Обсуждение бета-версии (впечатления, мнения, и т.д.) ЧаВо на 1ой стр.

Chekan, пару идей на счет наемников...Я изучил тему Наемники и прочие недофракции, и набросал несколько идей по поводу «отражение морали и принципов у наемников в твоей армии». Прошу сразу извинить, если идеи покажутся глупыми и несуразными, слишком «тонкими» (и, конечно же, технически невыполнимыми).

Пункт №1. Присутствие в армии (армии состоящей из юнитов твоей фракции, напр. воины линейки Фракции Русь) наемников отнимает N кол-во боевого духа.
Аргументы:
     -Недоверие твоих воинов к наемникам, в виду того, что наемники вступают в вооруженный конфликт не из идеологических, национальных, политических соображений, а ради собственной экономической выгоды (то есть за деньги). Не терзаясь угрызениями совести, при малейших затруднениях наемники могут спокойно дезертировать или перейти в стан врага (написано из учета поступков большинства наемников; хотя в среде наемников были исключения, имевшие четкие уставы и принципы об исполнение своего долга напр. брабансоны или швейцарцы из более позднего периода)
     -Наемники были более необузданны в стремлении получить поживу, и чаще регулярных войск занимались грабежами и мародерством. Наемникам безразлично кого грабить. Но были случаи что грабежи и насилия были вызваны задержками з\п. Исторический пример - Испанские наемники, не получавшие платы, 4 ноября 1576 г. ужаснейшим образом опустошили Антверпен - самый оживленный и богатый торговый го¬род христианского мира, затмивший своей славой даже славу Генуи и Венеции, город, о котором было. Сказано; мир - кольцо, и Антверпен - бриллиант в нем; ратуша и 600 буржуазных домов были сожжены; свыше 10.000 жителей были зарезаны или утоплены.
     -Армии великих древних народов были чисто народными и всегда торжествовали над армиями народов, обращавшихся к услугам наемных войск, ибо воинский дух последних никогда не мог достигнуть высоты духа армии, вышедшей из народа; при всей храбрости и мужестве наемников, им не доставало сознания интересов того народа, за который они сражались. Подтверждением этого служит результат борьбы между Римом и Карфагеном: не смотря на то, что последний располагал гением Ганнибала, величайшего из полководцев, ему пришлось сложить оружие перед римскими войсками, воодушевленными любовью к отечеству (пример не из нашего периода, но есть вещи, не меняющиеся в мире).

Я думаю это основные причины по пункту №1.

Пункт №2. Если твоя армия вступает в сражение с превосходящими по численности силами противника, то на 50% (к примеру) повышается вероятность того, что наемники отступят с поля боя, несмотря на состояние своего здоровья и мораль в отряде. В виду того, что они морально не готовы воевать и умирать в таких трудных ситуациях. Ведь наемников интересуют деньги, и какие либо другие аспекты их мало вдохновляют.

Пункт №3. Я знаю, что это момент наемников обсуждался, но я оглядываюсь на историю. Это финансовый момент. Везде пишут, что наемники требовали на свое содержание не маленькие суммы денег. Из-за этого себе их могли позволить достаточно обеспеченные феодалы и  весьма в ограниченных кол-вах (обычно несколько тысяч). Можно еще повысь цены на наемников, что бы уж точно стали средством «последней надежды».

Пункт №4. Снизить скорость передвижение войск на глобальной карте, имеющих в своем составе наемников. Так же можно (если можно) воплотить в жизнь принцип «Наемники славятся тем, что медлительно и вяло наступают, зато с замечательной быстротой отступают». Хотя это может быть слишком утонченно и не нужно.

Это в целом и есть мои идеи по поводу наемников. Я поместил их в эту тему, но если "надо" и "будет правильней", то я могу перенести идеи в тему Наемники и прочие недофракции. оценки и критика принимается

Святовит
Вот не надо из наемных клинком трусов делать. В тексте сквозит Государь Макиавелли.

Про недоверия согласен.
Пограбить все были мастера, что благородные рыцари, что дружина, которая этим жила, что называеться с копья.
Против Римской военной машины у Карфагена не было шансов, но они долго держались, на этих самых наемниках.
Да наемники любят награду,а если они будут бежать при первой опасности, то награды не будет, ибо с ними дел вести никто больше никогда не будет. Наоборот они бдут драться до последнего и точно не сдадуться в плен, ибо ничего хорошего им там не светит, вспомним Брабансонов. Первыми скорее побегут благородные рыцари(назвав это стратегическим отступлением), ибо им за идею умирать точно не охота.
Содержание зависит от уровня отряда. Про несколько тысяч вы загнули, у византии вся армия была наемной.
Последний пункт вообще бред, если будут долго тянуться, все разграбят без них, так что бежать они будут побыстрее некоторых, чтобы первыми добратьмся до торфеев.

Наметанный глаз.Я действительно использовал одним из источников  Макиавелли. я признаю, что среда наемников разнообразна. Но в источниках все же чаще встречались не особо благородные описания наемников.На счет плена тоже спорный вопрос.Приведу один пример(но он не про период мода)Это война за Смоленск 1632-34гг. Под Смоленском,когда боярина Шеина блокировали,то наемники не стеснясь,перебегали на сторону поляков.а когда Шеин капитулировал,то остатки наемников в его войске перешли на службу к польше. Наемки бывали разные.
Добавлено: 17 Ноября, 2009, 23:30несколько тысяч - картина европы. там не было полностью наемных армий. NightHawkreal, укажи пожалуйста альтернативные источники про наемников.для моего общего развития

Наемники в Р13 очень мощные ребята. А целая армия из наемников. Да и прокачивать не надо

Мы же имеем дело с модом,который оглядывается и старается опиратся на историю. Наемчиство ,например на Руси того периода было не особо в почете.Своими силами бились.

Во-первых, наёмники в Р13 слабые. У половцев и клобуков, прада, экипировка хорошая, но навыки низкие.
Во-вторых, этих самых половцев русские князья активно использовали в междоусобицах, так что одними только своими силами не бились.

Достаточно всего 80 бояр иметь, и ты бог!!!

Вот у меня 300 тыс + а куда их тратить?

Вот, самый главный экономический дисбаланс. Боярин приносит прибыль приблизительно 600 денариев в неделю, потребляя при этом 100 с чем-то. Боярам зарплату в 500 денариев - и экономический баланс, и исторично, и люди поймут, почему войска не состояли сплошь из рыцарей.

 

Во-вторых, этих самых половцев русские князья активно использовали в междоусобицах, так что одними только своими силами не бились

Paleh, я говорил про наемников.А Чёрные клобуки (тюрк. каракалпак — чёрная шапка) — общее название тюркских вассалов киевских князей, расселённых в Поросье начиная с конца XI в.Так что они не совсем наемники.

Да что ж всем так падение морали нравится в собственном войске? Были б наёмники такими позорными не существовали бы как явление. В битве при Клушино русская дворянская конница "ссыканула", а наёмники шведы выстояли и перешли на сторону врага когда увидели, что русским "патриотам" победа не нужна и они позорно драпают. А Карфаген проиграл потому, что поддержать Ганнибала купчишки-правители не захотели. Он действовал фактически в одиночку.

ant1967 тему с наемниками и их влиянием на мораль уже не раз жевали... в итоге сейчас от них не холодно не жарко, особого влияния не дают... в отличии от бойцов разных фракций и бандитов - так это работает в моде на данный момент
Добавлено: 18 Ноября, 2009, 10:35Святовит пока тема наемников останется как есть, как коллективно признается - наемники оне разные бывают... вот и пускай пока остаются нейтральными. Когда ГГ маленький и катается с 3-5 наемниками на них особо не по рычишь,  когда отряд вырастет до 2-3 десятков  большая часть бойцов будут селяне и средние городские. элита в таком отряде также будет большей частью из наемников, тоже нет смысла. Когда отряд станет большим с сильным наемников практически нет, или их такое количество что они не имеют особое влияние на ситуацию... а вот Ордынский батыр и Руский боярин наоборот должны цапатся при любой возможности... а если под боком у них кастует проклятия Орденский рыцарь...  вообще ужас и кошмар, на битвы не останется времени

Святовит
Я много изучал тему наемников, и Маккиавелли разуметься читал. Он хороший философ, но не военный эксперт(IMXO)
Бывало что целые армии переходили, например саксонцы под Лейпцигом бросили французов.



Paleh
А наемник и не должен быть самым сильным, зато его качать не нужно.

Про состав я уже говорил, он мне не нравиться, слишком много идейных и нет апгрейдов.

опять же по поводу наемников 
А варягов в наймитах не будет? Просто, насколько я помню, у Руси основными наемными войсками были половцы и скандинавы...
Сорри, что поздно влез.

NightHawkreal
Зато при найме надо отвалить приличную сумму. И это профессионалы, которые войной на жизнь зарабатывают, они должны быть умелыми.

Падла Блюз
В 13 веке варягов уже не было

Paleh
Опытным но не элитным, по крайней мере непосредственно при найме. Вот потом, уже на службе он может достигнуть совершенства   Иначе оставим не при делах фракционные войска.

NightHawkreal но один уровень плюс переодеть в городе получше, возможно даже в фракционный шмот будет очень в тему

Chekan
Лучше в лагере, а в какой именно фракции шмот? Может лучше что то нейтральное? Возни меньше.

а оно еще осталось? идеальным будет геральдическое, но разных типов
Чекан

NightHawkreal
Я же не прошу делать их круче собственнозамковой линейки, но те характеристики, которые у них сейчас, вызывают недоумение, как они умудрились не умереть в первой же стычке и достать такие доспехи. У них же (я про половцев и клобуков) навыки владения оружием все по 120-130.

Paleh
Зыс ыс бэта Баланс еще править и править. Апгрейд им на мой взгляд точно не помешает.


Chekan
Я вроде видел пару нейтральных кольчуг, у кого то из кузнецов, главное нативные убрать.

NightHawkreal кольчуг?  изначально многие наемники одеты куда прогрессивней и круче... это не одевания, а раздевание получится...  )  просто кольчуга на крутом наемнике 13 века это даже не смешно

Chekan
В 13 веке лат еще не было А хорошая кольчуга - самое оно. С наворотами естественно.

зато лямелляры были в ходу. и прочие пластинчатые и чешуйчатые...
вот картинка понравилась http://ryazanovpavel.users.photofile.ru/photo/ryazanovpavel/115200341/xlarge/122425344.jpg  хочу такую шапку )

Chekan, картина не по тринахе, вероятно век 16 или 17.
и да, лучшая защита на Европу 13 века кольчуга с coat of plates
сори за оффтоп

pashos я в курсе что более позняя, но шапка все равно нравится )

по "coat of plates" уверен?

На конкретно 1237 год не уверен.
Вот просто:
Святой Маврикий
http://g.io.ua/img_aa/large/0085/57/00855793.jpg
http://g.io.ua/img_aa/large/0085/57/00855793.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a7/Saint_Maurice_Magdeburg.jpg

Спящий Стражник из Венхаузена
http://g.io.ua/img_aa/large/0085/57/00855792.jpg
http://www.tforum.info/forum/index.php?act=attach&type=post&id=27331

опять же извиняюсь за оффтоп.

я не спорю что были и были в 13 веке, меня интересует почему они лучшие?
Чекан

pashos

ага. ток  по нашенски по деревенски это "кюри" завется.

Кюри? кюри сплошь кожаная "кираса", скажем так.

Gargul таки да, Кюри это таки кожаная кираса или панцырь... сам такую штуку делал )

pashos, Chekan а че тада за картинке то? 0_о

Ранний тип бригантины.
Проще говоря сюрко с металлическими пластинами

Чекан, а что может быть лучше на европу 13 века? Я думаю ничего.