Кавалерия против пехоты

Вакар, 
иии..??
ну википедия...ну кони...
читаем...

В нашем войске, например, был один курд по имени Камиль аль-Маштуб, человек доблестный, благочестивый и достойный, да помилует его Аллах. У него была черная, стойкая, как верблюд, лошадь. Как-то он столкнулся в бою с франкским рыцарем, и тот ударил его лошадь в шейные связки. Шея лошади свернулась на сторону от силы удара, и копье, пройдя через основание шеи, пронзило бедро Камиля аль-Маштуба и вышло с другой стороны. Но ни лошадь, ни всадник не пошатнулись от этого удара.

...
Лошадь Камиля выздоровела, и он снова участвовал на ней в боях. Он встретился однажды в сражении с франкским рыцарем, и тот ударил его лошадь в лоб и пронзил его. Но лошадь не покачнулась и уцелела и после второй раны. Когда рана затянулась и кто-нибудь накладывал ладонь руки на лоб лошади там, где была рана, ладонь оказывалась одинаковой ширины с этой раной. Вот удивительный случай, происшедший с этой лошадью.
...
Под Тирадом ибн Вухейбом была породистая лошадь большой ценности. Она получила рану в бок, и кишки у нее вывалились. Тирад завязал их ремнем, чтобы лошадь не наступила на них и не разорвала, и продолжал сражаться до конца боя. Лошадь вернулась с ним в ар-Раику и там пала.

Усама Ибн Мункыз «Китаб Аль-И'Тибар» («Книга Назидания») — мемуары кавалериста, вовевашего против крестоносцев, а во время перемирий гостившего у Тампильеров, считавших его равным благородному рыцарю

ан ещё из Мункыза добавлю....

Однажды я присутствовал при том, как на нас напал небольшой отряд конницы Кафартаба. Мы ринулись на них, жаждая сразиться с ними, так как их было мало, но они спрятали против нас засаду, где были их главные силы. Те, кто напал на нас, бросились в бегство, и мы их преследовали, незаметно отдалившись от города. Тут засада выскочила на нас, а те, кого мы гнали, повернули обратно. Мы увидели, что, если мы побежим, они опрокинут нас всех, и встретили их лицом к лицу, и Аллах даровал нам победу над ними. Мы опрокинули восемнадцать всадников. Некоторые из них были ранены и умерли, а некоторые, получив удар копьем, падали с коня невредимыми. У других были ранены лошади, и они стоили на ногах. Те, которые оказались на земле и остались невредимы, обнажили мечи и держались на месте, ударяя мечом всякого, кто проезжал мимо.

ан вижу шо Восточная конница вполне на равных тыркалась с западными супергероями... и ни слова, ни о каком, вершинном превосходстве ...

Холивар конечно бесконечный идет.
Все в историю уходят (там мы только по описаниям можем судить,а они не всегда верные-тем более европейские).

Лошадка сама по себе-уже оружие..Если ее убить и она упадет на полном ходу в строй,то уже оправдает себя(замнет одного-двух).

К тому же это продукт...его кушать можно (казы и пр).
Пехоту-не съешь

Лошадка сама по себе-уже оружие

это оружие требует тщательного ухода, а ещё само просит поесть и попить...и не мало ("пони переростки "не в счет )...

Agasfer за армиями конными шло снабжение (тот же поход Батыя на запад-продовольственной базой стала Молдова).
В Европе то да...там выращивать лошадей в больших объемах было невозможно (поэтому и конный армий не было).
Может быть поэтому придумали сказки о всемогуществе пехоты и рыцарей (одетых разве что в кольчугу-см мальтийский орден-не лучше и не хуже средней кавалерии востока)?

ан вижу шо Восточная конница вполне на равных тыркалась с западными супергероями... и ни слова, ни о каком, вершинном превосходстве ...

Согласен, очень спорный источник   Я утверждал что  конница Крестоносцев превосходила мусульманскую в определённой тактической ситуации, а именно в прямом ударе, за счёт более сильных коней. И вообще, во времена первого крестового похода мусульмане в основном вели беспокоящие действия в виде налётов. Догнать их Крестоносцы, конечно, не могли, но остановить таким образом продвижение вражеского войска тоже не удалось.

тот же поход Батыя на запад-продовольственной базой стала Молдова

откуда мысля..?

Может быть поэтому придумали сказки о всемогуществе пехоты

эт ты зря... ковырнуть грамотно окопавшуюся  видавшую виды пехатуру всадникам не под силу....

рыцарей

в своём отрезке времени , на своей площади, территории.... за неимением лучшего, они таки рулили...

В Европе то да...там выращивать лошадей в больших объемах было невозможно

природа брат...
шо позволено Юпитеру, то не дозволено быку.... то шо можно в степи , в лесах и горах ну очччень проблематично...

Вакар вы посмотрите, во что были одеты рыцари орденов и во что арабы.
Рыцари в крестовом походе

Разные арабы:

Мамлюки:

з.ы. большой разницы между кавалерией нет, арабы уступали в возможности снабжения армии и штурмах замков.

буду навязчив и попрошу ссылку на источник ... про эксклюзивность  неудержимого таранного удара западных бронированных крестоносителей...и исключительную эффективность оного супротив неверных ... а так же подтверждение шо неверные не обладали столь вершиноэволюционной технологией...

Греческая кавалерия распалась впоследствии на несколько видов согласно вооружению. Прежде всего она делилась на тяжелую, или латников, и легкую, без панцирей.
1. У латников (катафракты) человек и конь были защищены предохранительным вооружением с головы до ног; всадники имели панцири чешуйчатые, войлочные или роговые или только набедренники. У лошадей были прикрыты ребра и голова.
2. Не покрытые панцирем (афракты) делились на копейщиков и стрелков.
а) Копейщики  назначались для ближнего боя; они стремительно атаковали врага с опущенными копьями, и поэтому их некоторые называли ударяющими, или систрофами. По длине копий, которыми они были вооружены, они делились на три рода: доратофоров, контофоров (или ксестофоров) и лонхофоров; был еще четвертый вид, называвшийся щитоносцами, или тиресфорами; они имели кроме копья еще длинный щит.
б) Стрелки (акроболисты)  предназначались вообще для дальнего боя и соответственно были вооружены. Их оружие состояло частью из дротиков, частью из луков и стрел, и сообразно этому они делились на два вида — тарентинцев и лучников. Тарентинцы имели короткие дротики, которыми они пользовались двояко, и поэтому опять подразделялись на два вида; в то время как одни так называемые метатели копий, или гиппаконисты, исключительно действовали издалека, постоянно окружали врага и забрасывали его дротиками, другие, собственно, тарентинцы, называемые также елафри, или быстрые, бросив в неприятеля свои дротики, нападали на него еще с копьем или мечом (спата) в руках. Мы уже упоминали выше еще об одном виде тарентинцев — амфиппах, которые имели по две лошади и перескакивали в бою с уставшей или раненой на свежую.

А вообще на востоке таранный пользовали редко – он был неэффективен, т.к. основную часть армии составляли всадники, что превращало такую тактику в игру в салочки, ибо при сшибке кавалерии таким способом гарантировался взаимный экстерминатус первым рядам. Когда начались крестовые походы, сарацины даже не врубались, что делают крестоносцы, и вначале фейлили, но когда просекли, что, мягко говоря, тактика рыцарства такая тактика, то стали уходить от всех таранных столкновений, маневрировать, изводить противника, обстреливать, а затем навязывать ближний бой, где сказывалось их превосходство в качестве защиты и оружия.   

Agasfer,  да с крепостями был облом-кресты понастроили конечно.
А главное-у них всегда была подмога из Европы.
 
Добавлено: 17 Июля, 2012, 17:13

Daime, во первых Крестоносцы не встретились с большим и могучим арабским государством-они встретились с разрозненными "королевствами",припорошенными разными племенами и кланами(ассасинов и т.п.).
Благодаря Мамлюкам (половцам) они как то стали консолидированы при Нуриддине и т.д.

А вообще на востоке таранный пользовали редко – он был неэффективен, т.к. основную часть армии составляли всадники, что превращало такую тактику ...

Это вы сами видимо наблюдали 

Греческая кавалерия распалась

аплодирую...

А вообще на востоке таранный пользовали редко – он был неэффективен

дался вам этот таранный удар... 
ан бы сказал так.... это один из(!!!)   разновозможных способов ведения  верхового боя...и как и все остальное... всему свое место и время...

о первых Крестоносцы не встретились с большим и могучим арабским государством-они встретились с разрозненными "королевствами",припорошенными разными племенами и кланами(ассасинов и т.п.). Благодаря Мамлюкам (половцам) они как то стали консолидированы при Нуриддине и т.д.

хоть ты и написал не по адресу, но вельми правильные слова.... +1

Daime, во первых Крестоносцы не встретились с большим и могучим арабским государством-они встретились с разрозненными "королевствами",припорошенными разными племенами и кланами(ассасинов и т.п.).

Спасибо, этого я, конечно, не знал... особенно про ассасинов.

Я вот думаю, что надо признать упоминание ассасинов в любом несабжевом топике грубейшим нарушением правил форума    Просто как-то… пошло

Это вы сами видимо наблюдали

Да, по телевизору.

Кавалерия вспомогательное войско. На поле боя всё решает пехота, там самые крутые мужики, которые машут мечами по 10 часов не переставая, а что кавалерия? Жопу на коня посадил и вперёд топтать. Говорят рыцари, рыцари, трусы!

Daime, кроме асассинов там были кланы джафаритов, назаритов и пр пр.

Совсем забыл - цитата была из "Истории конницы" Денисона, глава "Кавалерия у греков". Если я правильно понял, то речь идет о периоде до н.э.
 
Добавлено: 17 Июля, 2012, 17:42

Daime, кроме асассинов там были кланы джафаритов, назаритов и пр пр.

Басурмане, че с них взять?!

Daime, 

Я вот думаю, что надо признать упоминание ассасинов в любом несабжевом топике грубейшим нарушением правил форума 

тут доработка требуется... бо есть ещё берсеркеры, характерники, монахи шаолиня, ниндзи ит.д. и т.п. ...

Pravdin, ну это в безлошадной Европе все пешком да пешком.
После марш-броска пехота уже никакая, двигается медленно,а воевать после перехода не может. То ли дело всадники-быстро,оперативно и эффективно.
з.ы. если бы конница не было эффективней пехоты,то всадники конных армий спешивались бы перед боем, а происходило наоборот-вся знать была на лошади, а простолюдины (кнехты и пр шушера)-пехом.

Daime, вряд ли, что до н.э. До н.э. Греции как ничего единого не было и уж тем более вооружение (не только конное) сильно отличалось - тех же афинян, к примеру, от сиракузцев или ольвийцев. 

Всё-таки, судя по всему это византийцы. По крайней мере, я узнаю знакомые моменты. А катафрактарии, насколько я знаю, в Риме появились. Так же как и описанная броня - же римская. Ну или поздний-поздний Рим, что, понятное дело, вряд ли. Чешуйчатая броня, тактика... Наконец, такое большое разнообразие конницы. В Афинах, к примеру, число конников во времена Солона и его реформ не превышало двухсот человек (каюсь, точную цифру не помню).

PS А у конных стрелков - гуннская тактика... Все сомнения отпадают.

Мы рамки времени ставим? Македонская фаланга-профессионалы своего дела. Римские легионеры- люди туда в очередь стояли, это было престижно если ты был легионером. (может быть... )

Виноват. Это не Денисон, это Брикс с его "Примечанием к истории конницы Денисона" 

А катафрактарии, насколько я знаю, в Риме появились.

Как они могли появица в риме, если катафракт греческое слово?!

Всё-таки, судя по всему это византийцы.

Из повествования следует, что речь идет о довизантийском периоде.
 
Добавлено: 17 Июля, 2012, 18:09

. В Афинах, к примеру, число конников во времена Солона и его реформ не превышало двухсот человек (каюсь, точную цифру не помню).

Именно что во времена Солона, спустя несколько веков число всадников значительно выросло.

Daime, Всадник-это сословие.
(если о временах Солона)

Всадники это вроде наших нынешних депутатов... а не род войск.
вот википедия мне кажется врёт. Нам на уроках учитель совсем другое говорил
Всадники — одно из привилегированных сословий (не имеющих богатой родословной, но обладающих большими финансовыми активами)

Еще раз вам спасибо за пояснение. Я ведь не знал. 
Поясняю: имел в виду именно кавалеристов (численный состав кавалерии), которые набирались преимущественно из сословия всадников.

После марш-броска пехота уже никакая, двигается медленно,а воевать после перехода не может. То ли дело всадники-быстро,оперативно и эффективно.
з.ы. если бы конница не было эффективней пехоты,то всадники конных армий спешивались бы перед боем, а происходило наоборот-

ну вот, опять за старое. Тан Сулла, ты когда такое пишешь, какие именно условия применения конницы в бою имеешь в виду? степь? поле с рекой? лес? болота? горы? штурм укреплений? опять огульные восхваления, с переходом от частного к общему.
Всадники спешивались, и даже знать, вот например. Даже "конные армии" степных орд стопудово спешивались, чтобы штурмовать стены крепостей. Ну не конях же они лезли на стены? только не говори, что степняки всегда брали крепости обстрелом и измором, гарцуя на лошадях вокруг...

Corvin1, что за "за старое"?!)) я с тобой не общался никогда).
Конные армии использовались для боя открытых, степных или лесо-степных территориях,где собственно и находились "конные" народы.
Укрепления естественно никто на седле не штурмовал. Или же врага брали измором, выманивали или вели штурм.
Вот пример из уложения Тамерлана:

Вместо того, чтобы заняться осадой Дели, что очень затянуло бы войну, я предпочел уверить Махмуда, что мои войска слабы и робки, дабы он, увлеченный самоуверенностью, сам завязал сражение. Я приказал вырыть вокруг лагеря моей армии ров и укрепился в этих окопах, а часть войска послал атаковать врагов. Мои солдаты получили приказание выказать как можно больше слабости и трусости, чтобы внушить смелость моим противникам.

На пути к Тавризу, столице Азербайджана, я послал вперед к Багдаду несколько мирз с грозным войском. Султан Ахмед-Джелаир вперил одному из своих слуг по имени Фараку охрану города и крепости, оставив ему войско и необходимые припасы.

Мирзы, обложив город, повели превильную осаду и послали мне уведомление о ней.

Решив покорить этот город и его цитадель, я бистро оставил дорогу в Тавриз, чтобы идти по дороге в Багдад, немедленно отысканной мною. Благоразумие, подкрепляемое упорною храбростью, отстранило предо мною все препятствия; наконец после осады, продолжавшейся месяц с несколькими днями, я совершил свое победоносное вступление в город и цитадель. Фарак, его бывший правитель, утонул в Тигре. Всех мятежников я предал казни и приказал разрушить дома и крепости этого города.

ИЗ "КНИГИ ПОБЕД" ШЕРЕФ-АД-ДИНА ЙЕЗДИ

Бату, 1 сын Джучи, которого Угедай-каан, с сыном своим Гуюком, с Менгу, сыном Тули, с Булганом, 2 Бури и Байдаром, сыновьями Чагадая и с большим войском отправил в область, находившуюся под властью его отца. Всей этой областью до (земли) асов, русских, черкесов, до Крыма, Азака 3 и Булгара они овладели через некоторое время, после многих битв. К городу М.к.с., куда вследствие множества леса (даже) ветру трудно было пробраться, царевичи, срубив со всех сторон деревья, проложили дорогу такой ширины, что на ней могли двигаться 4 встречные телеги. Они осадили город и после взятия (его) отдали приказание об общем избиении и сказали, чтобы у убитых отрезали правое ухо и представляли его. Было насчитано 270 000 (ушей).

Рассказ о причине возвращения Тимура в столицу... Из Мавераннахра в 17 дней 32 прибыл посол с известием, что в той стороне поднялась пыль смуты и что Токтамыш-хан опять посыпал прахом вероломства и предательства темя своей державы и отправил в Мавераннахр огромное войско. Событие это произошло следующим образом. Когда войско дештское под начальством Бек-Ярык-оглана, Илыгмыш-оглана, Иса-бека, Саткин-бахадура и других эмиров, пройдя через Сыкнак, прибыло в Сабран и занялось осадой его, то Тимур-ходжа-и-Ак-Буга, которому вверена была охрана этого места, занялся отражением и противодействием им. Сколько ни употребляли усилий осаждающие 33 и сколько ни устроили они  мужественных боев, у них (из этого) ничего не вышло. Не будучи в силах овладеть (Сабраном), они ушли оттуда и напали на другие места. Мирза Омар-шейх, находившийся в Андугане, собрав войско тех местностей, пошел отражать их, эмир Сулейманшах и эмир Аббас, также приведя в порядок войско, остававшееся в Самарканде, и оставив в Самарканде эмира Лаля, брата Тог;ай-Буги барласа и Шейх-Тимура, сына Ак-Тимур-бахадура, двинулись [154] |440| в поход и присоединились к мирзе Омар-шейху 34.

ПАРСАДАН ГОРГИДЖАНИДЗЕ ИСТОРИЯ ГРУЗИИ

В Короникон 235 шах Тамаз в третий раз пошел походом на Грузию

Сначала шах Тамаз прибыл в Шеки, занял его, взял крепости, истребил непокорных и поставил в Шеки другого правителя. Там же в Шеки атабаг Кайхосро прислал жалобу шаху на царя Луарсаба и на владетелей Лори, Шермазана и Вахушти. Кайхосро жаловался, что они заняли часть его владений и разоряют его землю и что бегларбег Эрзерума, Скандер-паша, выступил против него и осадил Артануджскую крепость. Так как Кайхосро был предай шаху и не раз служил ему, государь сам выступил из Шеки и с большим войском прибыл в Самцхе. Месхские князья, не покорявшиеся Кайхосро, сыну Кваркваре, и стоявшие на стороне царя Луарсаба, снялись и укрылась в крепости и пещеры. Шах послал на них войска. II везде грузины отчаянно и самоотверженно защищали свои убежища.

Некоторые крепости были взяты кызылбашами, и люди, бывшие там, погибли, других же они не смогли взять, и много кызылбашей было перебито.

Страну ту разорили, большую добычу взяли и много пленных увели.

Кое-кто из месхских князей укрепился в Вардзийской крепости. Посредине той крепости находится церковь, высеченная в скале. Высотой она была подобна горе Эльбрусу, прочностью — небу. Там они и укрылись. Шах напустил Зиад-оглы, [32] Шахверди Сулгана, Надирхана Устаджлу с большим войском на Взрлзийскую крепость, которую и осадили. Изнутри грузины и снаружи кызылбаши отчаянно сражались, множество кызылбашей побили, но им удалось проникнуть в крепость с одной стороны. Внутри крепости разгорелся горячий бой. Для отпора напиравших снаружи кызылбашей не выставили бойцов и те ворвались в крепость. Грузины старались спасти свои семьи, но и их не спасли и сами погибли. Крепость взяли, мужчин перебили и семьи их угнали в плен.

з.ы. разными методами брали крепости-в т.ч. и штурмом. В какой местности по вашему, пехота сильнее конницы? разве что в болотах, топях и дремучих лесах?
тогда эти территории экономически не будут выгодны для захвата т.к. не представляют ценности (ни с/х, ни добычи.ни торговли).

Совсем забыл - цитата была из "Истории конницы" Денисона, глава "Кавалерия у греков". Если я правильно понял, то речь идет о периоде до н.э.

Это из "Тактики" Элиана, рубеж 1 и 2 вв. н.э., но описание собирательное, в т.ч. теоретизирование и заимствования из Ксенофонта, Полибия и т.д. (например, у него и македонская фаланга упоминается, которой на тот момент уже сто лет в обед как не было).