Мод "Сумерки Средиземья" ("Nightfall of Middle-Earth") - обсуждение

Снова тянет Перумовым
Добавлено: 24 Октября, 2009, 17:12Урук-хаи конечно потолковее, хотя бы дисциплина у них повыше, но все равно это такие же дикие и свирепые существа как орки.

Voldirs, темных эльфов добавить надо!!!1111 Да!11

Снова тянет Перумовым

Ммда, помню был у него такой момент. Поединок гнома (который с Фолко путешествовал, уже не помню имени) с орком, после чего гном получил шрам на все лицо, а орк начал пафосно рассказывать, какие они заблудшие души и как они хотят понять, кто они есть на самом деле...

Кстати "урук" - это просто сильный орк. У Сарумана  - урук-хайи.

М-мда уж... Архангел Урук-Хай - каково звучит, а?
Ну я думаю, тут не нужно особо спорить - все равно добрыми уруков никто в моде не сделает и правильно сделает (sorry за тавтологию).
Ужас. Стоило два дня не заходить на форум, а потом зайти и прочитать это.
А Alexandr Astr у нас новатор, прямо Перумов - тот тоже плел про добрых орков и пушистых уруков.
Добавлено: 24 Октября, 2009, 17:26Предлагаю все подобные высказывания собрать в отдельную тему "Ересь". Там пусть и отписываются. А потом, это же чисто как анекдоты прикольно почитать Чесслово, смешно

  В споре рождается истина...

  В споре рождается истина...

Не спорю
Но добрых уруков никак, по-моему, не стоит делать.

Лориэн Согласен...Но Перумова хаить не надо ,а то кричали на весь форум мод по Толкиену зае.... со своим Перумовым он фантаст ,а Толкиен ученый так Толкиен что
правду написал а не сказку.Толкиен так скажем первооткрыватель Средеземья,а Перумов сделал к нему продолжение то есть мод
 И извените меня конечно ,но лично мне читать Перумова было интереснее.

Лориэн Согласен...Но Перумова хаить не надо ,а то кричали на весь форум мод по Толкиену зае.... со своим Перумовым он фантаст ,а Толкиен ученый так Толкиен что
правду написал а не сказку.Толкиен так скажем первооткрыватель Средеземья,а Перумов сделал к нему продолжение то есть мод
 И извените меня конечно ,но лично мне читать Перумова было интереснее.

Прочитайте еще раз Профессора тогда что ли

Я посмотрю, много пропустил, Уруки действительно просто сильные орки, но в то же время урук-хаи это кое что другое, как не понять, они обладали волей, по Толкиену, а Перумова я вообще не читал, вот, что доказывает мои вышесказанные слова
Двенадцать Орочьих Положений:

1. Орки происходят от разных существ, в том числе и от животных, Людей и Эльфов. Сильнейшие орочьи вожди (Болдог) представляли собой орочьи хроар, в которые вселялись обратившиеся ко злу Майар.
2. тем, кто произошел от животных, необходим контроль злого разума (те Моргота или Саурона), чтобы они могли выполнять некие задачи, иначе они "бесцельно блуждали".
3. Орки, ведущие происхождение от Эльфов и Людей, способны к самостоятельным действиям и в те "старые добрые дни", когда Саурон сходит со сцены.

Добавлено: 24 Октября, 2009, 17:574. "эльфоидные" и "гуманоидные" (термины введены переводчиком для обозначения авторских: Elvish and Mannish) орки определенно обладают феар.
5. феа эльфоидного орка, как и эльфийская, имеет право войти в Мандос, где у неё есть возможность раскаяться. Валар могут принять решение о восстановлении хроа, но как правило феа находится там как в заключении до конца Мира. С другой стороны, у таких феа есть право отвергнуть призывы и остаться в Здешних Землях (Hither Lands) бездомными привидениями или призраками.
6. гуманоидные феа должны покинуть пределы мира, как и человеческие.
7. Орки могут смешиваться с Людьми, это происходило даже в 3-ю Эпоху, так делали Саруман и Саурон, выращивая новый вид "человеко-орков".
8. Орки-животные (Beast-orcs) относительно невинны, так как они просто извращенные, искаженные животные. а у Келвар нет свободной воли.
9. Эльфоидные и гуманоидные орки обладают свободной волей, как все Дети Эру, однако их воля подавляется ужасом перед Темным Властелином, и все же они не безнадежны, и их должно считать грешниками, что отличает их от орков-животных. Эти орки знают, где Хорошее, а где Плохое и высоко ценят хорошее (например, разговор Горбага и Шаграта, где "эльфийский обычай" бросать спутников оценивается отрицательно и категорически приписывается противоположной стороне.
10. все Орки ненавидят Темного Властелина за то, что он с ними сделал, но ужас подавляет ненависть, и тем больше ненавидят они свободные и неискаженные народы.
11. эльфоидные орки питают особую неприязнь к эльфийской добродетели, и эльфы со своей стороны платят им тем же.
12. эльфоидные Орки обладают эльфийским долголетием, и поэтому, например, некоторые из них могут вспомнить и узнать предметы, сделанные тысячелетия назад (так орки узнали Оркрист и Гламдринг в "Хоббите")

Эти положения одно за другим будут рассмотрены ниже.
Добавлено: 24 Октября, 2009, 17:58Пункт 1.

Орки происходят от разных существ, в том числе и от животных, Людей и Эльфов. Сильнейшие орочьи вожди (Болдог) представляли собой орочьи хроар, в которые вселялись обратившиеся ко злу Майар.

Перед тем, как мы приступим к рассмотрению вопроса о происхождении Орков, необходимо подчеркнуть, что они были не творениями Темного Властелина, а только искажением того, что уже существовало ранее:
"Я изобразил Орков, как созданий, которые уже были созданы раньше. Темный Властелин обратил на них всю полноту своей силы, чтобы переделать и испортить их, но не сделать их" (письмо Толкина Питеру Хастингсу (Письмо №153))

Орки и Эльфы

В "Сильмариллионе" (С) утверждается следующее:
"Мудрые Эрессеа считают за истину, что те из Квенди, кто попал в руки Мелькора до того, как пала Утумно, были заключены в темницу, и путем медленных и искусных истязаний порабощены и обращены ко злу. И так Мелькор взрастил отвратительное племя Орков из зависти в насмешку над Эльфами, с которыми они после стали злейшими врагами"

Отметим следующие моменты:
1. мнение (не точное знание) приписывается "мудрым Эрессеа" (ср. Древобород и его мнение о троллях), но не принадлежит самому автору.
2. Орки описываются как "злейшие враги" Эльфов. В случае, если они это искаженные Эльфы, ситуация психологически абсолютно ясна: Эльфы видят в Орках то, что они сами могли бы стать, Орки видят в Эльфах то, чего они были лишены.

Первый пункт говорит против теории происхождения Орков от Эльфов, второй - за неё. Не делая абсолютных выводов, я бы допустил, что по крайней мере некоторые (может быть даже очень ограниченное количество) Эльфы использовались, чтобы вывести Орков.

Орки и Люди

Если Моргот оказался способен исказить Эльфов (см. выше), он мог сделать то же самое и с людьми. Тут же возражение: Люди ещё не пробудились, а Орки уже существовали. С другой стороны, в более поздние времена мы видим, что Людей смешивали с Орками (Саруман). Вывод: Моргот мог использовать Людей, чтобы сделать Орков, но не сразу, и Люди добавились к генетической мешанине Орков позже.

Орки и животные

Положение о связи Орков и животных восходит к прямому утверждению Толкина: "Орки - это животные, а Балроги - испорченные Майар" ("Поздние работы", "История Средиземья", том 12).
К этому источнику я вернусь, когда буду говорить о свободной воле.

Орки и Майар

"Болдог, например, это имя, которое часто встречается в повествованиях о Войне. Но вполне возможно, что Болдог было не личным именем, а титулом или названием вида существ: Майар, воплощенные в Орков, лишь немного уступающие в силе Балрогам" (ИС, т 10, "Преображенные мифы").
Добавлено: 24 Октября, 2009, 17:59Пункт 2

Тем, кто произошел от животных, необходим контроль злого разума (те Моргота или Саурона), чтобы они могли выполнять некие задачи, иначе они "бесцельно блуждали".
Позвольте мне начать с цитаты из "Властелина колец" (ВК):
"Но Назгул развернулся и улетел и исчез среди теней Мордора, вняв внезапному страшному зову, донесшемуся из Темной Башни, и в этот миг дрожь прошла по всем мордорским войскам, сомнение овладело их сердцами, их хохот затих, руки затряслись, ноги ослабли. Сила, что направляла их и наполняла их ненавистью и яростью, дрогнула, её воля покинула их, и теперь, глядя в глаза своим врагам, они видели гибельный свет, и их накрыл ужас".

и ещё:

"Как муравьи, когда смерть настигает то огромное раздувшееся существо, что обитает в их муравейнике и держит их в подчинении, в безумии бесцельно разбредаются кто куда погибают, так же и создания Саурона, орки, тролли или околдованные животные, метались туда-сюда, обезумев. Некоторые убивали сами себя или бросались в ямы, или, завывая, бежали назад, ища убежища в норах и темных местах"
Дальше сказано, что некоторые Люди все же до последнего сражались против Вождей Запада.

Здесь нужно подчеркнуть три момента:
1. "По всем мордорским войскам", т.е. здесь не только орки, но ещё и Истерлинги, Харадрим и др. Таким образом, Саурон держит под своим влиянием не только Орков, но и Людей, и его навязанная воля заставляет их быть яростными и бесстрашными в битве.
2. воля Саурона непосредственно контролирует только Орков и им подобных, людей она только наполняет яростью.
3. "они увидели гибельный свет и страх их накрыл ужас". Ну, чтобы не особо отвлекаться от темы не входить в дискуссию насчет способностей Саурона, позвольте мне попросить вас сравнить этот внезапный ужас со следующим:
"Тогда Аулэ занес огромный молот, чтобы разбить Гномов, и он плакал. Но Илуватар сжалился над Аулэ и его желанием благодаря его смирению. И Гномы сжались, видя молот, и испугались, они склонили головы и молили о милосердии. И голос Илуватара сказал Аулэ: "Я принял твой дар уже тогда, когда он был сделан. Разве ты не видишь, что ныне эти творения живут своей жизнью и говорят своими голосами? Иначе не уклонились бы они от твоего удара и ни от какого иного проявления твоей воли." (С)

В обоих случаях самостоятельный страх существа - знак того, что оно "живет своей жизнью". Нет ли здесь противоречия? Ведь в случае с Гномами их страх показывает, что Эру "усыновил" их и дал им личную волю. Значит ли это, что животные орки также обладают свободной волей? (свободная воля будет отдельно рассмотрена в пункте 4) Я думаю, нет, потом что "собственная жизнь" присуща и келвар (животным), и "Говорящим Народам" и это не подразумевает, что все они обладают страхом и свободной волей.
Теперь давайте вернемся к словам, процитированным в пункте 1: "Орки - это животные, а Балроги - испорченные Майар" ("Поздние работы", "История Средиземья", том 12),
и кое-что к ним добавить: "Там видно, что воля Орков, Балрогов и др. - это часть "рассеянной" силы Мелькора. Их дух - дух ненависти." (там же)
Но что происходит с орками-животными, когда рядом нет никого, кто бы их контролировал? Детальное рассмотрение этой проблемы будет дано в следующем пункте, но здесь необходимо сказать следующее:
"Одной из причин его [Мелькора] ослабления было то, что он дал своим "созданиям", Оркам, Балрогам и др. силу для восстановления и размножения. Так что в в следующий раз они объединятся без особых на то указаний. Часть его природной творческой силы ушла на то, чтобы сделать зло независимым от его воли" (там же).
Добавлено: 24 Октября, 2009, 17:59Пункт 3.

Орки, ведущие происхождение от Эльфов и Людей, способны к самостоятельным действиям и в те "старые добрые дни", когда Саурон сходит со сцены.

Но мне кажется, что по ходу исследования я смогу перефразировать даже так:
"Орки способны к самостоятельным действиям"

Есть несколько примеров того, как орки действуют по собственной инициативе: засада в Ирисной Низине, которая погубила Исильдура, это самый яркий из них, потому что Злой Разум, который должен был ими управлять, т.е. Саурон, был в то время развоплощен и пребывал в упадке. Другой пример способности орков к независимости - это разговор Шаграта и Горбага в ВК, которые заходят так далеко, что разговаривают, как мятежники.
"Ого! Так они не сказали тебе, чего ждать? Они ведь не говорят нам всего, что знают. Даже наполовину. Но они могут делать промашки, даже Главный может".

Горбаг критикует если не самого Саурона, что его самого "любимого" Назгула. Возможно ли это, особенно в свете того, что мы уже сказали о "непосредственном контроле Зла"?
ср. с из "ИС" 10, "Преображенные мифы":
"Я думаю, можно предположить, что "разговоры" это ещё не признак обладания "разумной душой" или феа. Орки были животными в умышленно искаженном человекоподобном обличии (в насмешку над Людьми и Эльфами), и я сделал их более похожими на людей. Их "разговоры" на самом деле не более чем "запись", установленная в них Мелькором. Даже когда они произносили бунтарские осуждающие слова - он знал об этом. Мелькор обучил их предков речи, и, размножаясь, они наследовали её. Орки были независимы не больше, чем собаки или лошади от своих хозяев. Их разговоры по большей части простое звукоподражание (как у попугая). В ВК говорится, что Саурон сам изобрел для них язык"
и ещё:
"Источник воли Орков не Саурон, а Моргот. Саурон всего лишь такой же (просто более могущественный) слуга. Орки могут взбунтоваться против него, оставаясь неизлечимо преданными злу (Морготу)".

Думаю, этим все сказано. Как предположение: те Орки, в ком была и человеческая (и гораздо менее вероятно, но все же возможно, эльфийская) кровь, обладали большей способностью действовать независимо.
Добавлено: 24 Октября, 2009, 18:00Пункт 5

Феа эльфоидного орка, как и эльфийская, имеет право войти в Мандос, где у неё есть возможность раскаяться. Валар могут принять решение о восстановлении хроа, но как правило феа находится там как в заключении до конца Мира. С другой стороны, у таких феа есть право отвергнуть призывы и остаться в Здешних Землях (Hither Lands) бездомными привидениями или призраками.

Это утверждение почти абсолютно теоретическое, но оно логически связано с тем, что уже было сказано об этом выше. Из моего предположения, что никто не может изъять феа если уж она есть, я логически вывожу, что её характерная особенность (т.е. возможность уйти в Мандос, равно как и право туда не ходить) также не может быть отнята. Что касается заключения до конца мира, здесь в мою пользу говорит сам Толкин: "И после смерти они направляются в Мандос и там содержаться в заключении до Конца" ("ИС", 10)
Но поскольку Толкин утверждает, что ни одно существо (возможно, за исключением Моргота и Саурона) не безнадежно, я могу строить теорию дальше и предположить, что всегда остается возможность (пусть даже очень небольшая), что орочья феа раскается. И, снова теоретизируя, можно предположить, что хроа такой раскаявшейся феа может быть восстановлено, и это хроа будет уже не орочьим, а, может быть, и таким, каким было изначально, может, даже эльфийским.
Что до предположения насчет призраков и привидения, я снова не могу дать никаких ясных указаний, но, возможно, об этом говорится здесь:
"Освободившись, они [умайар, духи, убитые в физическом воплощении], как и Саурон, разумеется, оказывались "проклятыми", т.е. совершенно бессильными, бесконечно убывающими: они были исполнены ненависти, но все более и более утрачивали способность проявлять её (быть может, полтергейст и есть такой майя-орк, измельчавший до предела?) ("ИС" 10, "Преображенные мифы" спасибо сайту АнК за перевод!)

Пункты 6-12, кажется, должны быть ясны и так, и поэтому не нуждаются в пояснениях.

ЛориэнПрочитайте еще раз Профессора тогда что ли
Зачем ... два дня назад дочитал Сильмалирион....

И все(некоторые пункты), доказывают, что урук, пардон, урук-хай, может быть и добрым тоже, все зависит от его стремлений, влияния со стороны, и прочих условий, я бы очень(вы не представляете себе как), хотел бы после определенного, события, пусть даже трудновыполнимого, люди и урук-хаи, ну просто были, а на счет яростных зверей, это к оркам)), там вроде про это выше сказано.
Добавлено: 24 Октября, 2009, 18:08А, и Хроа -тело значит

ЛориэнПрочитайте еще раз Профессора тогда что ли
Зачем ... два дня назад дочитал Сильмалирион....

Молодец ИМХО, Перумов бы не написал "Сильмариллион" (т. е. если бы Толкиену и Перумову предложили одновременно написать это произведение, то написал бы Толкиен, а у Перумова просто не хватило бы знаний. Фантаст он может и приличный, но Средиземье - это не фантастика, это четко продуманный мир со своими законами и языками, которые Перумов не создал бы никак, ибо в других своих произведениях (откровенно более слабых, чем "Кольцо Тьмы") он этого не делает, а просто фантазирует от балды.))

1. "По всем мордорским войскам", т.е. здесь не только орки, но ещё и Истерлинги, Харадрим и др. Таким образом, Саурон держит под своим влиянием не только Орков, но и Людей, и его навязанная воля заставляет их быть яростными и бесстрашными в битве. - отмечу этот пункт как один из ключевых!!

Своим предложением, я попытался разнообразить игру, особенно для любителей урук-хаев, а таковых не мало я уверен, про это и книги 2 штуки написано.)) типа про доброту!

Я посмотрю, много пропустил, Уруки действительно просто сильные орки, но в то же время урук-хаи это кое что другое, как не понять, они обладали волей, по Толкиену, а Перумова я вообще не читал, вот, что доказывает мои вышесказанные слова
Двенадцать Орочьих Положений:

1. Орки происходят от разных существ, в том числе и от животных, Людей и Эльфов. Сильнейшие орочьи вожди (Болдог) представляли собой орочьи хроар, в которые вселялись обратившиеся ко злу Майар.
2. тем, кто произошел от животных, необходим контроль злого разума (те Моргота или Саурона), чтобы они могли выполнять некие задачи, иначе они "бесцельно блуждали".
3. Орки, ведущие происхождение от Эльфов и Людей, способны к самостоятельным действиям и в те "старые добрые дни", когда Саурон сходит со сцены.

Добавлено: 24 Октября, 2009, 17:574. "эльфоидные" и "гуманоидные" (термины введены переводчиком для обозначения авторских: Elvish and Mannish) орки определенно обладают феар.
5. феа эльфоидного орка, как и эльфийская, имеет право войти в Мандос, где у неё есть возможность раскаяться. Валар могут принять решение о восстановлении хроа, но как правило феа находится там как в заключении до конца Мира. С другой стороны, у таких феа есть право отвергнуть призывы и остаться в Здешних Землях (Hither Lands) бездомными привидениями или призраками.
6. гуманоидные феа должны покинуть пределы мира, как и человеческие.
7. Орки могут смешиваться с Людьми, это происходило даже в 3-ю Эпоху, так делали Саруман и Саурон, выращивая новый вид "человеко-орков".
8. Орки-животные (Beast-orcs) относительно невинны, так как они просто извращенные, искаженные животные. а у Келвар нет свободной воли.
9. Эльфоидные и гуманоидные орки обладают свободной волей, как все Дети Эру, однако их воля подавляется ужасом перед Темным Властелином, и все же они не безнадежны, и их должно считать грешниками, что отличает их от орков-животных. Эти орки знают, где Хорошее, а где Плохое и высоко ценят хорошее (например, разговор Горбага и Шаграта, где "эльфийский обычай" бросать спутников оценивается отрицательно и категорически приписывается противоположной стороне.
10. все Орки ненавидят Темного Властелина за то, что он с ними сделал, но ужас подавляет ненависть, и тем больше ненавидят они свободные и неискаженные народы.
11. эльфоидные орки питают особую неприязнь к эльфийской добродетели, и эльфы со своей стороны платят им тем же.
12. эльфоидные Орки обладают эльфийским долголетием, и поэтому, например, некоторые из них могут вспомнить и узнать предметы, сделанные тысячелетия назад (так орки узнали Оркрист и Гламдринг в "Хоббите")

Эти положения одно за другим будут рассмотрены ниже.
Добавлено: 24 Октября, 2009, 17:58Пункт 1.

Орки происходят от разных существ, в том числе и от животных, Людей и Эльфов. Сильнейшие орочьи вожди (Болдог) представляли собой орочьи хроар, в которые вселялись обратившиеся ко злу Майар.

Перед тем, как мы приступим к рассмотрению вопроса о происхождении Орков, необходимо подчеркнуть, что они были не творениями Темного Властелина, а только искажением того, что уже существовало ранее:
"Я изобразил Орков, как созданий, которые уже были созданы раньше. Темный Властелин обратил на них всю полноту своей силы, чтобы переделать и испортить их, но не сделать их" (письмо Толкина Питеру Хастингсу (Письмо №153))

Орки и Эльфы

В "Сильмариллионе" (С) утверждается следующее:
"Мудрые Эрессеа считают за истину, что те из Квенди, кто попал в руки Мелькора до того, как пала Утумно, были заключены в темницу, и путем медленных и искусных истязаний порабощены и обращены ко злу. И так Мелькор взрастил отвратительное племя Орков из зависти в насмешку над Эльфами, с которыми они после стали злейшими врагами"

Отметим следующие моменты:
1. мнение (не точное знание) приписывается "мудрым Эрессеа" (ср. Древобород и его мнение о троллях), но не принадлежит самому автору.
2. Орки описываются как "злейшие враги" Эльфов. В случае, если они это искаженные Эльфы, ситуация психологически абсолютно ясна: Эльфы видят в Орках то, что они сами могли бы стать, Орки видят в Эльфах то, чего они были лишены.

Первый пункт говорит против теории происхождения Орков от Эльфов, второй - за неё. Не делая абсолютных выводов, я бы допустил, что по крайней мере некоторые (может быть даже очень ограниченное количество) Эльфы использовались, чтобы вывести Орков.

Орки и Люди

Если Моргот оказался способен исказить Эльфов (см. выше), он мог сделать то же самое и с людьми. Тут же возражение: Люди ещё не пробудились, а Орки уже существовали. С другой стороны, в более поздние времена мы видим, что Людей смешивали с Орками (Саруман). Вывод: Моргот мог использовать Людей, чтобы сделать Орков, но не сразу, и Люди добавились к генетической мешанине Орков позже.

Орки и животные

Положение о связи Орков и животных восходит к прямому утверждению Толкина: "Орки - это животные, а Балроги - испорченные Майар" ("Поздние работы", "История Средиземья", том 12).
К этому источнику я вернусь, когда буду говорить о свободной воле.

Орки и Майар

"Болдог, например, это имя, которое часто встречается в повествованиях о Войне. Но вполне возможно, что Болдог было не личным именем, а титулом или названием вида существ: Майар, воплощенные в Орков, лишь немного уступающие в силе Балрогам" (ИС, т 10, "Преображенные мифы").
Добавлено: 24 Октября, 2009, 17:59Пункт 2

Тем, кто произошел от животных, необходим контроль злого разума (те Моргота или Саурона), чтобы они могли выполнять некие задачи, иначе они "бесцельно блуждали".
Позвольте мне начать с цитаты из "Властелина колец" (ВК):
"Но Назгул развернулся и улетел и исчез среди теней Мордора, вняв внезапному страшному зову, донесшемуся из Темной Башни, и в этот миг дрожь прошла по всем мордорским войскам, сомнение овладело их сердцами, их хохот затих, руки затряслись, ноги ослабли. Сила, что направляла их и наполняла их ненавистью и яростью, дрогнула, её воля покинула их, и теперь, глядя в глаза своим врагам, они видели гибельный свет, и их накрыл ужас".

и ещё:

"Как муравьи, когда смерть настигает то огромное раздувшееся существо, что обитает в их муравейнике и держит их в подчинении, в безумии бесцельно разбредаются кто куда погибают, так же и создания Саурона, орки, тролли или околдованные животные, метались туда-сюда, обезумев. Некоторые убивали сами себя или бросались в ямы, или, завывая, бежали назад, ища убежища в норах и темных местах"
Дальше сказано, что некоторые Люди все же до последнего сражались против Вождей Запада.

Здесь нужно подчеркнуть три момента:
1. "По всем мордорским войскам", т.е. здесь не только орки, но ещё и Истерлинги, Харадрим и др. Таким образом, Саурон держит под своим влиянием не только Орков, но и Людей, и его навязанная воля заставляет их быть яростными и бесстрашными в битве.
2. воля Саурона непосредственно контролирует только Орков и им подобных, людей она только наполняет яростью.
3. "они увидели гибельный свет и страх их накрыл ужас". Ну, чтобы не особо отвлекаться от темы не входить в дискуссию насчет способностей Саурона, позвольте мне попросить вас сравнить этот внезапный ужас со следующим:
"Тогда Аулэ занес огромный молот, чтобы разбить Гномов, и он плакал. Но Илуватар сжалился над Аулэ и его желанием благодаря его смирению. И Гномы сжались, видя молот, и испугались, они склонили головы и молили о милосердии. И голос Илуватара сказал Аулэ: "Я принял твой дар уже тогда, когда он был сделан. Разве ты не видишь, что ныне эти творения живут своей жизнью и говорят своими голосами? Иначе не уклонились бы они от твоего удара и ни от какого иного проявления твоей воли." (С)

В обоих случаях самостоятельный страх существа - знак того, что оно "живет своей жизнью". Нет ли здесь противоречия? Ведь в случае с Гномами их страх показывает, что Эру "усыновил" их и дал им личную волю. Значит ли это, что животные орки также обладают свободной волей? (свободная воля будет отдельно рассмотрена в пункте 4) Я думаю, нет, потом что "собственная жизнь" присуща и келвар (животным), и "Говорящим Народам" и это не подразумевает, что все они обладают страхом и свободной волей.
Теперь давайте вернемся к словам, процитированным в пункте 1: "Орки - это животные, а Балроги - испорченные Майар" ("Поздние работы", "История Средиземья", том 12),
и кое-что к ним добавить: "Там видно, что воля Орков, Балрогов и др. - это часть "рассеянной" силы Мелькора. Их дух - дух ненависти." (там же)
Но что происходит с орками-животными, когда рядом нет никого, кто бы их контролировал? Детальное рассмотрение этой проблемы будет дано в следующем пункте, но здесь необходимо сказать следующее:
"Одной из причин его [Мелькора] ослабления было то, что он дал своим "созданиям", Оркам, Балрогам и др. силу для восстановления и размножения. Так что в в следующий раз они объединятся без особых на то указаний. Часть его природной творческой силы ушла на то, чтобы сделать зло независимым от его воли" (там же).
Добавлено: 24 Октября, 2009, 17:59Пункт 3.

Орки, ведущие происхождение от Эльфов и Людей, способны к самостоятельным действиям и в те "старые добрые дни", когда Саурон сходит со сцены.

Но мне кажется, что по ходу исследования я смогу перефразировать даже так:
"Орки способны к самостоятельным действиям"

Есть несколько примеров того, как орки действуют по собственной инициативе: засада в Ирисной Низине, которая погубила Исильдура, это самый яркий из них, потому что Злой Разум, который должен был ими управлять, т.е. Саурон, был в то время развоплощен и пребывал в упадке. Другой пример способности орков к независимости - это разговор Шаграта и Горбага в ВК, которые заходят так далеко, что разговаривают, как мятежники.
"Ого! Так они не сказали тебе, чего ждать? Они ведь не говорят нам всего, что знают. Даже наполовину. Но они могут делать промашки, даже Главный может".

Горбаг критикует если не самого Саурона, что его самого "любимого" Назгула. Возможно ли это, особенно в свете того, что мы уже сказали о "непосредственном контроле Зла"?
ср. с из "ИС" 10, "Преображенные мифы":
"Я думаю, можно предположить, что "разговоры" это ещё не признак обладания "разумной душой" или феа. Орки были животными в умышленно искаженном человекоподобном обличии (в насмешку над Людьми и Эльфами), и я сделал их более похожими на людей. Их "разговоры" на самом деле не более чем "запись", установленная в них Мелькором. Даже когда они произносили бунтарские осуждающие слова - он знал об этом. Мелькор обучил их предков речи, и, размножаясь, они наследовали её. Орки были независимы не больше, чем собаки или лошади от своих хозяев. Их разговоры по большей части простое звукоподражание (как у попугая). В ВК говорится, что Саурон сам изобрел для них язык"
и ещё:
"Источник воли Орков не Саурон, а Моргот. Саурон всего лишь такой же (просто более могущественный) слуга. Орки могут взбунтоваться против него, оставаясь неизлечимо преданными злу (Морготу)".

Думаю, этим все сказано. Как предположение: те Орки, в ком была и человеческая (и гораздо менее вероятно, но все же возможно, эльфийская) кровь, обладали большей способностью действовать независимо.
Добавлено: 24 Октября, 2009, 18:00Пункт 5

Феа эльфоидного орка, как и эльфийская, имеет право войти в Мандос, где у неё есть возможность раскаяться. Валар могут принять решение о восстановлении хроа, но как правило феа находится там как в заключении до конца Мира. С другой стороны, у таких феа есть право отвергнуть призывы и остаться в Здешних Землях (Hither Lands) бездомными привидениями или призраками.

Это утверждение почти абсолютно теоретическое, но оно логически связано с тем, что уже было сказано об этом выше. Из моего предположения, что никто не может изъять феа если уж она есть, я логически вывожу, что её характерная особенность (т.е. возможность уйти в Мандос, равно как и право туда не ходить) также не может быть отнята. Что касается заключения до конца мира, здесь в мою пользу говорит сам Толкин: "И после смерти они направляются в Мандос и там содержаться в заключении до Конца" ("ИС", 10)
Но поскольку Толкин утверждает, что ни одно существо (возможно, за исключением Моргота и Саурона) не безнадежно, я могу строить теорию дальше и предположить, что всегда остается возможность (пусть даже очень небольшая), что орочья феа раскается. И, снова теоретизируя, можно предположить, что хроа такой раскаявшейся феа может быть восстановлено, и это хроа будет уже не орочьим, а, может быть, и таким, каким было изначально, может, даже эльфийским.
Что до предположения насчет призраков и привидения, я снова не могу дать никаких ясных указаний, но, возможно, об этом говорится здесь:
"Освободившись, они [умайар, духи, убитые в физическом воплощении], как и Саурон, разумеется, оказывались "проклятыми", т.е. совершенно бессильными, бесконечно убывающими: они были исполнены ненависти, но все более и более утрачивали способность проявлять её (быть может, полтергейст и есть такой майя-орк, измельчавший до предела?) ("ИС" 10, "Преображенные мифы" спасибо сайту АнК за перевод!)

Пункты 6-12, кажется, должны быть ясны и так, и поэтому не нуждаются в пояснениях.

Откуда ВСЯ ЭТА инфа? Интересно просто...

Из мозга блин , ну частично из Толкиена, частично из анализирующего орков человека, ты прочитал бы хоть!

Лориэн  Ты тоже не создаешь МВ а делаешь мод хочешь улучшить его МВ, что б он
был по интереснее и разнообразнее . 

Я бы для мода, если б что то мог, сделал так, для каждой фракции не стандартное развитие сценария, фанатам не вредит, а не стандартам, в кайф(это я точно говорю, в картах для варки 3 я делал мод, он понравился почти всем, именно из-за этого!)

Прочитал всё.
Аргументы против человечности:
1.Случай в Битве у Чёрных врат. Разве когда ослабла воля Саурона, орки раскаялись? Нет. Они разбежались, как стая перепуганных животн, что опять же подтверждает у них отсутствие всякого человеческого разума.
2.Как было сказанно, Моргот стал извечным злом, подогревающим ярость орков. Значит, и в этот период ярость орков не ослабла, если уж Моргот действительно стал извечным.
3.Если среди орков и были бунтарские настроения, то все они своей целью считали либо заполучение кольца, либо дезиртирство, либо максимум-уход от Саурона, что однако не означает, что они хотели "исправиться".

И последнее. Если уж так хотите, чтоб Изенгард воевал с Мордором, то доведите до победы силы зла. И будет вам счастье. 

вот что, ты сказал об ОРКАХ, об урук-хаях возле черных врат не было и слова, я пытаюсь, сделать мод чуть более разнообразным(предложениями конечно), вы к урук-хаям относите и орков, да, но они полуорки, но при том в часть эльфа, ибо искупление есть и именно оно, (надеюсь что) будет реализовано в моде. А орки, я согласен, машины для убийства, но именно ОРКИ не урук-хаи.

Лориэн  Ты тоже не создаешь МВ а делаешь мод хочешь улучшить его МВ, что б он
был по интереснее и разнообразнее . 

При чем здесь это? Мод делается по Толкиену и, думаю, не всем понравится, если мододелы будут заниматься самодеятельностью в целях разнообразить сам мод.
Добавлено: 24 Октября, 2009, 18:33

вот что, ты сказал об ОРКАХ, об урук-хаях возле черных врат не было и слова, я пытаюсь, сделать мод чуть более разнообразным(предложениями конечно), вы к урук-хаям относите и орков, да, но они полуорки, но при том в часть эльфа, ибо искупление есть и именно оно, (надеюсь что) будет реализовано в моде. А орки, я согласен, машины для убийства, но именно ОРКИ не урук-хаи.

Не, ну это глупо, люди! Ну какое искупление у Профессора? Мы создаем мир Толкиена или мир Alexandr Astr link?

Вобщем ребята, мод у вас, при таких направлениях получится очень средний, даже стандартный в коие каждый из нас уже наигрался до тошноты, я не пытался желать плохого, но разнообразить, не значит ломать основную ветвь сценария, пусть будет и основа, и версия для тех кто накушался стандарта, не примите за грубость.


И даждьбог прав

Вобщем ребята, мод у вас, при таких направлениях получится очень средний, даже стандартный в коие каждый из нас уже наигрался до тошноты, я не пытался желать плохого, но разнообразить, не значит ломать основную ветвь сценария, пусть будет и основа, и версия для тех кто накушался стандарта, не примите за грубость.


И даждьбог прав

Да ладно, мод получится нормальный, но добрые уруки не вяжутся у меня с миром Средиземья

И разве все эти темы созданы не для улучшения мода, и я не принимаю возражения типа "Alexandr Astr мы делаем мод, предложения в теме для предложений не выкладывать!" получается так. Тебе разве не хочется чего то в этом роде?

Я посмотрю, много пропустил, Уруки действительно просто сильные орки, но в то же время урук-хаи это кое что другое, как не понять, они обладали волей, по Толкиену, а Перумова я вообще не читал, вот, что доказывает мои вышесказанные слова
Двенадцать Орочьих Положений:

1. Орки происходят от разных существ, в том числе и от животных, Людей и Эльфов. Сильнейшие орочьи вожди (Болдог) представляли собой орочьи хроар, в которые вселялись обратившиеся ко злу Майар.
2. тем, кто произошел от животных, необходим контроль злого разума (те Моргота или Саурона), чтобы они могли выполнять некие задачи, иначе они "бесцельно блуждали".
3. Орки, ведущие происхождение от Эльфов и Людей, способны к самостоятельным действиям и в те "старые добрые дни", когда Саурон сходит со сцены.

Добавлено: 24 Октября, 2009, 18:574. "эльфоидные" и "гуманоидные" (термины введены переводчиком для обозначения авторских: Elvish and Mannish) орки определенно обладают феар.
5. феа эльфоидного орка, как и эльфийская, имеет право войти в Мандос, где у неё есть возможность раскаяться. Валар могут принять решение о восстановлении хроа, но как правило феа находится там как в заключении до конца Мира. С другой стороны, у таких феа есть право отвергнуть призывы и остаться в Здешних Землях (Hither Lands) бездомными привидениями или призраками.
6. гуманоидные феа должны покинуть пределы мира, как и человеческие.
7. Орки могут смешиваться с Людьми, это происходило даже в 3-ю Эпоху, так делали Саруман и Саурон, выращивая новый вид "человеко-орков".
8. Орки-животные (Beast-orcs) относительно невинны, так как они просто извращенные, искаженные животные. а у Келвар нет свободной воли.
9. Эльфоидные и гуманоидные орки обладают свободной волей, как все Дети Эру, однако их воля подавляется ужасом перед Темным Властелином, и все же они не безнадежны, и их должно считать грешниками, что отличает их от орков-животных. Эти орки знают, где Хорошее, а где Плохое и высоко ценят хорошее (например, разговор Горбага и Шаграта, где "эльфийский обычай" бросать спутников оценивается отрицательно и категорически приписывается противоположной стороне.
10. все Орки ненавидят Темного Властелина за то, что он с ними сделал, но ужас подавляет ненависть, и тем больше ненавидят они свободные и неискаженные народы.
11. эльфоидные орки питают особую неприязнь к эльфийской добродетели, и эльфы со своей стороны платят им тем же.
12. эльфоидные Орки обладают эльфийским долголетием, и поэтому, например, некоторые из них могут вспомнить и узнать предметы, сделанные тысячелетия назад (так орки узнали Оркрист и Гламдринг в "Хоббите")

Эти положения одно за другим будут рассмотрены ниже.
Добавлено: 24 Октября, 2009, 18:58Пункт 1.

Орки происходят от разных существ, в том числе и от животных, Людей и Эльфов. Сильнейшие орочьи вожди (Болдог) представляли собой орочьи хроар, в которые вселялись обратившиеся ко злу Майар.

Перед тем, как мы приступим к рассмотрению вопроса о происхождении Орков, необходимо подчеркнуть, что они были не творениями Темного Властелина, а только искажением того, что уже существовало ранее:
"Я изобразил Орков, как созданий, которые уже были созданы раньше. Темный Властелин обратил на них всю полноту своей силы, чтобы переделать и испортить их, но не сделать их" (письмо Толкина Питеру Хастингсу (Письмо №153))

Орки и Эльфы

В "Сильмариллионе" (С) утверждается следующее:
"Мудрые Эрессеа считают за истину, что те из Квенди, кто попал в руки Мелькора до того, как пала Утумно, были заключены в темницу, и путем медленных и искусных истязаний порабощены и обращены ко злу. И так Мелькор взрастил отвратительное племя Орков из зависти в насмешку над Эльфами, с которыми они после стали злейшими врагами"

Отметим следующие моменты:
1. мнение (не точное знание) приписывается "мудрым Эрессеа" (ср. Древобород и его мнение о троллях), но не принадлежит самому автору.
2. Орки описываются как "злейшие враги" Эльфов. В случае, если они это искаженные Эльфы, ситуация психологически абсолютно ясна: Эльфы видят в Орках то, что они сами могли бы стать, Орки видят в Эльфах то, чего они были лишены.

Первый пункт говорит против теории происхождения Орков от Эльфов, второй - за неё. Не делая абсолютных выводов, я бы допустил, что по крайней мере некоторые (может быть даже очень ограниченное количество) Эльфы использовались, чтобы вывести Орков.

Орки и Люди

Если Моргот оказался способен исказить Эльфов (см. выше), он мог сделать то же самое и с людьми. Тут же возражение: Люди ещё не пробудились, а Орки уже существовали. С другой стороны, в более поздние времена мы видим, что Людей смешивали с Орками (Саруман). Вывод: Моргот мог использовать Людей, чтобы сделать Орков, но не сразу, и Люди добавились к генетической мешанине Орков позже.

Орки и животные

Положение о связи Орков и животных восходит к прямому утверждению Толкина: "Орки - это животные, а Балроги - испорченные Майар" ("Поздние работы", "История Средиземья", том 12).
К этому источнику я вернусь, когда буду говорить о свободной воле.

Орки и Майар

"Болдог, например, это имя, которое часто встречается в повествованиях о Войне. Но вполне возможно, что Болдог было не личным именем, а титулом или названием вида существ: Майар, воплощенные в Орков, лишь немного уступающие в силе Балрогам" (ИС, т 10, "Преображенные мифы").
Добавлено: 24 Октября, 2009, 18:59Пункт 2

Тем, кто произошел от животных, необходим контроль злого разума (те Моргота или Саурона), чтобы они могли выполнять некие задачи, иначе они "бесцельно блуждали".
Позвольте мне начать с цитаты из "Властелина колец" (ВК):
"Но Назгул развернулся и улетел и исчез среди теней Мордора, вняв внезапному страшному зову, донесшемуся из Темной Башни, и в этот миг дрожь прошла по всем мордорским войскам, сомнение овладело их сердцами, их хохот затих, руки затряслись, ноги ослабли. Сила, что направляла их и наполняла их ненавистью и яростью, дрогнула, её воля покинула их, и теперь, глядя в глаза своим врагам, они видели гибельный свет, и их накрыл ужас".

и ещё:

"Как муравьи, когда смерть настигает то огромное раздувшееся существо, что обитает в их муравейнике и держит их в подчинении, в безумии бесцельно разбредаются кто куда погибают, так же и создания Саурона, орки, тролли или околдованные животные, метались туда-сюда, обезумев. Некоторые убивали сами себя или бросались в ямы, или, завывая, бежали назад, ища убежища в норах и темных местах"
Дальше сказано, что некоторые Люди все же до последнего сражались против Вождей Запада.

Здесь нужно подчеркнуть три момента:
1. "По всем мордорским войскам", т.е. здесь не только орки, но ещё и Истерлинги, Харадрим и др. Таким образом, Саурон держит под своим влиянием не только Орков, но и Людей, и его навязанная воля заставляет их быть яростными и бесстрашными в битве.
2. воля Саурона непосредственно контролирует только Орков и им подобных, людей она только наполняет яростью.
3. "они увидели гибельный свет и страх их накрыл ужас". Ну, чтобы не особо отвлекаться от темы не входить в дискуссию насчет способностей Саурона, позвольте мне попросить вас сравнить этот внезапный ужас со следующим:
"Тогда Аулэ занес огромный молот, чтобы разбить Гномов, и он плакал. Но Илуватар сжалился над Аулэ и его желанием благодаря его смирению. И Гномы сжались, видя молот, и испугались, они склонили головы и молили о милосердии. И голос Илуватара сказал Аулэ: "Я принял твой дар уже тогда, когда он был сделан. Разве ты не видишь, что ныне эти творения живут своей жизнью и говорят своими голосами? Иначе не уклонились бы они от твоего удара и ни от какого иного проявления твоей воли." (С)

В обоих случаях самостоятельный страх существа - знак того, что оно "живет своей жизнью". Нет ли здесь противоречия? Ведь в случае с Гномами их страх показывает, что Эру "усыновил" их и дал им личную волю. Значит ли это, что животные орки также обладают свободной волей? (свободная воля будет отдельно рассмотрена в пункте 4) Я думаю, нет, потом что "собственная жизнь" присуща и келвар (животным), и "Говорящим Народам" и это не подразумевает, что все они обладают страхом и свободной волей.
Теперь давайте вернемся к словам, процитированным в пункте 1: "Орки - это животные, а Балроги - испорченные Майар" ("Поздние работы", "История Средиземья", том 12),
и кое-что к ним добавить: "Там видно, что воля Орков, Балрогов и др. - это часть "рассеянной" силы Мелькора. Их дух - дух ненависти." (там же)
Но что происходит с орками-животными, когда рядом нет никого, кто бы их контролировал? Детальное рассмотрение этой проблемы будет дано в следующем пункте, но здесь необходимо сказать следующее:
"Одной из причин его [Мелькора] ослабления было то, что он дал своим "созданиям", Оркам, Балрогам и др. силу для восстановления и размножения. Так что в в следующий раз они объединятся без особых на то указаний. Часть его природной творческой силы ушла на то, чтобы сделать зло независимым от его воли" (там же).
Добавлено: 24 Октября, 2009, 18:59Пункт 3.

Орки, ведущие происхождение от Эльфов и Людей, способны к самостоятельным действиям и в те "старые добрые дни", когда Саурон сходит со сцены.

Но мне кажется, что по ходу исследования я смогу перефразировать даже так:
"Орки способны к самостоятельным действиям"

Есть несколько примеров того, как орки действуют по собственной инициативе: засада в Ирисной Низине, которая погубила Исильдура, это самый яркий из них, потому что Злой Разум, который должен был ими управлять, т.е. Саурон, был в то время развоплощен и пребывал в упадке. Другой пример способности орков к независимости - это разговор Шаграта и Горбага в ВК, которые заходят так далеко, что разговаривают, как мятежники.
"Ого! Так они не сказали тебе, чего ждать? Они ведь не говорят нам всего, что знают. Даже наполовину. Но они могут делать промашки, даже Главный может".

Горбаг критикует если не самого Саурона, что его самого "любимого" Назгула. Возможно ли это, особенно в свете того, что мы уже сказали о "непосредственном контроле Зла"?
ср. с из "ИС" 10, "Преображенные мифы":
"Я думаю, можно предположить, что "разговоры" это ещё не признак обладания "разумной душой" или феа. Орки были животными в умышленно искаженном человекоподобном обличии (в насмешку над Людьми и Эльфами), и я сделал их более похожими на людей. Их "разговоры" на самом деле не более чем "запись", установленная в них Мелькором. Даже когда они произносили бунтарские осуждающие слова - он знал об этом. Мелькор обучил их предков речи, и, размножаясь, они наследовали её. Орки были независимы не больше, чем собаки или лошади от своих хозяев. Их разговоры по большей части простое звукоподражание (как у попугая). В ВК говорится, что Саурон сам изобрел для них язык"
и ещё:
"Источник воли Орков не Саурон, а Моргот. Саурон всего лишь такой же (просто более могущественный) слуга. Орки могут взбунтоваться против него, оставаясь неизлечимо преданными злу (Морготу)".

Думаю, этим все сказано. Как предположение: те Орки, в ком была и человеческая (и гораздо менее вероятно, но все же возможно, эльфийская) кровь, обладали большей способностью действовать независимо.
Добавлено: 24 Октября, 2009, 19:00Пункт 5

Феа эльфоидного орка, как и эльфийская, имеет право войти в Мандос, где у неё есть возможность раскаяться. Валар могут принять решение о восстановлении хроа, но как правило феа находится там как в заключении до конца Мира. С другой стороны, у таких феа есть право отвергнуть призывы и остаться в Здешних Землях (Hither Lands) бездомными привидениями или призраками.

Это утверждение почти абсолютно теоретическое, но оно логически связано с тем, что уже было сказано об этом выше. Из моего предположения, что никто не может изъять феа если уж она есть, я логически вывожу, что её характерная особенность (т.е. возможность уйти в Мандос, равно как и право туда не ходить) также не может быть отнята. Что касается заключения до конца мира, здесь в мою пользу говорит сам Толкин: "И после смерти они направляются в Мандос и там содержаться в заключении до Конца" ("ИС", 10)
Но поскольку Толкин утверждает, что ни одно существо (возможно, за исключением Моргота и Саурона) не безнадежно, я могу строить теорию дальше и предположить, что всегда остается возможность (пусть даже очень небольшая), что орочья феа раскается. И, снова теоретизируя, можно предположить, что хроа такой раскаявшейся феа может быть восстановлено, и это хроа будет уже не орочьим, а, может быть, и таким, каким было изначально, может, даже эльфийским.
Что до предположения насчет призраков и привидения, я снова не могу дать никаких ясных указаний, но, возможно, об этом говорится здесь:
"Освободившись, они [умайар, духи, убитые в физическом воплощении], как и Саурон, разумеется, оказывались "проклятыми", т.е. совершенно бессильными, бесконечно убывающими: они были исполнены ненависти, но все более и более утрачивали способность проявлять её (быть может, полтергейст и есть такой майя-орк, измельчавший до предела?) ("ИС" 10, "Преображенные мифы" спасибо сайту АнК за перевод!)

Пункты 6-12, кажется, должны быть ясны и так, и поэтому не нуждаются в пояснениях.

На костер!
Ну и зачем майарам вселяться в таких жалких существ, как орки, если они могли свободно принять любой более ужасающий облик - те же балроги?
"Души" орков переносятся в Чертоги Мандоса? Даже отвечать на такое высказывание не буду.
Насчет происхождения есть четкий ответ в Сильмариллионе, цитата есть в твоем сообщении: орки - это искаженные, сломленные эльфы. Какие люди? Какие животные?? Как они могут вернуться к свету, если они этого же света боятся и ненавидят?

P.S. таки надо создать особую папку для хранения всевозможной качественной и не очень ереси.

Лориен, пусть решает создатель, я как и ты просто советчики, я хочу разнообразить игру не только основой и картинкой брони урука(кстати она меня, кроме шлема и меча не впечатлила , жаль, надеюсь исправят), но и несколькими ветвями сценария, я знаю примерно как это делается(не в МИбе конечно), по этому и предлагаю, я знаю что сценарий прописывается в скриптах не с помощью магии.