Кавалерия против пехоты

Разные рода войск должны дополнять друг друга, но если рассуждать о кавалерии и пехоте, то пехота более организованный и сплочённый  род войск. Что могут сделать рыцари против щвейцарской баталии? Если идти на прорыв с маху, то переднии наденутся на копья и помешают задним, можно, конечно, покружить вокруг неё, баталия построившись квадратом могла ощетинится копьями в разные стороны.
В битве при Грюнвальде Смоленская пехота смогла сдержать удар рыцарской конницы при численном перевесе с её стороны.  Можно утверждать что конец гегемонии конницы на поле боя положило огнестрельное оружие,но до XVII века основным способом уничтожения противника был рукопашный бой. Только Густав Адольф увеличив количество мушкетёров, относительно других родов войск, и уменьшив глубину строя сделал ставку на поражение противника, в основном, стрелковым оружием. Кроме того, научно-технический прогресс не обходил стороной и рыцарей. Рыцарь XV-XVI века был вооружён лучше, чем когда бы то не было.

Возвышенность. Вот забыл что за битва и кто там в ней учавствовал, факт в том, что пехота даже не специально обученная, а так крестьяне забросали камнями и ещё чем-то закованную в броню конницу (бургундскую, немецкую или что-то вроде) как только эта конница зашла в ущелье.

Вот вспомнил что это за битва!Моргартен!

Растянувшись в длину более чем на километр, гордые рыцари Леопольда I имели неосторожность пройти в глубь ущелья, где "альпийские пастухи" встретили захватчиков лавиной камней и стволов деревьев. Расстроив ряды австрийцев сбрасыванием валунов, швейцарцы буквально скатились на них с гор и начали крушить врага алебардами длиной в восемь футов, уничтожив три четверти войска из двух тысяч рыцарей, а пехота, собранная герцогом в Цуге и Цюрихе, предпочла убраться восвояси без лишнего риска. Потери австрийцев — 1500 воинов — превысили численность войска победителей.

Благодаря Вакару вспомнил. Зарождение швейцарской пехоты!

И? Это конечно очень интересно, но почему-то возникло ощущение что читаю учебник 6-го класса. Можно бы конечно написать что передний полк был почти уничтожен, но благодаря смоленским полкам объединённое войско удержало позиции, но что нового я скажу этим?

Тема называется "кавалерия против пехоты" и я рассуждаю о кавалерии и пехоте. Рыцарской конници были присущи недостатки и как определённому типу армии(слабая дисциплина, нет чёткой системы командования) и кавалерия как,род войск,тоже имела недостатки. Они были в какой-то промежуток времени самой боеспособной силой, потому что их профессионализм как воинов был наголову выше остальных, а не потому-что кавалерия была идеальным родом войск.
 Вон, даже Римская армия V века смогла остановить нашествие Аттиллы, хотя к тому времени Римская империя изнутри прогнила. Встреча Аттилы с легионами Мария или Цезаря закончилась бы для Аттилы прогулкой по Риму,за колесницей триумфатора.
Если-бы я собирался поведать миру что-то новое, то я бы писал монографию, а не высказывал своё мнение на форуме.

В битве при Грюнвальде Смоленская пехота смогла сдержать удар рыцарской конницы при численном перевесе с её стороны. 

Далеко не факт, что это была пехота.

Если-бы я собирался поведать миру что-то новое, то я бы писал монографию, а не высказывал своё мнение на форуме.

Действительно что то я того. Наверное настроение плохое было. Приношу извинения.

Вон, даже Римская армия V века смогла остановить нашествие Аттиллы, хотя к тому времени Римская империя изнутри прогнила.

Эта "римская армия" состояла более чем на половину из вестготов, франков и аланов. Да и природных римлян у Аэция наверняка было немного, скорее все-таки местные ассимилированные галлы составляли костяк его легионов. Кроме того, основной натиск гуннов и остготов сдержали именно вестготы Теодориха и Теосмунда, причем про Теодориха сказано, что в пылу сражения он был сброшен с коня и затоптан. Как понимать этот факт - были вестготы пешими в том бою, или конными, или конными были только их предводители, остается только догадываться, ибо из текстов Иордана и Идация это понять сложно. Как и не факт, что атакованы они были именно конными гуннами а не спешившимися: атаковали гунны в одновременно с остготами, и если остготы были пешими, то я не очень представляю как в одном строю с пехотой вершину холма атаковала кавалерия.
Так что битва на Каталаунских полях в данной теме не аргумент. Слишком неясные и неоднозначные источники.

Далеко не факт, что это была пехота.

ну тохда можна вспомнить Фридриха ибн Барбароссу... и то как итальянческие пИхетинцы напихали герменской коннице под Леньяно... (шо вобщемто для ан не удивительно..)
кстати яркий пример взаимосвязи и взаимодополняемости...
 была бы у Фридриха пехота...

Много факторов

Всё-таки, рыцарская конница - это тяжелейшая масса бронированных лошадей и воинов - пехоте трудно устоять при чардже: первые ряды - потенциальное раздавленное мясо. ДА, увязнуть конница увязнет, но ведь рыцари были обучены и бою в гуще схватки: ведь чардж делался только один раз - при первом наскоке, потом копье выкидывалось, доставался какой-ндь топор или булава. Да и стащить тяжеленного рыцаря с коня тоже, уверен, очень не просто было.

С другой стороны, пехоты всегда больше, теоретически. Количество, всё-таки, часто переходит в качество. Как частный пример пехоты - лучники: взять битву при Пуатье во время 100-летней войны - там же английские лучники со своими 2-метровым бонами просто стерли с поля битвы французскую рыцарскую конницу - те даже не доскакали.

пехоте трудно устоять при чардже: первые ряды - потенциальное раздавленное мясо

тут уже сотни раз говорили...
действие равно противодействию... первые ряды конницы  такое же мясо ...эдакий клуб самоубийц... ежели пехота в плотном строю да ощетинилась и никуда не желает рассасываться... это ж какому коннику и какой лошади в голову придет 100% суицидом  заниматься...??? прям средневековыя камикадззы ...
а бравыя чарджи  типо власлин колец... эт токма в кино...

кино-то кино. там всё красиво. но чардж-то был вводом в бой для рыцарской конницы: они ж не подскакивали тихим сапом к пехоте, а набегали на неё

они ж не подскакивали тихим сапом к пехоте, а набегали на неё

как раз к укрепившейся пехоте...   хто зна... хто зна... может и тихим сапом...
а вообще они (сиречь рыцари) больш любили чарджить  таких же лыцарей как и они сами....

кино-то кино. там всё красиво. но чардж-то был вводом в бой для рыцарской конницы: они ж не подскакивали тихим сапом к пехоте, а набегали на неё

Я вот думаю, если кабана, в принципе, можно остановить уперев в землю рогатину, то что будет с конём, когда он на полном скаку налетит сразу на несколько копий, а он налетит-пехотный строй более плотный, к тому же и второй ряд принимает участие в бою, да и пики для защиты от кавалерии были намного длиннее чем охотничьи рогатины. То есть, ни о каком чардже на полном ходу в строй пикинёров и речи быть не могло.

Вакар,
лошадь/конь не кабан и не бык... на препятствие тараном не пойдёть...
вот ежели бы лыцари оседлали лося... то другой коленкор...

Вакар,  я не уточнял, какой именно строй пехоты - пикинерский или какой другой

на пики, наверное, да - не стоило бы, но вот на легкую или среднюю пехоту, вооруженную не копьями и пиками...да и тяжелая пехота, думаю, не защищена от чарджа

честно сказать, как оно было - черт его знает. тут приводили в пример битву на Чудском озере, но место этой битвы не найдено - ни доспехов, ни оружия, ни скелетов...

честно сказать, как оно было - черт его знает. тут приводили в пример битву на Чудском озере, но место этой битвы не найдено - ни доспехов, ни оружия, ни скелетов...

Искатели: Неизвестное Ледовое побоище

честно сказать, как оно было - черт его знает. тут приводили в пример битву на Чудском озере, но место этой битвы не найдено - ни доспехов, ни оружия, ни скелетов...

Искатели: Неизвестное Ледовое побоище

посмотрел по-честному, но не понял, зачем скинута сюда эта видеозапись - ? с каким контекстом? вся суть сводится к тому, что всё не понятно с битвой этой

по поводу рыцарей, тонувших, якобы, под тонким льдом - считаю, не аргумент, хотя бы потому, что доспех русского дружинника того времени уступал в весе рыцарскому очень незначительно - тонули бы все

следов битвы (оружие, доспехи, скелеты) не найдено...

ну, лан. здесь это офф-топ. прошу извинить - просто тут тема вышла ассоциативно

легкую или среднюю пехоту... и тяжелая пехота

это как ..?? по весу...???

легкую или среднюю пехоту, вооруженную не копьями и пиками...

сиреч метатели... ну да...строй не плотный, защиты нема... побегуть как пить дать... вполне... самое месиво...
ну вот  например...
Гастингс--- плотное пехотное построение без пик... и сломать не смогли, аки не старались... пока пешие сами свой строй не сломали...

P.S.
да фактически в любом временном промежутке.... коннице набигать на плотное пехотное построение готовое к отражению атаки ---самоубийство...
хоть чарджем хоть тихим сапом ...всё одно...

Agasfer, не делай вид, будто не понимаешь, что подразумевается под терминами "легкая пехота", "тяжелая пехота" - не к месту. сарказм хорош тогда, когда он хоть как-то прикрыт

при Гастингсе имело место быть наступление на позиции врага, который находился на возвышенности: здесь же лучше, всё-таки, говорить о более-менее равных условиях

при Гастингсе имело место быть наступление на позиции врага, который находился на возвышенности: здесь же лучше, всё-таки, говорить о более-менее равных условиях

сферическая атака в вакууме...

не делай вид, будто не понимаешь, что подразумевается под терминами "легкая пехота", "тяжелая пехота" - не к месту. сарказм хорош тогда, когда он хоть как-то прикрыт

действительно не понимаю...
хочу примеров... с четким разделением...
взять тоже сражение при Леньяно...итальянское городское ополчение   сдержавшее все атаки рыцарей Фридриха -- это какая пехота...?

no comments

слишком нарочитое "непонимание", якобы. закрыли тему промеж собой

про битву при Леньяно не знаю ничего - не могу сказать, что там было и кто был

по поводу рыцарей, тонувших, якобы, под тонким льдом - считаю, не аргумент, хотя бы потому, что доспех русского дружинника того времени уступал в весе рыцарскому очень незначительно - тонули бы все

По версии Караева, часть Тевтонского войска отступило на север, где из-за подводных течений лёд тонок, то есть тонули не во время, а после битвы, отступив на тонкий лёд.

по поводу рыцарей, тонувших, якобы, под тонким льдом - считаю, не аргумент, хотя бы потому, что доспех русского дружинника того времени уступал в весе рыцарскому очень незначительно - тонули бы все

По версии Караева, часть Тевтонского войска отступило на север, где из-за подводных течений лёд тонок, то есть тонули не во время, а после битвы, отступив на тонкий лёд.

понимаю. в фильме Эйзенштейна по-другому показано и долгое время считалось, что показанное в фильме отражало реальность

а экспедиция так до сих пор и осталась единичной, что, учитывая любовь советской науки притягивать за уши факты в угоду идеологии, оставляет неприятный осадок

То конь на пики не побежит, то блеска боевой косы испугается... Это все теории, однако. Подозреваю, что в реальной жизни могло быть... абсолютно по-всякому: могли испугаться и не побежать, а могли не испугаться и побежать. И, собственно, не удивлюсь, если именно этим и определялся успех атаки. Не совсем в тему и совсем не из жизни, но вспомните эпизод из фильма "Александр Невский", просто удачный эпизод для примера: там ливонцы ощетинились копьями и русские совершают несколько попыток пешими атаковать эту стену, каждый раз откатываясь с потерями, пока, наконец, случайно кто-то не протискивается между парой копейщиков, успевает рубануть топором одного, второго, третьего... Всё, брешь! И понеслась!
Т. е. я к тому, что бой - ситуация динамически изменяющаяся, причем иногда исход сражения может решить какая-нибудь нелепость. Поскользнулся один копейщик на кишках товарища, упал. Никто и внимания не обратил, но именно с этого нелепого эпизода может начаться полный разгром всего строя. А после боя никто и не вспомнит об этом.
Талант полководца - видеть динамику боя, правильно оценивать и принимать решения: вот сейчас плотным строем встал враг, ощетинился - значит бомбим стрелами, запаниковал, задергался, нарушил строй - конница в атаку. Глупо думать, что сражение выглядело так, как оно нарисовано на схеме в учебнике истории. Все эти стрелочки и прямоугольники утрачивали смысл после первой же стычки строй на строй, когда бой распадался по сути на хаотичную совокупность индивидуальных поединков. И перестроиться, перегруппироваться можно было только тогда, когда враг либо сам откатывался, либо его больше уже не оставалось на поле.
Конечно коннице нестись во весь опор на стену пик - самоубийство. За исключением тех случаев, когда эта самая "стена" чисто психологически не выдерживала вида закованной в броню конной лавы и начинала тупо паниковать. Не могло такого быть? Могло. И наверное почти всегда так и бывало, если вдруг бой выигрывала кавалерия. А мы тут сидим и гадаем - что и как? Выучка, выдержка, внимание и железная воля командира - вот у кого этого было больше, тот и побеждал, независимо от того - в седле он был, или на своих двоих. Случаи истребления войск из засады я не рассматриваю, эти примеры в данной теме вообще не корректны.

То конь на пики не побежит, то блеска боевой косы испугается... Это все теории, однако. Подозреваю, что в реальной жизни могло быть... абсолютно по-всякому: могли испугаться и не побежать, а могли не испугаться и побежать. И, собственно, не удивлюсь, если именно этим и определялся успех атаки. Не совсем в тему и совсем не из жизни, но вспомните эпизод из фильма "Александр Невский", просто удачный эпизод для примера: там ливонцы ощетинились копьями и русские совершают несколько попыток пешими атаковать эту стену, каждый раз откатываясь с потерями, пока, наконец, случайно кто-то не протискивается между парой копейщиков, успевает рубануть топором одного, второго, третьего... Всё, брешь! И понеслась!
Т. е. я к тому, что бой - ситуация динамически изменяющаяся, причем иногда исход сражения может решить какая-нибудь нелепость. Поскользнулся один копейщик на кишках товарища, упал. Никто и внимания не обратил, но именно с этого нелепого эпизода может начаться полный разгром всего строя. А после боя никто и не вспомнит об этом.
Талант полководца - видеть динамику боя, правильно оценивать и принимать решения: вот сейчас плотным строем встал враг, ощетинился - значит бомбим стрелами, запаниковал, задергался, нарушил строй - конница в атаку. Глупо думать, что сражение выглядело так, как оно нарисовано на схеме в учебнике истории. Все эти стрелочки и прямоугольники утрачивали смысл после первой же стычки строй на строй, когда бой распадался по сути на хаотичную совокупность индивидуальных поединков. И перестроиться, перегруппироваться можно было только тогда, когда враг либо сам откатывался, либо его больше уже не оставалось на поле.
Конечно коннице нестись во весь опор на стену пик - самоубийство. За исключением тех случаев, когда эта самая "стена" чисто психологически не выдерживала вида закованной в броню конной лавы и начинала тупо паниковать. Не могло такого быть? Могло. И наверное почти всегда так и бывало, если вдруг бой выигрывала кавалерия. А мы тут сидим и гадаем - что и как? Выучка, выдержка, внимание и железная воля командира - вот у кого этого было больше, тот и побеждал, независимо от того - в седле он был, или на своих двоих. Случаи истребления войск из засады я не рассматриваю, эти примеры в данной теме вообще не корректны.

по сути согласен полностью

Случаи истребления войск из засады я не рассматриваю, эти примеры в данной теме вообще не корректны.

засады тоже разными бывают...

Они направились к Роморантену (Romorantin). Король Франции послал в Берри трех славных баронов, сеньора Краона, сеньора Бусико и пустынника Шомонского , чтобы оборонять границы и наблюдать за движением англичан. Они имели при себе 300 копий, и двигаясь по краю провинции, следовали за ними в течение 6 дней, не находя никакой возможности перехватить или атаковать врага - до того хороший и плотный порядок поддерживали англичане на марше. Поэтому французы прибегли к помощи засады, устроив ее в удивительно узком месте, через которое должны были пройти англичане. В этот день, оставив с позволения принца полк маршалов, в сторону Ромарантена уехали лорд Бартоломью Баргерш, сеньор Мюзидан (Muyssidan), гасконец, сеньор Птито Куртон (Petiton Courton), лорд Делавэр, лорд Бассет, сэр Уолтер Пейвли (Pavely), сэр Ричард Поншартрен, сэр Нель Лоринг, молодой лорд Деспенсер, мессир Эсташ и мессир Санчо д`Обресикуры, с примерно 2 сотнями воинов. Пока они проходили мимо засады, их не трогали, но в тот момент, когда они должны были ее миновать, французы, которые были верхом на своих хорошо объезженных лошадях, пришпорили их и устремились в атаку. Англичане, которые ушли слишком далеко, услышав звуки конского ржания, развернулись и обнаружили, что перед ними враг. Они немедленно остановились, чтобы подождать французов, которые скакали галопом и с копьями наперевес, ясно показывая, что собираются делать. Англичане, видя их скачущими во весь опор, расступились и дали им пройти, так что из седла было выбито лишь 5 или 6 человек. Затем они сомкнули ряды и ударили французам в тыл. Эта схватка была очень ожесточенной, с обеих сторон многие рыцари и оруженосцы были выбиты из седла и поднимались вновь. Она продолжалась уже долгое время, и обе стороны так соперничали в доблести, что никто не мог сказать, в какую сторону склоняется победа, когда показался отряд маршалов. Первым его увидели французы, так как он приближался по краю леса, и немедленно стали искать спасение в бегстве, взяв дорогу на Роморантен. Англичане преследовали их на полном скаку, опрокидывая всех, кого могли догнать, не жалея ни их, ни их коней. Смертоубийство было большим, и многие были убиты и лишились коней. Однако половина французов нашла убежище в замке Роморантен, ворота которого были открыты, чтобы их впустить. Там спаслись сами 3 барона, также как и несколько рыцарей и оруженосцев, у которых были лучшие кони. Город Роморантен был взят англичанами сразу по прибытии, так как не был укреплен. Остатки французов попытались спастись добравшись до замка.

P.S.

. Все эти стрелочки и прямоугольники

кстати... кстати...
обычно прямоугольнички с диагональю (сиречь всадников) рисовали с боков построения, как бэ намекая шо конникам неплохо бы кудысь во фланг  али тыл лупануть, а не в лоб на сомкнутый строй скакать...