Тема: Кавалерия против пехоты  (Прочитано 427706 раз)

Ответ #1050 17 Июля, 2012, 16:09
0
Вакарfacepalm
иии..??
ну википедия...ну кони...
читаем...

ан вижу шо Восточная конница вполне на равных тыркалась с западными супергероями... и ни слова, ни о каком, вершинном превосходстве ...
Ответ #1051 17 Июля, 2012, 16:20
0
Холивар конечно бесконечный идет.
Все в историю уходят (там мы только по описаниям можем судить,а они не всегда верные-тем более европейские).

Лошадка сама по себе-уже оружие..Если ее убить и она упадет на полном ходу в строй,то уже оправдает себя(замнет одного-двух).

К тому же это продукт...его кушать можно (казы и пр).
Пехоту-не съешь :laught:
Ответ #1052 17 Июля, 2012, 16:26
0
Лошадка сама по себе-уже оружие
это оружие требует тщательного ухода, а ещё само просит поесть и попить...и не мало ("пони переростки "не в счет :D)...
Ответ #1053 17 Июля, 2012, 16:34
0
Agasfer за армиями конными шло снабжение (тот же поход Батыя на запад-продовольственной базой стала Молдова).
В Европе то да...там выращивать лошадей в больших объемах было невозможно (поэтому и конный армий не было).
Может быть поэтому придумали сказки о всемогуществе пехоты и рыцарей (одетых разве что в кольчугу-см мальтийский орден-не лучше и не хуже средней кавалерии востока)?


Ответ #1054 17 Июля, 2012, 16:36
0
ан вижу шо Восточная конница вполне на равных тыркалась с западными супергероями... и ни слова, ни о каком, вершинном превосходстве ...
Согласен, очень спорный источник :)  Я утверждал что  конница Крестоносцев превосходила мусульманскую в определённой тактической ситуации, а именно в прямом ударе, за счёт более сильных коней. И вообще, во времена первого крестового похода мусульмане в основном вели беспокоящие действия в виде налётов. Догнать их Крестоносцы, конечно, не могли, но остановить таким образом продвижение вражеского войска тоже не удалось.
Ответ #1055 17 Июля, 2012, 16:46
0
тот же поход Батыя на запад-продовольственной базой стала Молдова
откуда мысля..?

Может быть поэтому придумали сказки о всемогуществе пехоты
эт ты зря... ковырнуть грамотно окопавшуюся  видавшую виды пехатуру всадникам не под силу....

рыцарей
в своём отрезке времени , на своей площади, территории.... за неимением лучшего, они таки рулили...

В Европе то да...там выращивать лошадей в больших объемах было невозможно
природа брат... :)
шо позволено Юпитеру, то не дозволено быку.... то шо можно в степи , в лесах и горах ну очччень проблематично...
Ответ #1056 17 Июля, 2012, 16:49
0
Вакар вы посмотрите, во что были одеты рыцари орденов и во что арабы.
Рыцари в крестовом походе
Разные арабы:
Мамлюки:

з.ы. большой разницы между кавалерией нет, арабы уступали в возможности снабжения армии и штурмах замков.
Ответ #1057 17 Июля, 2012, 16:58
+1
буду навязчив и попрошу ссылку на источник ... про эксклюзивность  неудержимого таранного удара западных бронированных крестоносителей...и исключительную эффективность оного супротив неверных ... а так же подтверждение шо неверные не обладали столь вершиноэволюционной технологией...
Греческая кавалерия распалась впоследствии на несколько видов согласно вооружению. Прежде всего она делилась на тяжелую, или латников, и легкую, без панцирей.
1. У латников (катафракты) человек и конь были защищены предохранительным вооружением с головы до ног; всадники имели панцири чешуйчатые, войлочные или роговые или только набедренники. У лошадей были прикрыты ребра и голова.
2. Не покрытые панцирем (афракты) делились на копейщиков и стрелков.
а) Копейщики  назначались для ближнего боя; они стремительно атаковали врага с опущенными копьями, и поэтому их некоторые называли ударяющими, или систрофами. По длине копий, которыми они были вооружены, они делились на три рода: доратофоров, контофоров (или ксестофоров) и лонхофоров; был еще четвертый вид, называвшийся щитоносцами, или тиресфорами; они имели кроме копья еще длинный щит.
б) Стрелки (акроболисты)  предназначались вообще для дальнего боя и соответственно были вооружены. Их оружие состояло частью из дротиков, частью из луков и стрел, и сообразно этому они делились на два вида — тарентинцев и лучников. Тарентинцы имели короткие дротики, которыми они пользовались двояко, и поэтому опять подразделялись на два вида; в то время как одни так называемые метатели копий, или гиппаконисты, исключительно действовали издалека, постоянно окружали врага и забрасывали его дротиками, другие, собственно, тарентинцы, называемые также елафри, или быстрые, бросив в неприятеля свои дротики, нападали на него еще с копьем или мечом (спата) в руках. Мы уже упоминали выше еще об одном виде тарентинцев — амфиппах, которые имели по две лошади и перескакивали в бою с уставшей или раненой на свежую.


А вообще на востоке таранный пользовали редко – он был неэффективен, т.к. основную часть армии составляли всадники, что превращало такую тактику в игру в салочки, ибо при сшибке кавалерии таким способом гарантировался взаимный экстерминатус первым рядам. Когда начались крестовые походы, сарацины даже не врубались, что делают крестоносцы, и вначале фейлили, но когда просекли, что, мягко говоря, тактика рыцарства такая тактика, то стали уходить от всех таранных столкновений, маневрировать, изводить противника, обстреливать, а затем навязывать ближний бой, где сказывалось их превосходство в качестве защиты и оружия.   
Ответ #1058 17 Июля, 2012, 17:02
0
Agasfer,  да с крепостями был облом-кресты понастроили конечно.
А главное-у них всегда была подмога из Европы.
 

Добавлено: 17 Июля, 2012, 17:13

Daime, во первых Крестоносцы не встретились с большим и могучим арабским государством-они встретились с разрозненными "королевствами",припорошенными разными племенами и кланами(ассасинов и т.п.).
Благодаря Мамлюкам (половцам) они как то стали консолидированы при Нуриддине и т.д.

Цитировать (выделенное)
А вообще на востоке таранный пользовали редко – он был неэффективен, т.к. основную часть армии составляли всадники, что превращало такую тактику ...


Это вы сами видимо наблюдали  :laught:

« Последнее редактирование: 17 Июля, 2012, 17:13 от Тан Сулла »
Ответ #1059 17 Июля, 2012, 17:30
0
Греческая кавалерия распалась
аплодирую... :)
А вообще на востоке таранный пользовали редко – он был неэффективен
дался вам этот таранный удар...  :)
ан бы сказал так.... это один из(!!!)   разновозможных способов ведения  верхового боя...и как и все остальное... всему свое место и время...

о первых Крестоносцы не встретились с большим и могучим арабским государством-они встретились с разрозненными "королевствами",припорошенными разными племенами и кланами(ассасинов и т.п.). Благодаря Мамлюкам (половцам) они как то стали консолидированы при Нуриддине и т.д.
хоть ты и написал не по адресу, но вельми правильные слова.... +1
Ответ #1060 17 Июля, 2012, 17:36
0
Daime, во первых Крестоносцы не встретились с большим и могучим арабским государством-они встретились с разрозненными "королевствами",припорошенными разными племенами и кланами(ассасинов и т.п.).
Спасибо, этого я, конечно, не знал... особенно про ассасинов.
Это вы сами видимо наблюдали
Да, по телевизору. :laught:
Ответ #1061 17 Июля, 2012, 17:38
0
Кавалерия вспомогательное войско. На поле боя всё решает пехота, там самые крутые мужики, которые машут мечами по 10 часов не переставая, а что кавалерия? Жопу на коня посадил и вперёд топтать. Говорят рыцари, рыцари, трусы!
Ответ #1062 17 Июля, 2012, 17:41
0
Daime, кроме асассинов там были кланы джафаритов, назаритов и пр пр.
Ответ #1063 17 Июля, 2012, 17:41
0
Совсем забыл - цитата была из "Истории конницы" Денисона, глава "Кавалерия у греков". Если я правильно понял, то речь идет о периоде до н.э.
 

Добавлено: 17 Июля, 2012, 17:42

Daime, кроме асассинов там были кланы джафаритов, назаритов и пр пр.
Басурмане, че с них взять?!
Ответ #1064 17 Июля, 2012, 17:42
0
Daime:D
Я вот думаю, что надо признать упоминание ассасинов в любом несабжевом топике грубейшим нарушением правил форума 

тут доработка требуется... бо есть ещё берсеркеры, характерники, монахи шаолиня, ниндзи ит.д. и т.п. ... :D :D :D
Ответ #1065 17 Июля, 2012, 17:45
0
Pravdin, ну это в безлошадной Европе все пешком да пешком.
После марш-броска пехота уже никакая, двигается медленно,а воевать после перехода не может. То ли дело всадники-быстро,оперативно и эффективно.
з.ы. если бы конница не было эффективней пехоты,то всадники конных армий спешивались бы перед боем, а происходило наоборот-вся знать была на лошади, а простолюдины (кнехты и пр шушера)-пехом.
Ответ #1066 17 Июля, 2012, 17:48
0
Daime, вряд ли, что до н.э. До н.э. Греции как ничего единого не было и уж тем более вооружение (не только конное) сильно отличалось - тех же афинян, к примеру, от сиракузцев или ольвийцев. 

Всё-таки, судя по всему это византийцы. По крайней мере, я узнаю знакомые моменты. А катафрактарии, насколько я знаю, в Риме появились. Так же как и описанная броня - же римская. Ну или поздний-поздний Рим, что, понятное дело, вряд ли. Чешуйчатая броня, тактика... Наконец, такое большое разнообразие конницы. В Афинах, к примеру, число конников во времена Солона и его реформ не превышало двухсот человек (каюсь, точную цифру не помню).

PS А у конных стрелков - гуннская тактика... Все сомнения отпадают.
« Последнее редактирование: 17 Июля, 2012, 17:58 от Самосвят »
Ответ #1067 17 Июля, 2012, 17:50
0
Мы рамки времени ставим? Македонская фаланга-профессионалы своего дела. Римские легионеры- люди туда в очередь стояли, это было престижно если ты был легионером. (может быть... :D)
Ответ #1068 17 Июля, 2012, 18:05
0
Виноват. Это не Денисон, это Брикс с его "Примечанием к истории конницы Денисона" 
А катафрактарии, насколько я знаю, в Риме появились.
Как они могли появица в риме, если катафракт греческое слово?!
Всё-таки, судя по всему это византийцы.
Из повествования следует, что речь идет о довизантийском периоде.
 

Добавлено: 17 Июля, 2012, 18:09

. В Афинах, к примеру, число конников во времена Солона и его реформ не превышало двухсот человек (каюсь, точную цифру не помню).
Именно что во времена Солона, спустя несколько веков число всадников значительно выросло.
« Последнее редактирование: 17 Июля, 2012, 18:09 от Daime »
Ответ #1069 17 Июля, 2012, 18:14
0
Daime, Всадник-это сословие.
(если о временах Солона)
Ответ #1070 17 Июля, 2012, 18:17
-1
Всадники это вроде наших нынешних депутатов... а не род войск.
вот википедия мне кажется врёт. Нам на уроках учитель совсем другое говорил
Всадники — одно из привилегированных сословий (не имеющих богатой родословной, но обладающих большими финансовыми активами)
Ответ #1071 17 Июля, 2012, 18:33
0
Еще раз вам спасибо за пояснение. Я ведь не знал.  facepalm
Поясняю: имел в виду именно кавалеристов (численный состав кавалерии), которые набирались преимущественно из сословия всадников.
Ответ #1072 17 Июля, 2012, 18:36
0
Ответ #1073 17 Июля, 2012, 18:56
0
Corvin1, что за "за старое"?!)) я с тобой не общался никогда).
Конные армии использовались для боя открытых, степных или лесо-степных территориях,где собственно и находились "конные" народы.
Укрепления естественно никто на седле не штурмовал. Или же врага брали измором, выманивали или вели штурм.
Вот пример из уложения Тамерлана:
Цитировать (выделенное)
Вместо того, чтобы заняться осадой Дели, что очень затянуло бы войну, я предпочел уверить Махмуда, что мои войска слабы и робки, дабы он, увлеченный самоуверенностью, сам завязал сражение. Я приказал вырыть вокруг лагеря моей армии ров и укрепился в этих окопах, а часть войска послал атаковать врагов. Мои солдаты получили приказание выказать как можно больше слабости и трусости, чтобы внушить смелость моим противникам.

Цитировать (выделенное)
На пути к Тавризу, столице Азербайджана, я послал вперед к Багдаду несколько мирз с грозным войском. Султан Ахмед-Джелаир вперил одному из своих слуг по имени Фараку охрану города и крепости, оставив ему войско и необходимые припасы.

Мирзы, обложив город, повели превильную осаду и послали мне уведомление о ней.

Решив покорить этот город и его цитадель, я бистро оставил дорогу в Тавриз, чтобы идти по дороге в Багдад, немедленно отысканной мною. Благоразумие, подкрепляемое упорною храбростью, отстранило предо мною все препятствия; наконец после осады, продолжавшейся месяц с несколькими днями, я совершил свое победоносное вступление в город и цитадель. Фарак, его бывший правитель, утонул в Тигре. Всех мятежников я предал казни и приказал разрушить дома и крепости этого города.

ИЗ "КНИГИ ПОБЕД" ШЕРЕФ-АД-ДИНА ЙЕЗДИ
Цитировать (выделенное)
Бату, 1 сын Джучи, которого Угедай-каан, с сыном своим Гуюком, с Менгу, сыном Тули, с Булганом, 2 Бури и Байдаром, сыновьями Чагадая и с большим войском отправил в область, находившуюся под властью его отца. Всей этой областью до (земли) асов, русских, черкесов, до Крыма, Азака 3 и Булгара они овладели через некоторое время, после многих битв. К городу М.к.с., куда вследствие множества леса (даже) ветру трудно было пробраться, царевичи, срубив со всех сторон деревья, проложили дорогу такой ширины, что на ней могли двигаться 4 встречные телеги. Они осадили город и после взятия (его) отдали приказание об общем избиении и сказали, чтобы у убитых отрезали правое ухо и представляли его. Было насчитано 270 000 (ушей).

ПАРСАДАН ГОРГИДЖАНИДЗЕ ИСТОРИЯ ГРУЗИИ


з.ы. разными методами брали крепости-в т.ч. и штурмом. В какой местности по вашему, пехота сильнее конницы? разве что в болотах, топях и дремучих лесах?
тогда эти территории экономически не будут выгодны для захвата т.к. не представляют ценности (ни с/х, ни добычи.ни торговли).
Ответ #1074 17 Июля, 2012, 20:19
+1
Цитировать (выделенное)
Совсем забыл - цитата была из "Истории конницы" Денисона, глава "Кавалерия у греков". Если я правильно понял, то речь идет о периоде до н.э.

Это из "Тактики" Элиана, рубеж 1 и 2 вв. н.э., но описание собирательное, в т.ч. теоретизирование и заимствования из Ксенофонта, Полибия и т.д. (например, у него и македонская фаланга упоминается, которой на тот момент уже сто лет в обед как не было).

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Теги: история