарные, как сказал Гильфердинг, т.е .задолго до Рюрика Ютландского. А вообще, имя Рорик было распространено у Датчан.

2.Вряд ли. Но варяжский вопрос - отдельная тема
 
Часть3.
barbosh, а какие книги порекомендуешь насчет варягов?

Добавлено: 26 Июля, 2009, 10:08
А у славян было представление наподобие Вальхаллы скандинавов?
« Последнее редактирование: 26 Июля, 2009, 16:11 от Horobre »
По варягам, в первую очередь, конечно, Гедеонов Варяги и Русь. Работы Кузьмина А.Г., Фомина, Прозорова. Можно и работы норманистов посмотреть - Лебедева, например.
Вообще, хороши работы авторов XIXв. Погодина и др.
И, конечно, стоит источники посмотреть - свидетельства арабских, немецких и др. современников.

А вот список основной используемой лит-ры к вышеприведенной статье:

Добавлено: 27 Июля, 2009, 16:36
Окончаник 3 части.
« Последнее редактирование: 27 Июля, 2009, 16:36 от barbosh »
barbosh :
Спасибо за открытие темы и тем более за подбор литературы, тема интересна, старательно замалчивается (мое личное мнение). Со своей стороны могу рекомендовать весьма интересную книгу в 2-х томах:
1. Славянская Европа V-VI вв. ; ООО "Издательский дом "Вече"" 2008
2. Славянская Европа VII-VIII вв. ; ООО "Издательский дом "Вече"" 2008


Добавлено: 31 Октября, 2009, 18:41
Автор - С.В.Алексеев
barbosh
   извените, а есть единым текстом и с ссылками, очень хочеться к комплексе почитать
Есть и целым текстом - Здесь: http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=584&mode=&order=0&thold=0


P.S. Алексеев у меня есть, книги хорошие. Его работы я, наверно, буду использовать при разработке другой темы.
Есть и целым текстом - Здесь: http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=584&mode=&order=0&thold=0


P.S. Алексеев у меня есть, книги хорошие. Его работы я, наверно, буду использовать при разработке другой темы.
интересно, жаль что у них не появился свой рюрик :(
Дело не только в "рюрике", а скорее его последователях и продолжателях. Например, крепости ободритские земли достигают при князе Крутом. И пока он был жив все было неплохо. Но, его отравили и все закончилось.
Классная статья!!! Наконец-то есть собранная воедино хроника о западных славанях. Я давно интересуюсь этой темой, но сложно воспринимать инфу по кускам из разных источников и выстраивать единую хронологию. Интересен момент про подлое убийство вождей на переговорах с германцами. Сразу вспоминается война Антов с Готами где имел место аналогичный случай с антским князем Божем и его 70 вельмож, которых перебили на переговорах и распяли на деревьях готы.

Свои распри западные славяне закончили тем же чем и Чехия-Моравия (да и Русь тоже)- были завоеваны соседями. Тем же вроде закончили и балканские славане, покорившись аварам...уграм, Византии...османам. Обидно =/ Одни поляки остались в плюсе, помогая крестоносцам добивать братьев словян (поморов,полабов,чехов,червенскую русь).

Где-то в нете я встречал статьи о том что после разгрома полабов-поморов их мелкие ватаги начали массово перебираться к литовцам и ятвягам через пруссию. Автор пытается доказать этим что Литовское княжество (поморяни воины+ литовцы смерды) окрепло и выросло на подобии северной Руси (Рюрик ободрит+словяни простолюдины). По его мнению, были все условия для слияния племен: вера у обоих была одна, ненависть к германцам крестоносцам тоже. Еще автор убеждает что Литовский герб "погоня" был символом у поморян (наличие коней в храме Руяна тоже говорит в пользу такого предположения).
О Рюрике - это уже варяжский вопрос, а он весьма остро-дискуссионен. Поэтому я специально его не касался в статье.
А распри да, проблема славянства. Хотя и не все так просто. Не только поляки действовали вместе с немцами, но было и наоборот. Те же лютичи поддерживали немцев против поляков. Вообще лютичи и поляки были непримиримы. Лютичи поддерживали любого, кто выступал против поляков - немцев .несколько раз чехов.

Если интересна именно хронологическая история балтийских славян, то обязательно посмотрите книги: Павинский А. Поморские славяне и Гильфердинг А. История балтийских славян.
Если интересна связь балтийских славян с русью, то работа Молчановой А. Балтийские славяне и Северо-Западная Русь в раннем средневековье (в и-нете есть тезисы выложенные автором)
Спасибо за литературу. Пока нигде не находил ответа о причине особой ненависти и давней кровной вражды лютичей и ободритов. О ней упоминали некоторые источники. Было бы интересно узнать если кто-то знает. Возможно ответ довольно банален (как например корни полянско-древлянской вражды), но все равно интересно (раз уж летописцы отдельно упоминали об этом, то видно неспроста).
Насчет происхождения Рюрика- согласен. Спорно.

Видел тут на сайте мод про викингов и балтику. Надеюсь дождемся віхода и посмотрим что получится.
« Последнее редактирование: 30 Ноября, 2009, 01:16 от Taddy-boy »
причины вражды лютичей и ободритов по моему кроется в их родстве. типа братья славяне, а каазлыыы. да еще с врагом германцем якшаются. короче как мы с поляками.
насчет рюрика как я понял большинство народа склоняются к его западно-славянскому происхождению. что по моему более убедительно. кто был более люб славянам новгорода - западный славянин или нурман?
В какой-то мере, наверно и в родстве дело. Хотя, лютичи, если не ошибаюсь, ближе к ляшским племенам, т.е. полякам. А с "немцами", кто только не яшкался. Ободриты друзья франков при Карле В. и почти всегда враги саксам. А лютичи наоборот, поддерживали саксов (вплоть до восстания Вихмана и Эгберта середина 10в.) против франков. Они же действовавли заодно с немцами против поляков.
А, например, руяне, вообще приняли участие в общеславянских союзах только к 12в..
Просто это была политика, а причина конфликтов чаще была не "национальная", а "религиозная".

Мне тоже близка, балтийско-славянская теория варяжского вопроса. Но, еще раз повторю, в работе специально не затрагивал этот момент, иначе все внимание к статье было бы заострено только на этом моменте.

P.S. "кто был более люб славянам новгорода - западный славянин или нурман?"
Конечно первый, но не только по тому, что он славянин (меж славянами распрей хватало), а то что он, видимо родственен новгородским словенам. Более того, те варяги, которых прогнали за море, видимо также были славянами, но не ободритского корня, а велетского. Это видно по изменению керамики. (если интересно, то о родстве новгородцев и балтийских славян см. работы Янина, Седова, Молчановой)
что за религиозный вопрос?
Балтийские славяне-язычники против католиков.
Балтийские славяне-язычники против католиков.
я про:
Цитировать (выделенное)
Просто это была политика, а причина конфликтов чаще была не "национальная", а "религиозная"
Политика - имеется ввиду, отношения между славянскими землями (да и с соседями). Что в данный момент выгоднее, то и принимали. Например, бьются лютичи с поляками, а тут и немцы с поляками повздорили, почему бы не объединиться велетам и немцам? Хотя это не значит, что они друзьями станут, так же продолжат лютичи в набеги на саксов ходить.
Или ободриты были верными "союзниками" Карла В. (он, кстати тоже их старался в обиду не давать), даже сражались вместе. Теже ободритские князья ездили на какие-то советы или сборы к императору (например, князь Дражко).

А религиозный, в том плане, что собственно немцы прочно ассоциировались у славян с христианством. А "насождение веры" было выгодно как церкви (во славу Господа и приобретение влияния), так и рыцарям и прочим герцогам - расширение территории и дохода. (Даже Бернар Клервосский свое воззвание произнес).
Т.е. сначала именно "немцы" (франки, саксы), не всегда ассоциировались как враги. Это произошло позже, когда слились именно религиозное и "национальное" понятия.
Более того славянские князья, если их не трогали в вопросе веры, могли нормально уживаться (по меркам того времени), союзничали, даже пытались дружить (Никлот, например) и даже порадняться.
Были и такие князья, кто пытался устроить свои дела или занять власть с помощью немецкой поддержки или принятия христианства.
Плохо то что церковные мужи и христиане-историки очень постарались чтоб оставить поменьше правдивой информации о "варварах язычниках", а ту что осталась по возможности исказили :-\ Вот и думай теперь кто кем был и какое было войско.
Благодаря "церковным мужам и христианам-историкам" мы вообще хоть что-то знаем по данному вопросу. Более того, часто авторы источников (Гельмольд, Саксон и т.д.) более правдивы (хотя и как и любой человек, субъективны).
Гораздо страшнее - последующие интерпритаторы.
Ну, и конечно, к любому источнику стоит подходить критически.

Хотя, конечно о "вооруженных силах" того периода и региона информации совсем не много.
Еще одна моя небольшая статья: Знамена балтийских славян 8-12вв.

С сылками и списком лит-ры можно посмотреть на сайте Поле Боя http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=703
Можно уточнить , на землях каких современных городов обитали так называемые "Балийские славяне" ?
Lhadir
внимательно почитайте хотя-бы первый пост в теме...
и можно замест "балтийские славяне" (ежели не нравится) говорить "полабские славяне" ....

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Теги: история