Кавалерия против пехоты

вы поверите что Петр первый был азиатом, точнее японцем...??

"Я вполне себе понимаю, что множество рисунков имеют характер фантазий, но в то, что ни одно свидетельство не стоит внимания - нет." Никогда не отказывайте себе в удовольствии внимательно читать того, кому оппонируете...
И кстати, судя по маске, Петр очень похож на татарина..))

бо ежели "славянская внешность" , то вопросов тут сразу на порядок больше чем было... причем глупых вопросв...
напр...получается Европа никак не контактировала с Русью до 13в ... иначе как логически увязать энту "внешность" с "неведомым до селе народом"...
сам рисунки люблю... в общем  "не стреляйте в тапера он играет как умеет"

А где это написано, про до селе невиданный народ?

монгольские "офицеры" при коллаборационистах не реально...  (какия офицеры..??)
бредово выглядит ...
основной вид подразделения улус, клан, ( тот же тумен) как угодно...
уже потом стони, десятки...
у монгол свои "офицеры" у кипчаков  свои , но единое центральное командование и (скорее всего) вторые были аки приданные части к основному подразделению....
 и естественно целиком согласен с вами на счет элиты...

Да бросьте, рекрутский набор из покоренных народов никак не связан с коллаборационизмом и не подразумевает включение инородных подразделений целиком. В этом случае армии будут союзными или наемными. Да и вообще, какой коллаборационизм в Средние века?
Я не отрицаю того, что в монгольской армии были инородные
"Офицеры" в кавычках именно потому, что это условное обозначение командования монгольских войск.

имхо солянки было от 40 до 70% max... бо ежели иначе, снова ералаш получаетси...

ИМХО, даже 10000 "расовых" монголов - это много для 1240-ых годов. Хотя да, это гадания на кофейной гуще.

говорили про вторжение и уже Золотая Орда....

Следы вторжения есть, зачем их искать? Пожарища разгребают и находят останки славян и тюрков-кочевников. Так что факта присутствия кочевников среди вторгшихся никто не отрицает.
А вот со следами Золотой орды - борода. Именно там и начинаются "загадки", мол, следов чисто монгольской культуры раз-два и обчелся. Поэтому говоря о поисках следов, имеет смысл говорить только об Иге и, соответственно, Золотой орде.

Основное население росло...? (Да али нет) значит не смотря на "бла-бла-бла просо, грубая,смертность" избыток пищи был....

Хах..)) Избыток никак не связан с ростом. У крестьянина семья в 5 человек, он пашет 1 Га земли. Родился 6-ой, он распахал еще одну сотку. А такого, что у крестьянина первенец, а он пашет на 10-х - быть не может. Просто нет никакого смысла копить излишки, зачем трудится в холостую?
Добавлено: 30 Марта, 2011, 13:36

моголы это уже не монголы(они и сейчас и те и другие есть - моголы(уехали вместе с Бабуром из Средней Азии спасаясь от узбекского нашествия) в Афганистане,Пакистане и Индии,монголы в Монголии),а те татары что тогда появились это не Дада и не Цзубу,а другой народ из волжских булгар и кыпчаков

А вы готовы отличить монгола от, например, татарина?..))) Тюрки, они все равно тюрки и спутать их с европейцами очень сложно.

мокши не думаю что слишком много в войсках было,просто видать запомнился облик послов

Да это не столь важно. Важно то, что рекрутский набор в монгольское войско в среде покоренных народов объясняет любые нелепицы с образами монголо-татар на европейских артефактах. А уж фантазии это авторов или нет, дело десятое.

т.е. они могли рисовать даже с бодуна или в перерывах между блудом

Хотите обсудить вероятность того, что какой-то конкретный рисунок рисовался в пьяном угаре?  Может и так, а может и нет..)) В любом случае, пьяный угар - это лишняя сущность. Для объяснения славянских "физиономий" на летописных рисунках, существуют менее зависимые от вероятности объяснения..)

ну что бы собрать это число из враждебных племен потребуются войска что бы их завоевать, плюс тумены находились тогда уже не в Монголии

Бесспорно. Монголы завоевали Азию не за один присест, а за ~75 лет. Для сравнения можно взять Римскую Империю. Она строилась, конечно, значительно дольше, но показательно, что начальные завоевания были сделаны расовыми римлянами, а все последующие рекрутами со всех уголков Империи. Почему же для куда менее развитых монголов вы делаете исключение?

т.е как минимум 20000 монголов в войске точно было

Не верю.  Эти 20000 такие же чистокровные монголы, как и армия Делагарди чистокровные немцы..)

А где это написано, про до селе невиданный народ?

уже устал отвечать на подобные вопросы, тут через тему почему-то всё к монголам скатыветси...
но у Вас хоть адекватный взгляд на вещи (имхо) ....
ну неужели вам мало того же Фомы Архидьякона... уж как расписал...

Да бросьте, рекрутский набор из покоренных народов никак не связан с коллаборационизмом и не подразумевает включение инородных подразделений целиком. В этом случае армии будут союзными или наемными. Да и вообще, какой коллаборационизм в Средние века?
Я не отрицаю того, что в монгольской армии были инородные
"Офицеры" в кавычках именно потому, что это условное обозначение командования монгольских войск.

коллаборационизм там же хде и офицеры...
сиречь в ковычки не поставил... а надо бы...
согласен не спорю...

Следы вторжения есть, зачем их искать? Пожарища разгребают и находят останки славян и тюрков-кочевников. Так что факта присутствия кочевников среди вторгшихся никто не отрицает.
А вот со следами Золотой орды - борода. Именно там и начинаются "загадки", мол, следов чисто монгольской культуры раз-два и обчелся. Поэтому говоря о поисках следов, имеет смысл говорить только об Иге и, соответственно, Золотой орде.

вот тут как раз никаких особо загадок....
 очень рекомендую...
(уж в который раз ... )
Г.А. Фёдоров-Давыдов.  Кочевники Восточной Европы под властью золотоордынских ханов
хорошая книга... добротная... в сети есть ...найти легко...

Zoldat
показал в офисе без подписи... первый вопрос был...
"это твой дед ...? "
далее без комментарию... 
сохранил в отдельно почетной папочке....

моголы это уже не монголы(они и сейчас и те и другие есть - моголы(уехали вместе с Бабуром из Средней Азии спасаясь от узбекского нашествия) в Афганистане,Пакистане и Индии,монголы в Монголии),а те татары что тогда появились это не Дада и не Цзубу,а другой народ из волжских булгар и кыпчаков

А вы готовы отличить монгола от, например, татарина?..))) Тюрки, они все равно тюрки и спутать их с европейцами очень сложно.

монголы не тюрки,а представители монгольской языковой группы из алтайской языковой семьи,тюрки из тюркской языковой группы алтайской языковой семьи,татары тоже разные бывают литовские,волжские,сибирские итд

мокши не думаю что слишком много в войсках было,просто видать запомнился облик послов

Да это не столь важно. Важно то, что рекрутский набор в монгольское войско в среде покоренных народов объясняет любые нелепицы с образами монголо-татар на европейских артефактах. А уж фантазии это авторов или нет, дело десятое.

не обязательно рекрутский набор- союзники,вассалы  итд тот же мокшанский Пуреш сперва сопротивлялся, а потом стал вассалом

т.е. они могли рисовать даже с бодуна или в перерывах между блудом

Хотите обсудить вероятность того, что какой-то конкретный рисунок рисовался в пьяном угаре?  Может и так, а может и нет..)) В любом случае, пьяный угар - это лишняя сущность. Для объяснения славянских "физиономий" на летописных рисунках, существуют менее зависимые от вероятности объяснения..)

блуд и бухло я упомянул джаст фо лулз для колориту эпохе,не факт еще что славянские физиономии,нет конечно предатели были, но в основном они поставляли припасы, например "болховские княжата"

ну что бы собрать это число из враждебных племен потребуются войска что бы их завоевать, плюс тумены находились тогда уже не в Монголии

Бесспорно. Монголы завоевали Азию не за один присест, а за ~75 лет. Для сравнения можно взять Римскую Империю. Она строилась, конечно, значительно дольше, но показательно, что начальные завоевания были сделаны расовыми римлянами, а все последующие рекрутами со всех уголков Империи. Почему же для куда менее развитых монголов вы делаете исключение?

эээм а они ее разве всю завоевали...
для завоевания тех же степняков на западе требовались войска, сперва завоевать,потом склонить к сотрудничеству
плюс допустим теже войска из китайцев(например клана Ши монголы применяли с 1215-1217) и чжурчженей с киданями, но они применяли их в Китае и Средней Азии
войска из корейцев и китайцев в Корее и Японии(во 2м японском походе монгол примерно 10 %,так как это морской поход,а монголы хреновые моряки)
но костяк армии всегда состоял именно из монголов

т.е как минимум 20000 монголов в войске точно было

Не верю.  Эти 20000 такие же чистокровные монголы, как и армия Делагарди чистокровные немцы..)

первоначально у джучидов было 4 тысячи монгольских семей,остальное население улуса Джучи как раз все остальные народы и войско тоже,но тогда его еще предстояло завоевать
"Часть старшего сына Джочи-хана [составляла] четыре тысячи человек."Рашид-ад-Дин "Джами' ат-таварих"
". В настоящее время большая часть войск Токтая и Баяна есть потомство [насл]; этих четырех тысяч, а что прибавилось [к ним] за последнее время, то – из войск русских, черкесских, кипчакских, маджарских и прочих, которые присоединились к ним. [Кроме того], во время междоусобиц среди дальних и близких родичей [ала ва ини] часть также должна была уйти туда [во владения Токтая и Баяна]. И все!"
Рашид-ад-Дин "Джами' ат-таварих"
но в походе участвовали другие царевичи из Чингизидов со своими тысячами так что 20000 монгол думаю вполне наберется
"Царевичи, которые были назначены на завоевание Кипчакской степи и тех краев, [были следующие]: из детей Тулуй-хана – старший сын, Менгу-хан, и брат его Бучек; из рода Угедей-каана – старший сын, Гуюк-хан, и брат его Кадан; из детей Чагатая – Бури  и Байдар и брат каана, Кулкан; сыновья Джучи; Бату, Орда, Шейбан и Тангут; из почтенных эмиров: Субэдай-бахадур и несколько других эмиров."
Рашид-ад-Дин "Джами' ат-таварих"
Добавлено: [time]30 Март, 2011, 14:45:49 [/time]Agasfer,

Zoldat,
эээм а они ее разве всю завоевали...
для завоевания тех же степняков на западе требовались войска, сперва завоевать,потом склонить к сотрудничеству
плюс допустим теже войска из китайцев(например клана Ши монголы применяли с 1215-1217) и чжурчженей, но они применяли их в Китае и Средней Азии
войска из корейцев и китайцев в Корее и Японии(в японском походе монгол примерно 10 %,так как это морской поход,а монголы хреновые моряки)
но костяк армии всегда состоял именно из монголов

жирный +
 примерно так же мыслю....

уже устал отвечать на подобные вопросы, тут через тему почему-то всё к монголам скатыветси...
но у Вас хоть адекватный взгляд на вещи (имхо) ....
ну неужели вам мало того же Фомы Архидьякона... уж как расписал...

Это называется монголосрач..)))
Если вы про подобные письменные свидетельства, то лично я отношу их к метафорам. Например, до селе невиданный народ Половцы надавали по сусалам Изьяславу на Альте, при том что почти 15-ью годами ранее с этим до селе неведомым народом другой князь Всеволод подписывал мирный договор.
Если честно, я не знаю, как относится к подобным характеристикам пришедших врагов... То ли правда о существовании этого народа не знали, то ли это такой литературный изыск, для придания драматичности событиям. Склоняюсь ко второму, но кто его знает..)

Г.А. Фёдоров-Давыдов.  Кочевники Восточной Европы под властью золотоордынских ханов
хорошая книга... добротная... в сети есть ...найти легко...

Спасибо, видел, но не читал.

монголы не тюрки,а представители монгольской языковой группы из алтайской языковой семьи,тюрки из тюркской языковой группы алтайской языковой семьи,татары тоже разные бывают литовские,волжские,сибирские итд

Виноват, под тюрками я имел ввиду внешнее сходство, а не языковую принадлежность (хотя, конечно, это так же не совсем корректно).
В контексте этой ветки, я думаю, вы понимаете о каких татарах идет речь - о тех, которые внешне четко идентифицируются, как татары.

Конечно, татары, это вообще какое-то собирательное название..) Было дело, с кем-то я сцеплялся по национальному вопросу, где, в конце концов, мой оппонент не смог на нескольких снимках правильно определить где татары, а где русские...)

не обязательно рекрутский набор- союзники,вассалы  итд тот же мокшанский Пуреш сперва сопротивлялся, а потом стал вассалом

Само собой не обязательно. Есть примеры и по-проще, например, совместные походы золотоордынцев и русских князей. Но собственно, мы говорим о целесообразности ехать собирать армию в Монголию или набрать ее на месте.

конечно предатели были, но в основном они поставляли припасы, например "болховские княжата"

Вариант. Только не понимаю, почему предатели?..)) Это такой древнерусский патриотизм?    Например, если Московиты пошли утюжить Новгородцев в союзе с татарами, кто кого предал?..)

эээм а они ее разве всю завоевали...

Лень перечислять области, а единого названия у нее все равно нет.

но костяк армии всегда состоял именно из монголов

А можно тролльский вопрос?..)) Кто такие монголы? Включаются ли в них калмыки, буряты, тувинцы, алтайцы и, соответственно, их предки, которых завоевал Чингис на старте?

первоначально у джучидов было 4 тысячи монгольских семей,остальное население улуса Джучи как раз все остальные народы и войско тоже,но тогда его еще предстояло завоевать

Ну... если к монголам отнести всю монгольскую группу народов завоеванную Чингисом, то да, наберется достаточно чтобы прогуляться по Азии. Но все равно, не могу представить себе даже 10000 тру монголов в составе войска Батыя. Ну 5, даже 7 тыс., еще да, но 10000 уже много. 10000 воинов в прикаспии, это как минимум 50-60 тыс. монголов (жены+дети+старики). Такое количество монголов, при условии постепенного перехода к оседлому образу жизни должно дать чисто монгольское государство в этом районе сегодня. Размыться такое количество народа не могло, потому что оно занимало господствующее положение... Значит - не селились монголы в заметных количествах в этом районе. Ситуация равна китайской. Класс господствовал, но население как было "китайским" (читай не монгольским) так таким и осталось.

Если вы про подобные письменные свидетельства, то лично я отношу их к метафорам.

да нет ... метафорой там почти и не пахнет...
довольно детально... с подробностями... и очень похоже на правду...

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Split/frametext3.htm

Если вы про подобные письменные свидетельства, то лично я отношу их к метафорам.

да нет ... метафорой там почти и не пахнет...
довольно детально... с подробностями... и очень похоже на правду...
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Split/frametext3.htm

Да ладно уж..)))
Ну... положим тут:
"На пятый год царствования Белы, сына короля Венгрии Андрея, и на второй год правления Гаргана губительный народ татар приблизился к землям Венгрии 326. А ведь тому уже было много лет, как слух об этом народе и ужас перед ним распространились по всему свету. Они прошли от восточных стран до границ рутенов 327, разоряя земли, которые они пересекали. Но благодаря сильному сопротивлению рутенов они не смогли продвинуться дальше; действительно, у них было множество сражений с народами рутенов и много крови было пролито с той и другой стороны, но они были далеко отогнаны рутенами. Поэтому, свернув в сторону, они с боями прошли по всем северным землям и оставались там двадцать лет, если не дольше."
.... возражать нечему. Но ведь очевидно, что автор, да и сами Венгры о татарах знали со времен еще первого нашествия (вероятно Калка и поражение от Булгар), поэтому те, кто пришел к Венграм неведомым народом никак не могли быть.
"У них было сорок тысяч воинов, вооруженных секирами, которые шли впереди войска, валя лес, прокладывая дороги и устраняя с пути все препятствия."
Три варианта - верим на слово, и тогда придется признать значительную долю не монголов, либо отметаем секиры как выдумку, либо добавляем в вооружение монголов секиры и порождаем лишнюю сущность.
"Но отряды татар, не дожидаясь рукопашного боя и, как у них водится, забросав врагов стрелами, поспешно бросились бежать."
Автор не просто знал о татарах, но и имел представление об их тактике боя.
"Однако один перебежчик из рутенов перешел на сторону короля и сказал: «Этой ночью к вам переправятся татары, поэтому будьте настороже, чтобы они внезапно и неожиданно не набросились на вас».
Ну, тут и так все понятно.
"Если они замечали женщин с более привлекательными лицами, которые хоть в какой-то мере могли вызвать у них чувство ревности, они немедленно умерщвляли их ударом меча"
Хм.... А может ли монгольская женщина определить какая венгерка ее красивее?...))
"Даже пленных детей они подзывали к себе и устраивали такую забаву: сначала они заставляли их усесться в ряд, а затем, позвав своих детей, давали каждому по увесистой дубинке и приказывали бить ими по головам несчастных малышей, а сами сидели и безжалостно наблюдали, громко смеясь и хваля того, кто был более меток и кто одним ударом мог разбить череп и убить ребенка."
Поверить в то, что Татара-Монголы гнали с собой женщин на войну, я могу... но вот дети?

ИМХО, конечно, но в тексте Фомы довольно много преувеличений и литературного драматизма.
 

монголы не тюрки,а представители монгольской языковой группы из алтайской языковой семьи,тюрки из тюркской языковой группы алтайской языковой семьи,татары тоже разные бывают литовские,волжские,сибирские итд

Виноват, под тюрками я имел ввиду внешнее сходство, а не языковую принадлежность (хотя, конечно, это так же не совсем корректно).
В контексте этой ветки, я думаю, вы понимаете о каких татарах идет речь - о тех, которые внешне четко идентифицируются, как татары.

Конечно, татары, это вообще какое-то собирательное название..) Было дело, с кем-то я сцеплялся по национальному вопросу, где, в конце концов, мой оппонент не смог на нескольких снимках правильно определить где татары, а где русские...)

внешне различные группы татар могут сильно различаться

не обязательно рекрутский набор- союзники,вассалы  итд тот же мокшанский Пуреш сперва сопротивлялся, а потом стал вассалом

Само собой не обязательно. Есть примеры и по-проще, например, совместные походы золотоордынцев и русских князей. Но собственно, мы говорим о целесообразности ехать собирать армию в Монголию или набрать ее на месте.

"Так как Джучи уклонился от выполнения ранее вышедшего постановления Чингиз-хана отправиться ему с войском и захватить все северные области, как то: Ибир-Сибир, Булар, Дашт-и Кипчак, Башгирд, Рус и Черкес до Дербенда Хазарского, который монголы называют Тимур-кахалка,  и включить их в свои владения, то, когда Угедей-каан воссел на царство, он повелел Бату [это сделать] таким же порядком. Племянника своего Менгу-каана, его брата Бучека и сына своего Гуюк-хана со старшими эмирами, в том числе Субэдай-бахадура из рода урянкат, который приезжал с Джэбэ-нойоном в эту страну,  а также других царевичей с войсками приказал назначить в передовую рать. Все собрались вокруг Бату и занялись завоеванием северных стран. В бичин-ил, то есть в год обезьяны, выпавший на месяц джумада лета 633 г.х. [21 февраля – 21 марта 1235 г. и. э.], они выступили и завоевали и покорили большую часть тех областей, а весной хулугунэ[-ил], то есть года мыши, соответствующего 637 г.х. [3 августа 1239 – 22 июля 1240 г. н.э.], Гуюк-хан и Менгу-каан по указу каана  повернули обратно и направились к высочайшей особе каана. После этого Бату с братьями, эмирами и с войском еще некоторое время завоевывал те страны. "
Рашид-ад-Дин "Джами' ат-таварих"
т.е. к 35 му году войска еще негде было собирать земли были не завоеваны,т.е без войск их не завоюешь и не наберешь новых солдат,после войн часть монголов откочевала в Монголию в 1240 м году,а Бату продолжал воевать

конечно предатели были, но в основном они поставляли припасы, например "болховские княжата"

Вариант. Только не понимаю, почему предатели?..)) Это такой древнерусский патриотизм?    Например, если Московиты пошли утюжить Новгородцев в союзе с татарами, кто кого предал?..)

ну допустим в глазах некоторых они предатели и пособники,также как пример касимовских и прочих служивых татар вызывает срачи на татарских форумах где их считают предателями

но костяк армии всегда состоял именно из монголов

А можно тролльский вопрос?..)) Кто такие монголы? Включаются ли в них калмыки, буряты, тувинцы, алтайцы и, соответственно, их предки, которых завоевал Чингис на старте?

монголы это фактически группа родственных народов состоящий из множества  монгольских племен
калмыки это ойраты также известные как западные монголы,окончательный этногенез их произошел позже Чингизхана
буряты монгольский народ потомки монгольских племен: баргутов,туматов итд окончательный этногенез их произошел позже Чингизхана
с тувинцами и алтайцами еще веселее их этногенез многосоставной,алтайцы несколько тюркских племен говорящие на разных языках долгое время находились под влиянием различных народов в.т.ч и монголов,тувинцы тоже
т.е. как бы калмыки тоже моголы,как и предки бурятов

первоначально у джучидов было 4 тысячи монгольских семей,остальное население улуса Джучи как раз все остальные народы и войско тоже,но тогда его еще предстояло завоевать

Ну... если к монголам отнести всю монгольскую группу народов завоеванную Чингисом, то да, наберется достаточно чтобы прогуляться по Азии. Но все равно, не могу представить себе даже 10000 тру монголов в составе войска Батыя. Ну 5, даже 7 тыс., еще да, но 10000 уже много. 10000 воинов в прикаспии, это как минимум 50-60 тыс. монголов (жены+дети+старики). Такое количество монголов, при условии постепенного перехода к оседлому образу жизни должно дать чисто монгольское государство в этом районе сегодня. Размыться такое количество народа не могло, потому что оно занимало господствующее положение... Значит - не селились монголы в заметных количествах в этом районе. Ситуация равна китайской. Класс господствовал, но население как было "китайским" (читай не монгольским) так таким и осталось.

осталось 4 тысячи и воины из завоеванных народов,остальные откочевали в свои улусы
например
"а Гуюк-хан и Менгу-каан осенью того же года мыши, по приказанию каана, вернулись, и в год быка, соответствующий 638 г.х. [23 июля 1240 – 11 июля 1241 г. н.э.], расположились в своих ордах. Вот и все!"
Рашид-ад-Дин "Джами' ат-таварих"

по поводу Юань вы забываете что китайцев было намного больше чем монгол,а времени меньше чем в Европе и западной Азии, в некоторых областях Китая монголы и 100 не были, тот же Цзянсу - там Юань держалась с 1279-1351 т.е. 72 года,потом восстание "Красных повязок",отшвыривание Юань на север Китая,война между повстанцами,победа Мин,вышвыривание Юань из Пекина в 1368 году,победа Мин,образование Бэй Юань
плюс разные слои китайского населения при Юань имели разный статус
примерно так:
монголы
северные китайцы,кидани,чжурчжени,уйгуры,тангуты,сэму
южные китайцы
варварские народности

кидани и тангуты со временем растворились среди китайцев и монголов
плюс все приспешники Юань с семьями постарались отступить в Монголию где после 1368 года образовалась Бэй Юань которая со временем будет то терять  то наращивать силу и постепенно терять авторитет ханов пока не развалиться на небольшие ханства
не успел только тумен камнеметчиков- уничтожен или захвачен Мин,также не известно что стало с иностранными частями юаньской гвардии
многим кто успел отступить в Монголию тоже "непоздоровилось", когда китайская империя Мин пришла жечь и захватывать города Бэй Юань
т.е. "омонголить" китайцев у монгол не было ни времени, ни возможностей
Добавлено: [time]30 Март, 2011, 18:29:06 [/time]GEN, старомонгольское "süke"- топор,секира
Добавлено: [time]30 Март, 2011, 19:00:31 [/time]
казахские топоры и цепы итд

1. Булава. Казахи. Начало 20–го. века. Дерево, сталь.
2. Топор. Казахи. 19 век. Сталь дерево, шлифовка, оковка.
3. Топор. Казахи. Начало 20–го. века. Сталь дерево, шлифовка.
4. Топор. Казахи. 19 век. Сталь, дерево; шлифовка, насечка, гравировка, оковка.
5. Булава. Казахи. 19 век. Дерево, латунь.
6. Кистень. Казахи. Начало 20–го. века. Дерево, кожа.
список не весь

монгольские




1,2,4 – из района оз. Байкал, XIII в.;

3 – из Каракорума;

5,7 – из нижнего Поволжья и бассейна р. Урал, XIII-XIV вв.;

6 – из золотоордынского слоя Биляра, 2 половина XIII-XIV вв.;

8 – из нижнего Поволжья, XIV в.;

9 – из Молдовы, 2 половина XIII – 1 половина XIV вв.;

10-15 – из Волжско-Камской Булгарии, XIV-XV вв.;

16-19 – из северного Предкавказья, XIV в.

итд

т.е. к 35 му году войска еще негде было собирать земли были не завоеваны,т.е без войск их не завоюешь и не наберешь новых солдат,после войн часть монголов откочевала в Монголию в 1240 м году,а Бату продолжал воевать

Как негде было собирать? Уже где-то к началу 30-х годов 13-ого века монголы владели почти всей Средней Азией до восточного побережья Каспия и северной частью Китая. Прыжок на Хорезм и Булгар, как раз было откуда делать.
На момент смерти Чингисхана:

ну допустим в глазах некоторых они предатели и пособники,также как пример касимовских и прочих служивых татар вызывает срачи на татарских форумах где их считают предателями

Надеюсь, вы не разделяете эти взгляды.)

монголы это фактически группа родственных народов состоящий из множества  монгольских племен
калмыки это ойраты также известные как западные монголы,окончательный этногенез их произошел позже Чингизхана
буряты монгольский народ потомки монгольских племен: баргутов,туматов итд окончательный этногенез их произошел позже Чингизхана
с тувинцами и алтайцами еще веселее их этногенез многосоставной,алтайцы несколько тюркских племен говорящие на разных языках долгое время находились под влиянием различных народов в.т.ч и монголов,тувинцы тоже
т.е. как бы калмыки тоже моголы,как и предки бурятов

Если вы имеете ввиду под тру монголами вообще все родственные монголам народы, то нам совершенно не о чем спорить. Например западные монголы (будущие калмыки, например) кочевали чуть ли не по всей средней Азии, от Гоби до Каспия. Т.е. можно сказать, что монголы стартовали на запад не из Монголии, а со всей территории, на которой проживали монгольские кочевники.

осталось 4 тысячи и воины из завоеванных народов,остальные откочевали в свои улусы

Самое то.

по поводу Юань вы забываете что китайцев было намного больше чем монгол,а времени меньше чем в Европе и западной Азии, в некоторых областях Китая монголы и 100 не были, тот же Цзянсу - там Юань держалась с 1279-1351 т.е. 72 года,потом восстание "Красных повязок",отшвыривание Юань на север Китая,война между повстанцами,победа Мин,вышвыривание Юань из Пекина в 1368 году,победа Мин,образование Бэй Юань
плюс разные слои китайского населения при Юань имели разный статус

Монголы в Европе вообще никем не правили. Я, конечно, могу запамятовать, но монголы оседлым народом правили как раз только в Китае. Так что можно сказать, в Китае у них лучше всего и получилось. Кто ж виноват, что китайцы не кочевники.

GEN, старомонгольское "süke"- топор,секира

Сомневаюсь, что монголы рубили лес легкими кавалерийскими топориками, а вот секиры (большие боевые топоры) у монголов исчезающе редкая вещь, в отличие от славян, у которых секиры начиная с 11-ого века пользуются большой популярностью.

Я еще раз напомню называть эти завоевывания монгольскими как то трудновато, к примеру тюркологи считают что Хунгираты(у казахов они Коныраты, у узбеков Конграты, у башкир Онгираты), Найманы, Меркиты, Кереи... что эти племена которые изначально были с Чингиз-ханом( а Хунгираты уж точно были с начало, так как Борте 1ая жена Тимуджина) являются изначально тюркскими, ну а монгольские историки естественно считают что это монгольские племена, но толком вроде как бы никто не доказал об этих племенах.

З.Ы. А и еще напомню хотя тут вроде кто то говорил уже, но я повторюсь, тюрки относятся к туранской расе, то есть и монголоиды и европеоиды, не забывайте по антропологии раса определяется.

т.е. к 35 му году войска еще негде было собирать земли были не завоеваны,т.е без войск их не завоюешь и не наберешь новых солдат,после войн часть монголов откочевала в Монголию в 1240 м году,а Бату продолжал воевать

Как негде было собирать? Уже где-то к началу 30-х годов 13-ого века монголы владели почти всей Средней Азией до восточного побережья Каспия и северной частью Китая. Прыжок на Хорезм и Булгар, как раз было откуда делать.
На момент смерти Чингисхана:

прыжок на Хорезм делали с территорий бывшего государства каракиданей
Рашид ад-Дин пишет:
"Так как Джучи уклонился от выполнения ранее вышедшего постановления Чингиз-хана отправиться ему с войском и захватить все северные области, как то: Ибир-Сибир, Булар, Дашт-и Кипчак, Башгирд, Рус и Черкес до Дербенда Хазарского, который монголы называют Тимур-кахалка,  и включить их в свои владения, то, когда Угедей-каан воссел на царство, он повелел Бату [это сделать] таким же порядком. Племянника своего Менгу-каана, его брата Бучека и сына своего Гуюк-хана со старшими эмирами, в том числе Субэдай-бахадура из рода урянкат, который приезжал с Джэбэ-нойоном в эту страну,  а также других царевичей с войсками приказал назначить в передовую рать. Все собрались вокруг Бату и занялись завоеванием северных стран. В бичин-ил, то есть в год обезьяны, выпавший на месяц джумада лета 633 г.х. [21 февраля – 21 марта 1235 г. и. э.], они выступили и завоевали и покорили большую часть тех областей, а весной хулугунэ[-ил], то есть года мыши, соответствующего 637 г.х. [3 августа 1239 – 22 июля 1240 г. н.э.], Гуюк-хан и Менгу-каан по указу каана  повернули обратно и направились к высочайшей особе каана. После этого Бату с братьями, эмирами и с войском еще некоторое время завоевывал те страны. "

т.е карта не совсем корректна 

ну допустим в глазах некоторых они предатели и пособники,также как пример касимовских и прочих служивых татар вызывает срачи на татарских форумах где их считают предателями

Надеюсь, вы не разделяете эти взгляды.)

это обычная практика в те времена,плюс эти люди нехило послужили моему государству в свое время

монголы это фактически группа родственных народов состоящий из множества  монгольских племен
калмыки это ойраты также известные как западные монголы,окончательный этногенез их произошел позже Чингизхана
буряты монгольский народ потомки монгольских племен: баргутов,туматов итд окончательный этногенез их произошел позже Чингизхана
с тувинцами и алтайцами еще веселее их этногенез многосоставной,алтайцы несколько тюркских племен говорящие на разных языках долгое время находились под влиянием различных народов в.т.ч и монголов,тувинцы тоже
т.е. как бы калмыки тоже моголы,как и предки бурятов

Если вы имеете ввиду под тру монголами вообще все родственные монголам народы, то нам совершенно не о чем спорить. Например западные монголы (будущие калмыки, например) кочевали чуть ли не по всей средней Азии, от Гоби до Каспия. Т.е. можно сказать, что монголы стартовали на запад не из Монголии, а со всей территории, на которой проживали монгольские кочевники.

есть монголы-нирун собственно монголы 27 родов:Дербет,Белгунуд,Бугунут,Хатагин,Салжут,Баарин,Будаат,Ноякин,Барулас,Таиджиут,Бесут,Арулат,Журхин,Хабтурхас,Сонид,Дуклат,Оронар,Хонхотан,Урут ,Мангут,Сиджиут,Генигис,Кият итд
есть монголы дарлекины все остальные монгольские рода и монголоязычные

так что по "монгольской методике" они все монголы

по поводу Юань вы забываете что китайцев было намного больше чем монгол,а времени меньше чем в Европе и западной Азии, в некоторых областях Китая монголы и 100 не были, тот же Цзянсу - там Юань держалась с 1279-1351 т.е. 72 года,потом восстание "Красных повязок",отшвыривание Юань на север Китая,война между повстанцами,победа Мин,вышвыривание Юань из Пекина в 1368 году,победа Мин,образование Бэй Юань
плюс разные слои китайского населения при Юань имели разный статус

Монголы в Европе вообще никем не правили. Я, конечно, могу запамятовать, но монголы оседлым народом правили как раз только в Китае. Так что можно сказать, в Китае у них лучше всего и получилось. Кто ж виноват, что китайцы не кочевники.

ЭЭЭЭЭЭЭ  все что в Евразии к Западу от Урала и к Северу от Кавказа это Европа...
помимо китайцев монголы правили кучей других оседлых народов:иранские народы Средней Азии,арабы,персы,булгары итд
кто ж виноват монголам, что они не оседлые
так "хорошо" вышло что те скинули их одними из первых
кто ж виноват монголам что они не ценили китайцев-южан,не умея путем воевать на юге Китая,где конницей не везде можно воевать
кто ж виноват монголам что они стали нищими и слабыми в своем же государстве
кто ж виноват монголам что они обозлили большую часть населения против себя
итд итп

GEN, старомонгольское "süke"- топор,секира

Сомневаюсь, что монголы рубили лес легкими кавалерийскими топориками, а вот секиры (большие боевые топоры) у монголов исчезающе редкая вещь, в отличие от славян, у которых секиры начиная с 11-ого века пользуются большой популярностью.

помимо славян есть еще "100500" народов которые использовали секиры

т.е карта не совсем корректна

Абсолютно корректную карту вообще сложно найти. Одно точно, к моменту агрессии в Европу, монголы уже владели огромными территориями.

есть монголы-нирун собственно монголы 27 родов:Дербет,Белгунуд,Бугунут,Хатагин,Салжут,Баарин,Будаат,Ноякин,Барулас,Таиджиут,Бесут,Арулат,Журхин,Хабтурхас,Сонид,Дуклат,Оронар,Хонхотан,Урут ,Мангут,Сиджиут,Генигис,Кият итд
есть монголы дарлекины все остальные монгольские рода и монголоязычные
так что по "монгольской методике" они все монголы

Надо было изначально это уточнить/определить, что под монголами подразумеваются все монгольские племена, а не только предки халхасцев.

ЭЭЭЭЭЭЭ   все что в Евразии к Западу от Урала и к Северу от Кавказа это Европа...

Как так? На тот момент даже Западную Русь Европой можно назвать с натяжкой, а вы Урал, Кавказ...)

помимо китайцев монголы правили кучей других оседлых народов:иранские народы Средней Азии,арабы,персы,булгары итд
кто ж виноват монголам, что они не оседлые

"Монголы в Европе вообще никем не правили." И само собой, под Европой именно той, которой Европа была во времена нашествия.
В остальном да. Не учел патамушта на Ближнем Востоке монгольские султаны быстро приняли ислам и, по сути, перестали быть тру монголами.

помимо славян есть еще "100500" народов которые использовали секиры

Я еще на старте открестился от "монголов-славян", чтобы не возникало недопонимания. Просто в данном случае скандинавы не подходят, балты не подходят, возможно булгары и... все. Но логичнее, все же, серьезная доля именно славян. Это логично, так как Батый как раз шел из только что покоренных русских земель. Кроме как славянами, ему не кем было пополнять свою армию.



Добавлено: 31 Марта, 2011, 08:04

З.Ы. А и еще напомню хотя тут вроде кто то говорил уже, но я повторюсь, тюрки относятся к туранской расе, то есть и монголоиды и европеоиды, не забывайте по антропологии раса определяется.

Раса и языковая группа это разные понятия, поэтому тюрки могут относится к разным расам. Туранская раса - это лишь по одной из классификаций рас, а их десятки. По классической классификации они Монголоидная раса.

т.е карта не совсем корректна

Абсолютно корректную карту вообще сложно найти. Одно точно, к моменту агрессии в Европу, монголы уже владели огромными территориями.

есть монголы-нирун собственно монголы 27 родов:Дербет,Белгунуд,Бугунут,Хатагин,Салжут,Баарин,Будаат,Ноякин,Барулас,Таиджиут,Бесут,Арулат,Журхин,Хабтурхас,Сонид,Дуклат,Оронар,Хонхотан,Урут ,Мангут,Сиджиут,Генигис,Кият итд
есть монголы дарлекины все остальные монгольские рода и монголоязычные
так что по "монгольской методике" они все монголы

Надо было изначально это уточнить/определить, что под монголами подразумеваются все монгольские племена, а не только предки халхасцев.

ЭЭЭЭЭЭЭ   все что в Евразии к Западу от Урала и к Северу от Кавказа это Европа...

Как так? На тот момент даже Западную Русь Европой можно назвать с натяжкой, а вы Урал, Кавказ...)

помимо китайцев монголы правили кучей других оседлых народов:иранские народы Средней Азии,арабы,персы,булгары итд
кто ж виноват монголам, что они не оседлые

"Монголы в Европе вообще никем не правили." И само собой, под Европой именно той, которой Европа была во времена нашествия.
В остальном да. Не учел патамушта на Ближнем Востоке монгольские султаны быстро приняли ислам и, по сути, перестали быть тру монголами.

помимо славян есть еще "100500" народов которые использовали секиры

Я еще на старте открестился от "монголов-славян", чтобы не возникало недопонимания. Просто в данном случае скандинавы не подходят, балты не подходят, возможно булгары и... все. Но логичнее, все же, серьезная доля именно славян. Это логично, так как Батый как раз шел из только что покоренных русских земель. Кроме как славянами, ему не кем было пополнять свою армию.



Добавлено: [time]31 Март, 2011, 08:04:41 [/time]

З.Ы. А и еще напомню хотя тут вроде кто то говорил уже, но я повторюсь, тюрки относятся к туранской расе, то есть и монголоиды и европеоиды, не забывайте по антропологии раса определяется.

Раса и языковая группа это разные понятия, поэтому тюрки могут относится к разным расам. Туранская раса - это лишь по одной из классификаций рас, а их десятки. По классической классификации они Монголоидная раса.

А Азеры по вашему тоже монголоиды ? или туркмены? ну или татары?

цвет кожи разрез глаз, цвет волос и т.д это второстепенные признаки, раса в первую очередь определятся по антропологическим данным черепа, был еще когда то такой народ Динлины по описаниям они вообще как кельты выглядели но язык у них тюркский.

GEN,  не сказал  нету... сказал почти...

и внимательнее....

..Какие бабочки, букашки,
Козявки, мушки, таракашки!
Какие крохотны коровки!
Есть, право, менее, булавочной головки!» —
«А видел ли слона? Каков собой на взгляд!»
«Да разве там он?» — «Там!». — «Ну, братец, виноват:
Слона-то я и не приметил....
 

внимательнее....

Их страна расположена в той части света, где восток соединяется с севером , и упомянутые племена на своем родном языке называют себя монголами . Доносят, однако, что расположена она по соседству с далекой Индией и король их зовется Цекаркан .
<...>
Название же татары не является собственным именем народа, но они зовутся так по названию какой-то реки, которая протекает в их краях; или же, как считают некоторые, 'тартар' означает 'множество'. Но хотя и было их огромное множество, однако в упомянутом сражении, как говорят, у венгров войск было больше.
 
<...>
Внешним видом они вызывают ужас, у них короткие ноги, но широкая грудь, лица у них круглые, белокожие и безбородые, с изогнутыми ноздрями и узкими, широко поставленными глазами.(это по вашему славянская внешность ...?? ) Доспехи их представляют собой некое одеяние из кусков воловьих кож, составленных наподобие металлических пластинок, однако они непробиваемы и очень надежны. Шлемы у них и железные и кожаные, мечи - серповидные, а колчаны и луки прикреплены по-военному к поясу. Их стрелы длиннее наших на четыре пальца, с железными, костяными и роговыми сильно заостренными наконечниками. Основание стрел настолько узкое, что едва ли подходит к тетиве наших луков. Знамена у них небольшие с полосами черного и белого цвета с шерстяным помпоном на верху. Лошади у них малорослые, но сильные, легко переносящие голод и трудности, ездят они на них верхом на крестьянский манер; по скалам и камням они передвигаются без железных подков как дикие козы. А после трехдневной непрерывной работы они довольствуются скромным кормом из соломы.
Равным образом и люди почти не заботятся о запасах еды, кормясь исключительно грабежами. К хлебу они испытывают отвращение и употребляют в пищу без разбора мясо чистых и нечистых животных и пьют кислое молоко с конской кровью. У них имеется великое множество воинов из разных покоренных ими в войнах народов, прежде всего куманов, которых они насильно заставляют сражаться

специально подчеркнул , во избежании....

Хм.... А может ли монгольская женщина определить какая венгерка ее красивее?...))

да ...легко...
вы можете определить для себя (напр) какая японка красивая, а какая нет...??? 

Поверить в то, что Татара-Монголы гнали с собой женщин на войну, я могу... но вот дети?
ИМХО, конечно, но в тексте Фомы довольно много преувеличений и литературного драматизма.

вообще странный вопрос... ежели мама и папа там, то ребенок по вашему где...? а может в детсад его ну али в летний лагерь..???

 в Сплит набежало немеряно беженцев из Венгрии, народ по улицам ютился...

Сплитчане же оказывали им гостеприимство, проявляя к ним большое расположение и человеколюбие и, как могли, облегчали их участь. Но бежавших было так много, что их не вмещали дома и они оставались на улицах и дорогах. Даже благородные матроны лежали у церковных оград под открытым небом. Одни прятались под мрачными сводами, другие - в освобожденных от мусора проходах и гротах, третьи устраивались где только было возможно, даже в палатках.

токма знатных

епископ Загребский Стефан и другой Стефан - Вацкий , поставленный архиепископом Эстергомским; Бенедикт, препозит  альбский, канцлер королевского двора, избраный на калочскую кафедру; Варфоломей, епископ Пяти церквей , и некоторые другие епископы. Кроме того, прибыли: Хугрин, препозит чазменский, препозит Ахилл, препозит Винценций, препозит Фома и такое множество других прелатов, что перечислять их мы полагаем излишним. Были также следующие первые лица курии: бан Дионисий, комит курии Владислав, магистр-казначей Матвей, магистр-конюший Орланд, Димитрий, Маврикий и много других знатных мужей, все со своими семьями и домочадцами...

представь саму атмосфЭру бардака и страха... и какие токма страшилки и слухи  в воздухе не витали...
и не надо про излишний драматизм.. его(драматизму) реально через край было...

эт хорошо ощущается при появлении передовых отрядов в окрестностях Сплита...
венгры при виде их знамен оцепенели, и их охватил такой страх, что все они бросились к церкви и с великим трепетом приняли святое причастие, не надеясь больше увидеть света этой жизни. Некоторые плакали, кидаясь в объятья жен и детей..<...>
бежавшие под защиту городских стен создали у всех ворот города сильную давку. Они бросали лошадей, скот, одежду и домашнюю утварь; не дожидаясь даже своих детей, гонимые страхом смерти, они бежали в более безопасные места.

так шо  Архидьякон очень качественно "сработал" ...

P.S. али вот так просто взять и отмести показания очевидца...?  и по какой причине...? по причине драматизму...?
не сурьёзно...

Вот GEN смотри выставленные фотки "ҚАСҚЫР"а рыжих казахов http://rusmnb.ru/forum/index.php?topic=9259.80, среди них монголоидным выглядит больше всего сам ҚАСҚЫР из-за разреза глаз, род Аргын кстати есть еще и у крымских татар, у хакасов и у башкир, это доказывает что тюрки разными бывают. Уйсуней китайцы так же описывали как европеоидов с голубыми глазами и с рыжими волосами.

А Азеры по вашему тоже монголоиды ? или туркмены? ну или татары?

Простите, но это глупость. Монголоиды - это раса, а туркмены и татары - это национальность. Кто такие Азеры, мне не известно, вероятно вы говорите об Азербайджанцах - они европиоиды. Еще раз, не путайте языковые группы и расы. Представители разных рас могу относится к одной языковой группе и наоборот. Это разные понятия, как зеленое и теплое.

цвет кожи разрез глаз, цвет волос и т.д это второстепенные признаки, раса в первую очередь определятся по антропологическим данным черепа, был еще когда то такой народ Динлины по описаниям они вообще как кельты выглядели но язык у них тюркский.

Цвет кожи, разрез глаз, форма черепа и пр. морфологические особенности как раз и являются признаками расы. Что такое антропологические данные черепа, я не понимаю. Антропология - это комплекс наук о человеке. Похоже, вы не совсем понимаете о чем говорите, или используете не совсем те термины, которые подходят.

У них имеется великое множество воинов из разных покоренных ими в войнах народов, прежде всего куманов, которых они насильно заставляют сражаться

Хм... И собственно, что вы хотели опровергнуть?..))) Что в войске монголов не было славян? Или что армия монголов не состояла из покоренных народов?

да ...легко... вы можете определить для себя (напр) какая японка красивая, а какая нет...???

Я то да. Но вот моя жена вряд ли сможет определить какая японка красивее ее. Разницу улавливаете?..)

вообще странный вопрос... ежели мама и папа там, то ребенок по вашему где...? а может в детсад его ну али в летний лагерь..???

Я думаю с мамой, дедом и бабкой. Или вы боевых подруг монголов поголовно записали в жены?

представь саму атмосфЭру бардака и страха... и какие токма страшилки и слухи  в воздухе не витали...
и не надо про излишний драматизм.. его(драматизму) реально через край было...

Ну.... Все-таки я бы не стал так сразу брать на веру слова автора. В источниках вырезанные под основание города умудрялись через пару лет поднимать восстания. Это именно что драматизм, тем более в "той атмосфере страха" каждый немецкий танк - тигр, а каждый красноармеец насильник и убийца произошедшее всегда преувеличивается в памяти.

P.S. али вот так просто взять и отмести показания очевидца...?  и по какой причине...? по причине драматизму...?
не сурьёзно...

Ни в коем случае. Отметать нужно только то, что опровергнуто весомыми аргументами. Просто не стоит принимать все, что написано в "мемуарах", как 100% факт.

Вот GEN смотри выставленные фотки "ҚАСҚЫР"а рыжих казахов http://rusmnb.ru/forum/index.php?topic=9259.80, среди них монголоидным выглядит больше всего сам ҚАСҚЫР из-за разреза глаз, род Аргын кстати есть еще и у крымских татар, у хакасов и у башкир, это доказывает что тюрки разными бывают. Уйсуней китайцы так же описывали как европеоидов с голубыми глазами и с рыжими волосами.

Сформулируйте мысль, которую хотите до меня донести. Я не понимаю, что значат ваши примеры.

GEN я так понимаю вы намекаете что чистые тюрки это монголоиды ? я ясно вас понял?
 Про Уйсуней и Динлинов я имел в виду что по описаниям китайцев они европеоидные с белой кожей, рыжими волосами и с голубыми глазами, а Уйсуни это одни из исторических тюрков, это не покоренный народ в отличии от азербайджанцев.

GEN я так понимаю вы намекаете что чистые тюрки это монголоиды ? я ясно вас понял?

Нет, я намекаю на то, что тюрки - это языковая семья, а монголоиды - раса.

Про Уйсуней и Динлинов я имел в виду что по описаниям китайцев они европеоидные с белой кожей, рыжими волосами и с голубыми глазами, а Уйсуни это одни из исторических тюрков, это не покоренный народ в отличии от азербайджанцев.

И что вы хотите этим сказать? Что тюрки могут быть европиоидами? И кто с этим спорит?
Если вы про монголов и татар, разницу между которыми обнаружить крайне трудно, так очевидно, что сравнивать надо тру татар и тру монголов, т.е. характерных представителей и тех и других.

GEN походу мы друг друга с начало не так  поняли)), во всяком случае нынешние татары очень не похожи на  монголов.

т.е карта не совсем корректна

Абсолютно корректную карту вообще сложно найти. Одно точно, к моменту агрессии в Европу, монголы уже владели огромными территориями.

с этим я не спорю,но территорию которую вы указываете для набора степняков в армию монгол они на 35й год еще не завоевали т.е армия даже не слишком большая для создания "костяка" на который будут наращивать будущую армию для похода им была нужна,да они потом разъехались по своим улусам оставив Бату его 4 тысячи монгольских семей

есть монголы-нирун собственно монголы 27 родов:Дербет,Белгунуд,Бугунут,Хатагин,Салжут,Баарин,Будаат,Ноякин,Барулас,Таиджиут,Бесут,Арулат,Журхин,Хабтурхас,Сонид,Дуклат,Оронар,Хонхотан,Урут ,Мангут,Сиджиут,Генигис,Кият итд
есть монголы дарлекины все остальные монгольские рода и монголоязычные
так что по "монгольской методике" они все монголы

Надо было изначально это уточнить/определить, что под монголами подразумеваются все монгольские племена, а не только предки халхасцев.

как будто монголы это только одна Халха

ЭЭЭЭЭЭЭ   все что в Евразии к Западу от Урала и к Северу от Кавказа это Европа...

Как так? На тот момент даже Западную Русь Европой можно назвать с натяжкой, а вы Урал, Кавказ...)

помимо китайцев монголы правили кучей других оседлых народов:иранские народы Средней Азии,арабы,персы,булгары итд
кто ж виноват монголам, что они не оседлые

"Монголы в Европе вообще никем не правили." И само собой, под Европой именно той, которой Европа была во времена нашествия.
В остальном да. Не учел патамушта на Ближнем Востоке монгольские султаны быстро приняли ислам и, по сути, перестали быть тру монголами.

исламизированые монголы стали моголами,хазарейцами и прочими
Европа и Запад в Средние века понятие растяжимые(мусульманскую часть Испании считали Востоком),я говорю о географическом термине "Европа"

помимо славян есть еще "100500" народов которые использовали секиры

Я еще на старте открестился от "монголов-славян", чтобы не возникало недопонимания. Просто в данном случае скандинавы не подходят, балты не подходят, возможно булгары и... все. Но логичнее, все же, серьезная доля именно славян. Это логично, так как Батый как раз шел из только что покоренных русских земель. Кроме как славянами, ему не кем было пополнять свою армию.

скорее всего имеется в виду топоры для рубки леса с длинной ручкой
такие были и у волжских булгар(А.И.Мартынов) и у финно-угорских народов(А.И.Мартынов) и у валахов которые жили в Венгрии и "очень любили" венгров, и у много кого еще, у тех же "китайских инженеров" - куча разновидностей топора Фу(топорами и в том числе секирами,китайцы пользовались еще как минимум с эпохи Шан) итд итп

GEN походу мы друг друга с начало не так  поняли)), во всяком случае нынешние татары очень не похожи на  монголов.

Не знаю, не знаю...) Я живу в Сибири и местные татары и казахи очень похожи на бурят и монголов. Конечно, в силу долгого проживания в этой среде я отличу казаха от татарина, но для стороннего наблюдателя они все на одно лицо..)

с этим я не спорю,но территорию которую вы указываете для набора степняков в армию монгол они на 35й год еще не завоевали т.е армия даже не слишком большая для создания "костяка" на который будут наращивать будущую армию для похода им была нужна,да они потом разъехались по своим улусам оставив Бату его 4 тысячи монгольских семей

Кстати, вот тут очень интересный момент. На сколько действительно сложно было завоевывать Степь? Ведь те же половцы и ойраты не представляли из себя единого государства.

как будто монголы это только одна Халха

Современные, процентов на 80.
Согласно классике (Гумилев): "Одним из небольших народов Великой степи были монголы, обитавшие в пограничье "черных" и "диких" татар, в восточном Забайкалье. Своими прародителями монголы считали Борте-Чино (Серого Волка) и Алан-Гоа (Пятнистую Лань). К XI-XII вв. в лесостепных урочищах к северу от реки Онон обитали несколько монгольских родов, в состав которых вошли окрестные аборигены."

Европа и Запад в Средние века понятие растяжимые(мусульманскую часть Испании считали Востоком),я говорю о географическом термине "Европа"

Ммм... Очень неудобно. Даже если брать относительно современную литературу посвященную средним векам, то Европа там строго христианские государства.

скорее всего имеется в виду топоры для рубки леса с длинной ручкой

Хм... Отметим первое допущение?..,))

такие были и у волжских булгар(А.И.Мартынов) и у финно-угорских народов(А.И.Мартынов) и у валахов которые жили в Венгрии и "очень любили" венгров, и у много кого еще, у тех же "китайских инженеров" - куча разновидностей топора Фу(топорами и в том числе секирами,китайцы пользовались еще как минимум с эпохи Шан) итд итп

Да, вполне возможно. Собственно, я настаивать на том, что рубкой занимались именно рекрутированные славяне не стану. Достаточно того, что славяне в войске монгол были, равно как и точно были воины-кочевники из относительно близких к Европе районов.

GEN, Согласно классике (Гумилев)

   
ан очень ценю его литературный талант и фантазию ...
но можно как-то обойтись без этого "классика"....
в его импровизациях гораздо сложнее отличить "свет от тьмы" нежели у вышеупомянутого очевидца...     

ан очень ценю его литературный талант и фантазию ...

Да ладно, его ранние работы вполне ничего.

но можно как-то обойтись без этого "классика".... в его импровизациях гораздо сложнее отличить "свет от тьмы" нежели у вышеупомянутого очевидца...

Хм... То, что Гумилев облачал факты в художественную обертку вовсе не делает всю его работу фантазией. Кроме того, вышеупомянутый очевидец видел сборное монгольское войско, и отличить калмыка от монгола не смог бы.
Если у вас есть источники которые описывают место обитания тру монголов за пределами Монгольской возвышенности, я с удовольствием ознакомлюсь.

От себя:

GEN,
Хм... И собственно, что вы хотели опровергнуть?..))) Что в войске монголов не было славян? Или что армия монголов не состояла из покоренных народов?
<...>
Ни в коем случае. Отметать нужно только то, что опровергнуто весомыми аргументами. Просто не стоит принимать все, что написано в "мемуарах", как 100% факт...

ан  ничего не пытаюсь опровергнуть...
возвернемси к истоку....
шоб снова не путаться напомню

Отсюда же часто встречающиеся представления европейцев о внешности монголо-татар (славянская внешность)

............

...и отличить калмыка от монгола не смог бы.

а славянина от монгола али калмыка он отличил бы...???
али мы ему в этом откажем, как отказали всем женщинам в понимании прекрасного....???

Да ладно, его ранние работы вполне ничего.

без комментраию...

GEN, При упоминании имени Гумилева многие современные историки и особенно востоковеды-китаисты делают фэспалм,поскольку он не зная китайского использовал переводы сомнительного качества,плюс озвучивал некоторые спорные теории например теорию Дебса(Дабса) о том что китайский строй "рыбья чешуя" это римская "черепаха", и о не доказанном столкновении китайцев и римлян у Таласса итд итп

"Тем более, что любой китаевед (последний пример, попавший мне в руки - В.С. Таскин) найдет в умозрениях Гумилева 1001 несоответствие не только здравому смыслу, но и источнику! Гумилев, не владея источниками в оригинале, читал их в переводе на французский и английский. там, помимо искажений звучания, наблюдется и совершенно иной стиль работы - менее аккуратный и т.д. Таскин не раз ловит его на текстологических неточностях (например, сюннуский род Лю превращается в Ли, что очень важно - сюнны Лю претендовали на родство с Хань, или цзе смешаны с цзылу...) "
итд итп

немецкая карта гораздо лучше прошлой

по монголам
"Эти племена монголов состоят из двух отделов: монгол [мугул]-дарлекины и монгол [мугул]-нируны. Под монголами дарлекин имеются в виду монголы вообще, а под [монголами] нирун – те, которые происходят из непорочных чресел, т.е. из рода и чресел Алан-Гоа, предание о чем известно и распространено среди монголов.

Глава первая о тех, кого называют монгол-дарлекин. Они являются отраслями и племенами, ведущими свое происхождение от остатков монгольских племен нукуз и кият, некогда ушедших на Эргунэ-кун, [где] размножились. Были они [еще] до времени Добун-Баяна и Алан-Гоа.

Глава вторая о тех, которых называют монгол-нирун. Они – те племена, которые произошли из рода Алан-Гоа после кончины ее мужа, Добун-Баяна.

Алан-Гоа принадлежала к племени куралас, являющегося одной из отраслей монгол-дарлекинов. "

Рашид-ад-Дин "Джами' ат-таварих"

топоры
"«Большинство топоров того времени, — писал А. А. Спицын, — очевидно, приспособлено и для мирной, и для боевой цели».  Однии те же топоры назывались различными авторами в зависимости от обстоятельств находки то боевыми, то рабочими. Отражая господствующее мнение, М. Г. Рабинович писал, что «вряд ли следует делать особое различие между боевыми и рабочими топорами. Ведь в случае нужды рабочие становились боевыми». "
Кирпичников А. Н. Древнерусское оружие.

"Мы учли по возможности все найденные топоры, для того чтобы в их числе лучше и точнее опознать боевые. Лишь некоторые топорики (прежде всего чеканы) справедливо считаются только оружием. Что же касается многих других раннесредневековых боевых топоров, то оказывается они имеют соответствие в формах рабочих секир, и их выделение подчинено ряду правил. Бросается в глаза,что среди топоров встречаются как большие,так и маленькие. Различие в размерах топоров ученые объясняют их назначением: «массивные, независимо от их формы, служили лесорубам и плотникам, а легкие — употреблялись для столярных и бондарных работ».  Не отрицая это, можно уверенно сказать: топоры«малых форм» служили и оружием воина.Важнейшим признаком многих боевых секир является не форма, а размер и вес. По этим признакам большинство однотипных древнерусских топоров и делятся на боевые и рабочие. При этом их рукояти, будучи, по-видимому, одинаковой длины (в среднем 80 см),различались по толщине."
Кирпичников А. Н. "Древнерусское оружие."

"В XII—XIII вв. значение боевого топора как распространенного и массового оружия
уменьшается. Находки его в курганах становятся реже. В южнорусских городах, погибших во время татаро-монгольского нашествия,на несколько боевых топоров обычно приходятся десятки копий, много сабель, мечей и сотни стрел."
Кирпичников А. Н. "Древнерусское оружие."

Agasfer, GEN,
"али мы ему в этом откажем, как отказали всем женщинам в понимании прекрасного....??? "
насчет женщин,а как же такие прекрасные методы как "Ах ты сучка крашенная!" - хна ведь тогда уже была! 
или "Отрастила себе сиськи,понимаешь!" сиськи тоже были! 
это очень древние "особые,уличные" методы, женская логика такая женская