Mount & Blade 2 - такие сладкие мечты...

Rekruttt,

да кто ж спорит по поводу того, что "может быть"?

Для меня рисование всегда было проблемой. Код давался намного проще.
Поэтому "нарисуй ещё тысячу полигонов доспеха" для меня намного более сослагательное "могло бы быть" по сравнению с практически реальным "добавь пару строк кода, и будут тебе спец. эффекты от предметов."

Илей, редко доводится положительно цитировать маршала нашего форума:

Чтобы не плодить сущностей сверх надобности

Если сделать сколько угодно слотов, но в каждом из них будет предмет с одним и тем же показателем, то смысла не будет, потому что для этого можно было бы обойтись всего одним слотом с суммой по данному показателю. Если каждому предмету разрешить добавлять сколько угодно эффектов, то тоже смысла не будет, потому что их опять же можно было бы слить в один предмет, но с суммой уже не по одному показателю, а по всем.

Приходится вернуться к абстрактному примеру. Имеем перчатки с плюсом к скорости удара и доспех с защитой от огня. Решаем, что отныне можно приписывать предмету сколько угодно эффектов. Выбрасываем слот перчаток, рисуем новый доспех, у которого защита равна сумме старого доспеха и перчаток, даём ему плюс к скорости удара и защиту от огня. Называем доспех "Одеяние ловкого огнеборца" и помещаем его в один единственный оставшийся слот. Вуаля. Собственно, ни одна игра так не делает, заставляя игрока из имеющихся элементов с ограниченным набором свойств составлять комбинации, подходящие под ту или иную ситуацию. Вот в этом подземелье понадобится максимальная защита от огня, вот в этой пещере надо очень быстро махать мечом, а вот в этом озере надо просто иметь минимальный вес, чтобы не утонуть.

Честно говоря, разговор уходит от M&B в сторону каких-то произвольных игрушек с множеством разных боевых моделей. Чего не хочется.
Я хочу вернуться к исходным посылкам.

Цитата: Ulson от 23 Февраль, 2015, 21:09
Придётся тогда добавить ещё слотов, конечно
Однозначно - за.

И вот моё утверждение: без изменения боевой модели это совершенно лишние действия, потому что тот же самый эффект можно получить в текущих слотах, добавив набор новых шмоток.
 
Добавлено: 25 Февраля, 2015, 00:58

Для меня рисование всегда было проблемой

Мы уже о вас говорим или об игре? Факт об игре: снаряжение не имеет спец. эффектов, а из всех возможных зон поражения расчёт ведётся только по трём. Было бы реализовано иное, был бы и другой разговор, но скрытые возможности движка так и остались нереализованными в имеющейся игровой модели.

Ещё раз повторю свой тезис: без изменения боевой модели наращивание слотов не имеет никакого смысла, кроме декоративного.
Вы выступаете за изменение кода? Пожалуйста! Если новый код изменит модель, смысл появится.

Rekruttt, знаешь, когда играю в МиБ или когда играю в "произвольные игрушки с множеством разных боевых моделей", я всеравно почни не смотрю ни на показатели брони, ни на магические эффекты. Я всегда одеваю персонажа в соответствии с его ролью. То есть если я хочу создать норда-лучника, я не буду одевать его в латы и топхельм, а оставлю какой-нибудь открытый шлем и мощную кольчугу. Если я в Скайриме, не к месту будь сказано, играю пусть за того же норда-лучника, то я не одеваю его в зачарованные стеклянные доспехи. Намного важнее для доспехов быть костюмом.
И мне хочется, чтобы на кольчугу можно было бы прицепить зерцало. Не куупить другую кольчугу с зерцалом, а надеть на свою. Хотя бы потому, что такую кольчугу носят все компаньёны, а я не хочу выделяться. Делать такую же кольчугу с зерцалом - это ещё в большей мере размножение сущностей. Или я хочу, чтобы попона на дэстриэ была не красной, а чёрной... или синей. Проще сделать разные попоны, чем делать дэстриэ разных видов.
Или (хотя это не обо мне) хочу ходить голым и с одним наплечем, как какой-то фэнтезийный варвар... Делать доспех из одного наплеча?

Илей,
Все варианты учесть трудно, я может хочу фиолетовые штаны к белому плащу 

И вот моё утверждение: без изменения боевой модели это совершенно лишние действия, потому что тот же самый эффект можно получить в текущих слотах, добавив набор новых шмоток.

Rekruttt, я прекрасно понял твою мысль. В практическом плане воздействия на персонаж в бою - ты прав.
Хотя для меня есть и другая сторона и её описал выше Илей - мне хочется видеть игрока в определённой одежде и всё. А чем больше слотов, тем больше у меня возможностей в разнообразии.
 
Добавлено: 25 Февраля, 2015, 02:06

Все варианты учесть трудно, я может хочу фиолетовые штаны к белому плащу 

NightHawkreal, а почему бы и нет?

NightHawkreal, по-моему, это не так сложно. Штаны 12 разных стандартных цветов и плащи 12 разных стандартных цветов

Штаны 12 разных стандартных цветов

Это ж сколько раз "КУ" придётся делать?!

Мы уже о вас говорим или об игре?

Я пытаюсь бревном по ребру намекнуть, что нельзя вот так просто взять и ВНЕЗАПНО добавить в игру ещё 100500 броней.

Факт об игре: снаряжение не имеет спец. эффектов, а из всех возможных зон поражения расчёт ведётся только по трём. Было бы реализовано иное, был бы и другой разговор, но скрытые возможности движка так и остались нереализованными в имеющейся игровой модели.

Факт, каждая броня в игре имеет 3 параметра защиты, по одной на каждую из зон. Ещё раз. Каждая броня. Можно продавать шлем с броненосками в комплекте.
Следую вашей логике, можно обойтись одним слотом и кучей вариантов броней по числу всевозможных сочетаний имеющихся типов перчаток, шлемов, доспехов и ботинок. Игроки будут благодарны, пытаясь найти оптимальный для них вариант среди миллионов "кожаный доспех  с.... "

Ещё раз повторю свой тезис: без изменения боевой модели наращивание слотов не имеет никакого смысла, кроме декоративного.
Вы выступаете за изменение кода? Пожалуйста! Если новый код изменит модель, смысл появится.

В игре не реализованы 100500 всех попарных сочетаний перчаток и броней с учётом модификаторов.
Поэтому сейчас печатки несут совсем недекоративную функцию, они меняют параметры защиты персонажа. Если в игре были бы как перчатки и броня отдельно, так и доспехи в комплекте с перчатками, то да, в основном декоративную, вот только сомневаюсь, что сами были бы рады, если бы в целях улучшения играбельности устранили бы слот и перчатки, а не комплекты.

я всеравно почни не смотрю ни на показатели брони, ни на магические эффекты.
Намного важнее для доспехов быть костюмом.

В чистом виде декоративная функция. О чём я и говорил:

Даже перчатки в этой схеме уже избыточны и служат больше декоративной цели и вариативности внешнего вида, нежели механике боевой системы, как таковой.

И Яга о том же. Собственно, и спора-то никакого нет.

Я пытаюсь бревном по ребру намекнуть, что нельзя вот так просто взять и ВНЕЗАПНО добавить в игру ещё 100500 броней.

Пустое занятие - "намякивать". Игре уже много лет, что ни мод, то новые шмотки, а сколько есть примеров, чтобы все вещи ВНЕЗАПНО обзавелись волшебными модификаторами, как в какой-нибудь Дьябле? Возможность такая в движке имеется, а востребованности нет? Ну намекните мододелам "бревном по ребру", что они фигнёй страдают, рисуя очередные шлемы, броньки и топоры, вместо того чтобы заняться действительно достойным делом - присобачить уже имеющимся нативным шмоткам модификаторы с рандомной генерацией эффектов.

Факт, каждая броня в игре имеет 3 параметра защиты, по одной на каждую из зон. Ещё раз. Каждая броня.

Мои слова нигде не противоречили этим словам. Примеры таких вещей я видел.

Следую вашей логике, можно обойтись одним слотом и кучей вариантов броней по числу всевозможных сочетаний имеющихся типов перчаток, шлемов, доспехов и ботинок.

Да. Имея простую боевую модель, можно обойтись. Заметьте, я нигде не писал, что это НУЖНО сделать, я просто аргументированно объяснял, что слот перчаток в кукле персонажа M&B имеет не столько практическую ценность, сколько декоративную. И ораторы выше - Яга и Илей полностью подтверждают свои желания в плане декорирования. Именно для этой цели им и нужны новые слоты, больше ни для чего.

Поэтому сейчас печатки несут совсем недекоративную функцию, они меняют параметры защиты персонажа.

Отвечу вашими же словами: "В игре не реализованы 100500 всех попарных сочетаний перчаток и броней". Потому перчатки и вынесли в отдельный слот, хотя могли этого и не делать. Нравятся игрокам одни перчатки - надевают их, нравятся другие - надевают другие. Есть даже перчатки с одинаковыми параметрами(!), но выглядящие по-разному. Ибо декорация и кастомизация. Ну да, они дают прибавку к защите и немалую, нигде я этого не отрицал, но я же уже выше писал, что от перемены мест слагаемых сумма не меняется. Можно все виды брони сделать толще на 10-12 единиц защиты, а всем перчаткам сбросить защиту на ноль, и получим те же параметры суммарной защиты и те же возможности декорирования персонажа.

Вы прекрасно копаетесь к отдельным словам, но суть-то совершенно не оспариваете. Я не предлагаю урезать число слотов, а объясняю, почему их так мало и почему увеличение их числа (в рамках той же боевой модели!) не даст ничего, кроме возможностей декорирования и кастомизации внешнего вида персонажа. В этом плане не только с парнями Яга и Илей, но и с вами у нас спора никакого нет.

Rekruttt,
Ну навскидку - в SWC, нацепил шлем-наушник - поднял навык тактики, надел очки с прицелом - мощный выстрел.

NightHawkreal, ну давай ты сам посчитаешь количество таких единичных примеров и количество OSP с тоннами обычного шмотья А я докину в твой список перчатки из Р13, приводящие к невозможности стрельбы из лука или понижающие мощный выстрел на -1/-2. Это будет такой антипример (для равновесия), демонстрирующий подход, которым можно без лишних демагогий уменьшить число доступных слотов с четырёх до трёх Тем не менее это очень характерный пример, потому что вся декоративность перчаток сводится на нет самыми что ни на есть объективными причинами: хочешь стрелять из лука - забудь о перчатках, даже если они очень красивые и так идут твоему персонажу.

Rekruttt,
Я думаю дело все в том, что фэнтази модов очень мало. Всем подавай ишторизм. А в ишторичном сапоги +5 против татар делать не принято.

Ну намекните мододелам "бревном по ребру", что они фигнёй страдают, рисуя очередные шлемы, броньки и топоры, вместо того чтобы заняться действительно достойным делом - присобачить уже имеющимся нативным шмоткам модификаторы с рандомной генерацией эффектов.

Кто говорил, что можно легко сделать случайные эффекты?
Предметы сейчас не имеют логических реализаций. Поэтому их нельзя отличить для присвоения разных эффектов.  И чтобы это изменить нужно намекнуть не мододелам пару строк в модульке поменять, а разрабам (при чём далеко уже не в первый раз) перепилить добрую часть  движка.
А фиксированные эффекты есть в какой-то тучи модов, начиная, на самом деле, с нейтива, где нет одёжи с эффектами, но предметы с эффектами таки есть.

Мои слова нигде не противоречили этим словам. Примеры таких вещей я видел.

Противоречат в том, что вы утверждаете, что у ботинок есть игровая функция, а у перчаток декор. Если чуток увеличить защиту ног у всех доспехов,  а у ботинок сделать по нулям, то что будет?

Можно все виды брони сделать толще на 10-12 единиц защиты, а всем перчаткам сбросить защиту на ноль, и получим те же параметры суммарной защиты и те же возможности декорирования персонажа.

А где параметры защиты без перчаток? А где параметры защиты с другими перчатками, а не комплектными? Где топлесс в перчатках?
Сумма от перемены мест не меняется, но 2*2≠2, более того 10*10≠10+10.
Два разных типа перчаток + два разных типов доспехов могут дать 4 варианта уровней защиты.
10 типов перчаток и 10  типов доспехов — 100.
По факту, в игре, наверное, несколько меньше разных уровней защиты. Но учитывая цену и массу получаем большое разнообразие комплектов разных с точки зрения именно игровой механики, а не только кастомизацию, хотя она конечно присутствует тоже и для многих важна.
Это всё не играет очень большой игровой роли в сингле по тому, что манчкинство и сейвлоад дают гораздо больше, чем тщательный подбор компромисса между защищённостью, скоростью и ценой. В мульте это уже совсем не так.

Доп. слоты лишь углубят разнообразие. Больше слотов, более тонко может подбирать параметры вооружения игрок, формирую свой стиль игры.
Мало разнообразия — все будут играть одинаков.

И Яга о том же. Собственно, и спора-то никакого нет.

Rekruttt, конечно нет спора с моей стороны. Ведь я так и написал:

Rekruttt, я прекрасно понял твою мысль. В практическом плане воздействия на персонаж в бою - ты прав.
Хотя для меня есть и другая сторона и её описал выше Илей - мне хочется видеть игрока в определённой одежде и всё. А чем больше слотов, тем больше у меня возможностей в разнообразии.

Кто говорил, что можно легко сделать случайные эффекты?

Свои тезисы я сформулировал и не один раз. Вы мне всё время навязываете какие-то призывы, которые сами и делали. Сначала "бревном по ребру" торжественно заявляете о возможностях движка Warband, которые по факту сами разработчики использовали весьма ограниченно. Понятное дело, на то есть объективные причины, я и не спорю. Потом не менее торжественно признаётесь в том, что добавить пару строк кода для вас куда проще, чем рисовать. Эээ, ну пожалуйста. Теперь *мне же* задаёте вопрос о том, "а кто говорил, что можно легко сделать?". И кто же? Хочется оглядеться и ещё раз просмотреть страницу текста. Кроме вас этим знаменем (и знанием) никто и не махал. Делайте что хотите - добавляйте пару строк кода, пишите разработчикам, грызите движок. Я никого ни к чему не призываю.

Противоречат в том, что вы утверждаете, что у ботинок есть игровая функция, а у перчаток декор.

Эхехе, продолжаем включать дурочку... Есть три зоны поражения: ноги, тело, голова. Да, движок может определить попадание в любую из 20 костей скелета, но по факту это не используется. Да, у каждого предмета есть возможность воздействовать на параметры защиты _любой_ зоны. И по факту множество вещей так и делают. В нативе таких мало, всё ограничивается нательными доспехами, которые дают плюсы одновременно к защите зоны тела и к защите зоны ног. В модах таких вещей больше. Например, есть доспехи, которые повышают защиту в каждой их трёх зон, есть шлемы, которые защищают не только голову, но и тело. ВСЁ ТАК. И тем не менее у каждого предмета обмундирования есть, как бы это сказать, *родная зона*, на которую этот предмет и одевается, и есть соседние зоны, на которые предмет может заходить нахлёстом. В рамках инструментария ничто не запрещает сделать сапоги, которые вообще не дают плюсов к защите ног, зато защищают голову. Это можно сделать! Насколько это логично? Вообще не логично, поэтому таких примеров мы и не видим. Как не видим и перчаток, которые защищают ноги и голову. Но такая возможность есть! А теперь выключаем дурочку и оцениваем соответствие слотов одежды зонам поражения. Очевидно, что перчатки и нательная броня дублируют влияние на защиту одной и той же *родной зоны*, тогда как шлемы и сапоги являются в своей зоне единственными полноценными представителями. Поэтому совершенно очевидно, что разработчики могли легко обойтись без слота перчаток, всего лишь утолщив нательную броню. И я нигде не говорил, что они *должны* были это сделать, мои доводы были направлены на то, что введение новых слотов плодит те же самые сущности в выбранной разработчиками боевой модели.
Вы безусловно правы в том, что выделение того или иного элемента снаряжения в отдельный слот экономит на общем "ассортименте" вещей. Два экземпляра перчаток и два вида брони дают сразу четыре возможных попарных сочетания. Если слить их функции в одном слоте/предмете, то для соблюдения того же многообразия пришлось бы рисовать четыре разных предмета. Для десяти видов перчаток и десяти видов брони это было бы уже сто предметов! Видите, у меня те же знания математики, что и у вас. Но тут есть важное замечание: если бы стояла такая задача. Стоит ли такая задача? В условиях нашего разговора мы её ставим искусственно. В реальных примерах в тех играх, где боевая модель максимально упрощена, разработчики никогда не создают сотни предметов, их всегда не больше десятка. Такова сущность человека: если дать ему огромное богатство выбора, он всё равно будет использовать 3-5 предпочитаемых вариантов. Но это совершенно другой разговор, и я совсем не хочу его углублять. Я могу всего лишь утверждать, что если бы слот перчаток отсутствовал, то число разных видов брони всё равно бы не увеличилось больше чем вдвое. На шкале защиты от минимума до максимума стало бы меньше возможных делений, и всего делов. Вопрос "где топлесс в перчатках?" просто бы не возник. Была бы какая-то очень простая шмоточка, защита и вес которой эквивалентны "топлессу в перчатках", была бы очень навороченная бронька с максимальной защитой и весом и ещё десяток промежуточных между этими крайними точками вариантов.
Заметьте, что вы сами признаёте маловажность разнообразия в сингле, апеллируя уже к возможностям мульта. Так и я тоже говорю о маловажности. Но в качестве сравнения я обращаюсь не к мульту, а к фэнтезийным играм. Я думаю, что вы согласитесь, насколько важным стало бы количество слотов в сингле, если бы предметы магическим образом увеличивали бы не один-единственный параметр защиты, а множество разнообразных параметров типа силы-ловкости, скорости-дальности, здоровья, высоты прыжка и т.д., и т.п. Поэтому в фэнтезийных играх обилие слотов процветает, а в горячо любимой M&B разработчики ограничились четырьмя. В Bannerlord вроде бы появится ещё слот наплечников, а вот пояс, кольца да амулеты чё-то никак не появляются. Объективно же? Объективно. Казалось бы, если есть предметы типа книги, которые при ношении в инвентаре волшебным образом увеличивают хирургию главного героя, то почему бы не сделать кольца, которые при ношении повышают, скажем, убеждение или лидерство? Могут ведь? Могут. Но не делают, потому что стоят на позициях реализма.

Яга, вам я благодарен за чёткость своей позиции Я не стал комментировать ваши слова только по той причине, что всё понятно. И, кстати, вы единственный, кто использовал слова "в практическом плане воздействия на персонаж в бою", выделяя самое главное, самую суть.

Кто говорил, что можно легко сделать случайные эффекты?

Свои тезисы я сформулировал и не один раз.

Никто с этим не спорит. Просто тезисы немного разные от раза к разу.
Сначала был тезис про эффекты вообще, вам на него ответил, что эффекты на одежду есть в модах.
Объяснили, что делается это относительно легко, уж точно легче, чем добавить много предметов.
Тогда появился тезис про случайные эффекты.

Хочется оглядеться и ещё раз просмотреть страницу текста.

Вот и сделайте это, пожалуйста, а то мне совсем не понятно, как вот это

В M&B никаких магических эффектов нет, а есть всего один показатель (защита) и три зоны воздействия (голова, тело, ноги).

связано с тем, что магические эффекты должны быть обязательно именно случайными.

Насколько это логично?
Стоит ли такая задача? В условиях нашего разговора мы её ставим искусственно.

Не стоило городить стену текста. Достаточно было этих фраз.
Вы искусственно ставите одну задачу, тогда как можно было бы так же искусственно поставить другую, в чём-то даже более лёгкую. Так вот, если уже навешивать искусственные задачи, то уж более логично брать более лёгкие из имеющегося выборы, ну или хотя бы более интересные.

В реальных примерах в тех играх, где боевая модель максимально упрощена, разработчики никогда не создают сотни предметов, их всегда не больше десятка

Не понятно, что за игры и что за предметы имеются в виду.
Есть, например, Warrior Within. Там 50 различных клинков под вторую руку. Или там боевая модель слишком сложная?
Есть, например, всякие UT, ну там 10-15 орудий, традиция чуть ли не со времён дума, но при этом на каждое по два режима. Итого, учитывая всякие доп. навороты под 4-5 десятков способов устранять супостатов. Или орудия это не предметы? Нужна именно одежда?
Есть Lineage II. Там нет какого-то специального разнообразия эффектов. Простая  боевая модель. И я чего-то боюсь соврать, сколько сотен там предметов.

Такова сущность человека: если дать ему огромное богатство выбора, он всё равно будет использовать 3-5 предпочитаемых вариантов.

Один человек да, а разные нет.

Заметьте, что вы сами признаёте маловажность разнообразия в сингле, апеллируя уже к возможностям мульта. Так и я тоже говорю о маловажности.

Вообще-то я апеллировал не к возможностям мульта, а к отсутствию определенных возможностей в мульте. В некотором смысле тоже самое и в 'фэнтази'.
Роль эффектов важна там, где от кубика зависит больше, чем от игрока. Там да. Сбор всех этих эффектов — способ получить стратегический перевес там, где нет возможности полагаться на тактику.
Но уж в тот же Скайрим можно играть, не замечая сколько там процентов эффектов у одежды в какой навык идёт, хотя он вроде как тоже фэнтази.

Вы искусственно ставите одну задачу, тогда как можно было бы так же искусственно поставить другую, в чём-то даже более лёгкую.

Задачи я не ставлю, моей целью было аргументированно показать, что в условиях модели M&B обилие слотов снаряжения не требуется. И уж вовсе я не утверждаю, что кто-то (разработчики ли, мододелы ли или ещё кто-то) должен непременно что-то реализовать, тяжело ли это им даётся, легко ли это им даётся или не даётся вообще.
Свою позицию я расписал максимально подробно. Вы же по-прежнему цепляетесь к отдельным словам, как будто целью себе поставили уличить меня на чём-то. На чём? "Вау, он использовал слова "с рандомной генерацией эффектов", хотя в предыдущем сообщении этих слов не было! Попался!"

как будто целью себе поставили уличить меня на чём-то. На чём?

Rekruttt, я тебя "уличил" 
Нельзя говорить: уличить на чём-то. Уличить в чём-то!
Попался 

Яга, вы правы

Я может конечно что-то путаю, но нельзя ли сделать изменение цвета брони как в майнкрафте (как была броня кожаной, так и осталась, в не зависимости от ее цвета). То есть, если переходить на МиБ, то можно сделать следующим образом - покупаем броню, подходим к продавцу брони (самое элементарное) и за сотню монет меняем цвет (только определенной части) на нужный мне (примерно как с геральдическими (если не ошибаюсь в названии) доспехами, где центральная часть меняется в зависимости от того, какой у персонажа флаг). И не нужно делать 100500 новых моделек брони.

Написал бы раньше, но не было возможности

Я буквально поражаюсь. Красить броню в разные цвета это круто, а сделать более гибкой настройку шмоток при помощи вполне реалистичных наблюдений за чтёт отделения железа от тряпок — это "сущности без надобности" 

Yurets1066,
В BF это более менее реализовано.

Ulson,
Это все по сути того не стоит - лишние слоты само по себе гемор, плюс отдельные предметы сложнее подгонять друг к другу плюс лишнтй гемор с экипировкой. Даже геральдика порой глючит, не говоря уже о цветах. И все это, только для того, чтобы воткнуть лишнее перо в задницу без практической пользы?

Даже геральдика порой глючит

Не порой, а постоянно. Но почему даже?

NightHawkreal, мне начинает казаться, что мы немного под разным углом на вопрос смотрим. Ну или разного хотим от игры.

Как я уже заметил пользователи бывают двух видов (если грубо):

Одни хотят понять математику игры, «нагибать всех имбой», и тд, и тп, другие хотят погрузиться в мир и играть в РПГ (например мне именно этого хочется).

Поэтому мы никогда не договоримся с тобой по этому вопросу, однако нужно понимать, что оба эти взгляда равнозначны. То, что интересно в игре мне, не интересно тебе и наоборот. 
 
Добавлено: 28 Февраля, 2015, 21:41

Илей, в чём это проявляется? Я всегда зморачиваюсь с флажками и не заметил этого ни разу, ни в одном моде.

Ulson, в том, что герб в таких случаях центрируется не на груди, а на поясе. Если есть осмысленный рисунок, то он замят и обезан.