Древняя Русь и Византия

Господа!!! Хочу поднять вопрос древний и забытый, что однако никоим образом не умаляет его важности. Всем известно, что соотечественники наши регулярно беспокоили Византию, при чем мирных договоров заключалось множество. Но видимо из за несовершенной канцелярии все они очень скоро терялись и русичи воспряв духом и силами отправлялсь на новые грабежи. Всем так же известен договор между князем Олегом и Представителями Визант.гос-ва составленный во подробностях. Однако князь очень полюбил табак, который должны были завести из еще не открытой Америки несколькими веками спустя, потому в дороге сия ценная бумага вся была пущена на самокрутки.....Обсудим?

есть мнение, что всё это выдумки и эпос, события такого масштаба, как описывались в летописях никогда не случались, но это прежде всего мнение)

А что тут обсуждать то? Я думаю, что в походах русичей на территорию Византии нет ничего странного, т.к. в те времена это было нормой не только для востока и севера, но и для запада Европы, не говоря уже о Азии. И договоры, конечно же, заключались, просто нам не известны все их подробности и обстоятельства. Вполне возможно, что имели место и устные договоренности, которые попросту не сохранила история (что не странно). Ну а причин для походов было масса, причем наверняка многие из них были вынужденными (т.е. не только потому, что "захотелось"), включая экономические цели (получение более выгодного в торговле статуса). Ну а то, что до нас с вами информация об этом дошла фрагментарно говорит лишь о том, что данный вопрос вряд ли когда-нибудь будет решен.

Всем известно, что соотечественники наши регулярно беспокоили Византию

Называть древних русов "нашими соотечественниками" несколько некорректно, ибо многие источники, в т.ч. Повесть временных лет прямо указываеют на то, что т.н. "русь", "русичи" или "россы" были скандинавским народом.
Советую почитать нашим патриотичным товарищам, преисполненным гордостью за Русь-матушку и за великие деяния древних русичей, вот эту статью:
http://chernov-trezin.narod.ru/GerbRurika.htm
да или хотя бы Википедию:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC

А чьи ж соотечественники ходили в походы на Визанитию?
В ПВЛ как-раз написано, что Рюрик взял с собою _всю русь_:
И изъбрашася трие брата с роды своими, и пояша по собѣ всю русь, и придоша къ словѣномъ пѣрвѣе.
Стало быть никакой руси за морем не осталось...

tehnik
   продолжайте меня не слушать, но есть мнение что самая древняя летопись в русской исторической мысли датируеться 14 веком, и второе "И изъбрашася трие брата с роды своими, и пояша по собѣ всю русь, и придоша къ словѣномъ пѣрвѣе." так же это можно понять как всю русь которая была под контролем этих братьев

Max_marksman, тут надо не только источники знать, но еще и некоторые выводы из них делать. Хотя "русичи" действительно изначально были отличным от восточных славян народом, проживающим на смежной территории, со временем они смешались с ним, став единой нацией. Назвать период, за который прошел это процесс, если честно, не берусь. Но, думаю, тут вряд ли можно найти более логичное объяснение сосуществования этих народов

Martin
Во-первых, 14 век - это Вы про существующие списки. А само летописание датитурется постарше, 11 веком. *
Во-вторых, война Византии со Святославом гораздо подробнее, чем в наших летописях, описана византийцами, Львом Диаконом, например. Охота доказывать, что "росы" у Диакона суть жители Дании(а вовсе не наши соотечественники) или вовсе "выдумки и эпос"?
(ссылка здесь: http://www.hrono.ru/dokum/0900dok/ldiakon1.html )

Vanok
Период смешения очень краткий выходит. Два поколения - и всё. Внук Рюрика уже носит славянское имя.

tehnik
    сомнительная какая то весчь, там про россов чуть чуть говориться, да и со скифами они постоянно путаються,
    Во-первых, 14 век - это Вы про существующие списки. про 14ый век, это я про то что начили чего то писать про древнию историю, до этого про что то говорить не имеется никакой возможности, нельзя верить тому что придумывали додумывали потом

Max_marksman, проблема генезиса Киевской Руси очень сложна и в двух словах не решается. Но я согласен с вами в том вопросе, что

Называть древних русов "нашими соотечественниками" несколько некорректно

, т.к. не зависимо от преобладание германского, славянского или фино-угорского элемента, русичи X века это никак не "наши соотечественники", а, в лудшем случаи, предки. 
tehnik

Охота доказывать, что "росы" у Диакона суть жители Дании(а вовсе не наши соотечественники)

А вы можете поручится за то, кто эти "росы"? Греки те же народы называли скифами, а "франков" - вообще кельтами.
А вообще, хочу заметить, что этническая принадлежность для X века - предмет не первостепенный. Уж скорее лигвистическая.

Martin
 

сомнительная какая то весчь, там про россов чуть чуть говориться, да и со скифами они постоянно путаються,

Не путает, а преписывает новому народу старое название. 
Первый известный руссский летописный список (Лавреньтевский) - это действительно вторая плоловина XIV века. Дальнейший ваш пассаж, равно как и

есть мнение, что всё это выдумки и эпос, события такого масштаба, как описывались в летописях никогда не случались, но это прежде всего мнение

мне непонятен. Чье мнение? Ваше? Или академика Фоменко?

Вообще же существуют синхронные источники (болгарские, ромейские, отчасти - итальянские и французские). Кроме того, древность первоисточников некоторых списков многократно подтверждена лигвистически, так же анализом миниатюр (в Радзивиловской летописи) и т.д.

tehnik
    сомнительная какая то весчь, там про россов чуть чуть говориться, да и со скифами они постоянно путаються,

Вещь написана современником событий.
Скифы, в данном случае, территориальный признак - жители Скифии. Периодически автор уточняет, что это росы*.
Случаи того, что географическое названия переживают народы - обычны. Британия как бы есть и сейчас, но где те бритты? )

* - в другом месте и описывая давно прошедшее, он пишет: Случилось как-то, что через Истр переправилось скифское войско (народ этот называют гуннами)
В общем, ктоб не жил в Скифии, для греков всё одно будет скифы.

про 14ый век, это я про то что начили чего то писать про древнию историю

Попробуйте Шахматова найти, что-ли...
 

русичи X века это никак не "наши соотечественники",

СООТЕЧЕСТВЕННИК, -ница, соотчич, соотченка, рожденный в одном отечестве, отчизне; соотчич, наше(свое)земец, едино(одно)земец, соземец, земляк, родович, родинич, сородич; рожденный в одном с кем государстве, или в одной губернии, или однодеревенец.
(Даль)
Тут есть родство и общность земли. Требования быть непременно современником - вроде нет.

  а, в лудшем случаи, предки.

Мда... спасибо и на том! Мнение: шансов у восточного славянина оказаться потомком русича 10-ого века не в пример больше, чем у скандинава.

tehnik

А вы можете поручится за то, кто эти "росы"? Греки те же народы называли скифами, а "франков" - вообще кельтами.

По месту проживания? Скифы. А не "варанги из Туле"(с) А.Комнина. Их в Византии знали, и название для Скандинавии имелось.

А вообще, хочу заметить, что этническая принадлежность для X века - предмет не первостепенный. Уж скорее лигвистическая. 

Тут поручиться сложнее. Имеются как славянские (тот же Сфендослав - Святослав), так и неясно чьи (Сфенкел, Икмор) имена (первый, мог бы быть известным в ПВЛ Свенельдом, но если считать, что убитым его сочли по ошибке).

Этническая принадлежность и определяется языком, обычаями, верованиями. (А вот национальная идентификация - это уже явление нового времени)
С обычаями... Ну, хотя-бы, внешность:
Вот какова была его наружность: умеренного роста, не слишком высокого и не очень низкого, с мохнатыми, бровями и светло-синими глазами, курносый, безбородый, с густыми, чрезмерно длинными волосами над верхней губой. Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны ее свисал клок волос [58]- признак знатности рода; крепкий затылок, широкая грудь и все другие части тела вполне соразмерные, но выглядел он угрюмым и диким. В одно ухо у него была вдета золотая серьга; она была украшена карбункулом, обрамленным двумя жемчужинами. Одеяние его было белым и отличалось от одежды, его приближенных только чистотой [59].
(Диакон)
Бритая голова с чубом, признак знатности рода, однако. Бороды нет. Как в Скандинавии к растительности относились? "А вашего отца будем звать безбородым! "

Peter Guewan

мне непонятен. Чье мнение? Ваше? Или академика Фоменко?

           ооо а чё, Фоменко это да)))....ммм скажем скептическая школа Каченовского вас устроит как афторитетное мнение?

Вообще же существуют синхронные источники (болгарские, ромейские, отчасти - итальянские и французские). Кроме того, древность первоисточников некоторых списков многократно подтверждена лигвистически, так же анализом миниатюр (в Радзивиловской летописи) и т.д.

         развейте мысль дальшеЮ рааскажите)

tehnik
     

Скифы, в данном случае, территориальный признак - жители Скифии. Периодически автор уточняет, что это росы

                  где  скифы а где росы? да и к тому же вы сами гроворите что кто  не зайди в скифию тот сразу скиф

Попробуйте Шахматова найти, что-ли...
                что это?

Peter Guewan

мне непонятен. Чье мнение? Ваше? Или академика Фоменко?

           ооо а чё, Фоменко это да)))....ммм скажем скептическая школа Каченовского вас устроит как афторитетное мнение?

Вы не против если я попрошу ссылку? Не на пересказ кратких тезисов, а на сами статьи.

где  скифы а где росы?

Затем, возведя в достоинство патрикия Калокира, мужа пылкого нрава и во всех отношениях горячего, он отправил его к тавроскифам, которых в просторечии обычно называют росами
В чем проблема?

что это?

http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=6382

Раз уж вновь был поднят "варяго-русский" вопрос, может стоит перенести его в отдельную ветку, а здесь все же о походах на византию и договорах.
На эту тему есть интересные работы А.Н. Сахарова "Дипломатия древней руси" и "Военные походы Святослава".

P.S. Очень хороший разбор летописей, как источника по данному вопросу в работе В.В. Фомина "Варяги и Русь"

Вы не против если я попрошу ссылку? Не на пересказ кратких тезисов, а на сами статьи.

    против так как моё мнение сформированно из лекций и метода поиска информации и анализа источника, так вот последний говорит о том что это всё написано несколько позже

Затем, возведя в достоинство патрикия Калокира, мужа пылкого нрава и во всех отношениях горячего, он отправил его к тавроскифам, которых в просторечии обычно называют росами
В чем проблема?

где территориально располагались районы проживания скифов и россов?

Ну, раз в отдельную тему никто уходить не хочет, то немного про летописи.

Проанализировав летописные тексты, исследователи (Шахматов, Кузьмин и др.) все же делают вывод, что летописание относится к 11в, а некоторые фрагменты, даже к более раннему периоду, хотя основа - это начало 12в.

Кстати, неспроста я указал работу Фомина, там много по этому вопросу, в т.ч. и про "скептическую школу Коченовского"

против .

Тут дело такое. Вы сослались на авторитетное мнение Каченовского, но представить это мнение для обсуждения по каким-то причинам не хотите. Боюсь у нас здесь не будет темы для беседы, увы.

где территориально располагались районы проживания скифов и россов?

Из византийского народоописательного есть Константин Багрянородный (середина 10-ого века)
http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/index.phtml?id=6412

Может кто-нибудь указать из каких иностранных источников мы знаем о договорах с Византией, хотелось бы взглянуть на текст.

глазами через море-океян

глазами через море-океян

Спасибо, но ссылок не надо, перефразирую вопрос, нужны первоисточники, но не русские летописи.

Искатель ан и не отвечал на ваш вопрос...
а просто дал любопытную ссылку по теме...

Искатель ан и не отвечал на ваш вопрос...
а просто дал любопытную ссылку по теме...

Тогда еше раз спасибо за ваш труд 

Возможно, косвенным свидетельством отношений с Византией может оказаться свидетельство Бертинских анналов под 839 годом, в котором опоминаются представители народа Рос, послы на службе у византийского императора.

Если взять эпоху Святослава,то источников много и так же поход и на Царьград,и Печенеги и Хазары и Варяги,материал обширен и хорошо что источников много которые особо не врут.Источников в интернете не знаю,но поискать можно,я как то больше книги люблю))

источники русские или европейские/арабские/византийские?