Древняя Япония

Ну что ж, настоящий мужчина, слез не боится. Вот только б отвечать поаргументированней бы... Если тебя так смутило слово фаланга, то думаю, имелся в виду просто плотный строй.

Если я не ошибаюсь то фаланга это не слово а термин обозначающий вполне конкретное построение. так что тут я с дайме согласен. В исторических книгах такого быть не должно. а судя по форуму то Тернбуллу надо еще пару книжек выпускать с пояснениями к своему труду.

Тут скорее не совсем правильную формулировку подобрал. Имелось ввиду не "воином", а "солдатом". Еще раз повторюсь: в сражении между армиями важны не личные навыки и умения отдельновзятого индивидума, а организация и дисциплина всего войска - чем не могли похвастаться европейские рыцари.

Я правильно понял - самураи были именно теми дисциплинированными и организованными солдатами?!

Не у римлян, а во времена римлян. Понятно, что Гинибал был карфагенцем.
Тем более, что нужно различать так сказать "случайное" окружение произошедшее в результате сражения в силу обстоятельств и целенаправленный бой изначально расчитанный на окружения противника. Тут Канны, хоть и попсовый, но самый яркий пример планирования битвы и построения войска для окружения противника. Были ли подобные примеры в средневековой практике?

Ну, конечно, дагадаца, что врага проще уничтожить окружением смог только Ганнибал! А тупые египтяне до подобного в жисть не дошли бы!

Почему бы воинские формирования, не распускавшиеся в мироне время по домам не назвать регулярными?

Правда почему?! 

А как кто думает: китайское кунг-фу и японские боевые искусства насколько друг друга стоят?? этот спор был бы более подходящим к нашей теме (ибо в истории, пусть и не Средневековья, китайцы и японцы много раз сходились в рукопашной в т.ч.), чем философский спор "рыцариVSсамураи"!!
прекращайте спор про рыцарей, а то ВИКИНГ начнет удалять следующие посты на Ваш старый спор, или же перенесет их в новую тему!!

Кто-нить знает, ниндзя использовались кроме как в спецопирациях? Имею ввиду в роли солдата на полях сражений.

Хияр

Кто-нить знает, ниндзя использовались кроме как в спецопирациях?

В популярной в свое время книге Кемпо (навеняка все интересующиеся востоком читали) вроде упоминанись "полевые ниндзя". Если честно их использование я себе не представляю. Ну может могли пробраться в ставку врага и убить военачальника. В любом случае это тоже спецоперация. так что ответ на твой вопрос скорее всего "нет".

Купил и посмотрел я диск о Школе "Тэнсин Сёден Катори Синто-рю", лаконично и грамотно все рассказано и показанно русскими инструкторами. В который раз убедился, что искусство войны -- путь наибольшей эффективности.
Т.е. цель не "оправдывает или не оправдывает средства", но именно ее определяет. Применительно к фехтованию все вполне разумно и рационально -- быстрые и точные режущие удары по незащищенным доспехом частям тела : кисти, локти, колени, вн. часть бедра, шея, лицо, живот ( зазор между до и торэ ). Жаль нет техники  бо, яри и нагината. Древковое по своему интересно.

Но в япах меня другое всегда убивляло :
1) ОТСУТСТВИЕ ЩИТОВ. Где еще такое было ?
2) Нагината, как оружие кавалериста.

По поводу нагинаты поясню. Понятно, что бой кавалерии начинался, как дальний стрелковый, потом сближение и ... где логика применения нагинаты во встречном каваллерийском бою ?
Ламеллярный доспех, по идее гораздо разумнее ПРОКОЛОТЬ особенно -- при наличии стремян, нежели прорубить. Это раз. Второе -- нагината и не копье ( бо рубяще-режущяя) и не секира ( древко длиннное), как эту дуру в ближнем ( пусть и каваллерийском) бою юзать ? Как ею маневрировать,если противник то слева, то справа ? Пикой удобно -- удар колющий.Над головой каждый раз крутить ? Хотя пехоту вне строя рубить,конечно, удобно.

Веселый Гоблин ОТСУТСТВИЕ ЩИТОВ. Где еще такое было ?
Меня тоже всегда это удивляло.

Нагината, как оружие кавалериста.
А вот тут выскажу мнение дилетанта. Если кавалерия атакует организованно, а не каждый сам за себя, то пики нужны только первым двум рядам. Остальным подойдет гибрид меча и копья коим и являлась нагината. Ей ведь вроде можно было и колоть и рубить.

Остальным подойдет гибрид меча и копья коим и являлась нагината. Ей ведь вроде можно было и колоть и рубить.
=========
В Европе это была кавалерийская секира, коию по безграмотности часто причисляют к топорам. При этом древко короче, и в свалке - удобнее. Сугубо мое умо/тупозаключение.Хотя второй причиной использованя секиры было европейское бронирование, а чекан с коня не так многофункционален.
Вот например http://forum.sibnet.ru/index.php?showtopic=59862&st=20.
Посмотрел, подумал ... х.е.з. 1,8 метра все-таки. ИМХО -- секира коннику сподручнее, пробивная сила против мягкого доспеха побольше, правда япы были мужики неглупые и практичные, значит свои резоны -- были.
=======
 Если кавалерия атакует организованно то пики нужны только первым двум рядам. Остальным подойдет гибрид меча и копья
=======
Для меня построение тяжелой кавалерии ( и к вообще) в глубину более 2 рядов было всегда не совсем понятно. Главный козырь -- первый таранный удар копьем ( или нигинатой, у япов). Коняшку в затылок друг другу не поставишь, как солдата в терции, 4-5 рядов в глубину -- начнут ломать строй при атаке.
Против массы неорганизованной пехоты -- опрокинут и порубают и так. Против грамотной тяжелой пехоты в плотном строю в 5 шеренг с пиками и алебардами ( которой и не хватает в игре) -- привет от Карла Смелого. А закат самурайской кавалерии именно и начался с появлением таковой + массовые легкие доспехи + стрелки ( лучники и аркебузеры) + ТАКТИКА и ОГРАНИЗАЦИЯ.
В общем, это прекрасно показала Война Царств.

Веселый Гоблин

В Европе это была кавалерийская секира

Ей можно было колоть?

Для меня построение тяжелой кавалерии ( и к вообще) в глубину более 2 рядов было всегда не совсем понятно. Главный козырь -- первый таранный удар копьем

Не совсем. главный козырь-удар всей конной массой. Ты лошадь видел? Я как то видел взбесившегося жеребца, учуявшего течную кобылу. Это страшно. Это оружие массового поражения. Это несколько центнеров чистой энергии, крушащей все на своем пути. Само по себе, даже без всадника с пикой. А представь что их десятки? А сотни? И вся эта лава несется на тебя. Не в игре-в жизни.

Коняшку в затылок друг другу не поставишь, как солдата в терции, 4-5 рядов в глубину -- начнут ломать строй при атаке

. Тут красивые парадные квадраты ни к чему. Нужна масса. Нужно движение в одну сторону и концентрированный удар.

Против грамотной тяжелой пехоты в плотном строю в 5 шеренг с пиками и алебардами ( которой и не хватает в игре) -- привет от Карла Смелого.

Не факт! По всякому случалось.

А закат самурайской кавалерии именно и начался с появлением таковой + массовые легкие доспехи + стрелки ( лучники и аркебузеры) + ТАКТИКА и ОГРАНИЗАЦИЯ.

Окончательный закат самурайской, как и рыцарской конницы-эффективный огнестрел. С пикенерами конники сосуществовали не одну сотню лет.

Ей можно было колоть?

Нет. Рубить. Но некоторыми -- можно. Поллезом например.К стати достаточно близко к Н.

Не факт! По всякому случалось. Главный козырь-удар всей конной массой.

Примеры прорыва именно в КОННОМ строю приведете ? Без предварительного массированного огневого воздействия на тяжелую пехоту ?
А три примера поражений от швейцарцев я вспомню. Вероятно у япов -- аналогичная ситуация со своей спецификой. В том плане, что отсюда и реннесанс тяжелой пехоты в Японии и Европе,явление 5 м яри, рондаширов,гуссих цепов, ЧЕКАНОВ и вундерзольдаттов с двуручными катценбалгерами. Тяжелая конница уже не была РЕШАЮЩЕЙ силой на поле боя. Япы и до этого бы дошли, но пришел Токугава и все как-то кончилось.

Далее. "Храброе сердце" видели ? Конечно -- красивое кино,но замените дрыны на пики и алебарды + броня, + стрелки ( ибо наиболее устойчивы лишь разнородные боевые соеденения, иначе расстреляют нафиг пехоту ) + конница на флангах для контратак ... в общем Карл Смелый и один японский реформатор ( блин забыл имя), периода Воюющих Царств, они немного понимали в этой жизни.

Нагината... на коне... да, тяжела жизнь самурая... я буду готов признать великим японским гуру любого, кто объяснит мне как надо ей надо орудывать восседая при этом на коняшке!!!

Во первых Японцы толком сами не срожались, у них были наёмники Шиноби и они делали всё за самураевБ а Японци во сновном сражались друг с другом.
Японское оружее самое лучшое было в мире оружее лёгкое и очень острое, а доспехи у них не очень хорошые ,но самураи были горды и они саблюдали свои законы .
Но они были бы не что если бы Европейцы начяли обстрел по самураем из луков
у Японцов небыло бы шанса выстоять под градом стрел .

 Что ж, приступим.

Во первых Японцы толком сами не срожались

Чушь! Не стоит даже опровергать

у них были наёмники Шиноби и они делали всё за самураев

Шиноби-соглядатай, т.е. наблюдатель, осведомитель и т.д. что они делели за самураев, портянки стирали?
 

Японци во сновном сражались друг с другом

Это да. Так все таки сражались или "толком сами не срожались"?

Японское оружее самое лучшое было в мире оружее лёгкое и очень острое,

Насчет самого лучшего-очень спорно. По каким параметрам? По остроте? Ну может. По легкости? Вряд ли.
 

а доспехи у них не очень хорошые

Не очень хорошие по сравнению с чем? С китайскими? Или с европейскими? Вот тут как раз таки и правда легче и гибче при не меньшей прочности.

Но они были бы не что если бы Европейцы начяли обстрел по самураем из луков

А если б самураи начали? То же ведь стрелки не самые последние были. И лук самурайский-дура та еще, лонгбоу отдыхает.

у Японцов небыло бы шанса выстоять под градом стрел .

А с чего бы они стояли? лучшая защита-нападение!

 

 

Достали уже эти любители Японского оружия.

Нож блин возьми и попробуй проруби кастрюлю. Получиться?

смотря какой нож

лёгкое и очень острое

Вот какой нож
Острота это все хрень, даже если она и была у япошек. Главное массивность, а будучи тяжелым даже относительно тупой предмет опасен для бронированного противника.

но как было сказанно выше
"легкое....."

лёгкое и очень острое

Вот какой нож
Острота это все хрень, даже если она и была у япошек. Главное массивность, а будучи тяжелым даже относительно тупой предмет опасен для бронированного противника.

Точно! Будет как в том анекдоте про ежика: "я самый сильный, просто очень легкий"  .
И вообще, по теме: японцы и китайцы обожают подводить философскую базу под любое свое занятие-махание мечем, заваривание чая, рисование иероглифов и даже игру на барабанах (серьезно!). Легко купиться на все эти ритуальные понты для приезжих. Только вот все эти кривляния и филосовствования вовсе не помогают им делать свое дело лучше других. И как только азиаты сталкиваются с внешним миром, жестокая реальность стукает их желтыми лицами о твердый грунт. Их каратисты-дзюдоисты далеко не лучшие на международных соревнованиях, гуны и монголы в средние века, а американцы и наши во вторую мировую показали всему миру какие они вояки. Героизму конечно море было, пузо себе вспороть-всегда пожалуйста, только вот умения не хватало. Одной философией много не навоюешь! Ну чай ихний я не пробовал, ничего сказать не могу:). Одно несомненно: везде где японцы достигали хоть чего то, они делали это, копируя запад. Флот, авиация, современные технологии-в основе всего лежит подражание западу. Это не плохо, просто это так. Вот как раз в умении перенимать что то полезное у соседей азиатам нет равных. Мечи попали в японию из китая, огнестрел из европы, карате из окинавы (туда наверняка еще откуда то), дзю-дзюцу (джиуджитсу) по последним версиям вообще из голландии! Представьте себе, в средневековой европе были весьма неплохие техники рукопашного боя. Средневековый европейский город был не самым безопасным местом. Просто все это было буднично, без понтов, философий и пустых маханий конечностями на горе на фоне заката.
Так что, господа джапофилы, умерьте ваш пыл. Столкновение со европейским рыцарством скорее всего было бы для японии тяжелым уроком, каким всегда бывает встреча с внешним миром для тех, кто привык веками варится в собственном бульоне на своем острове. Уж это точно было бы не лучше встречи с монголами от которых благородных самураев спасло только чудо и плохая погода. Перекакли суровые воины так, что до сих пор воспевают тайфун-камикадзе, разметавший могольский флот.

на счет дзю-дзюцу не соглашусь. его в 1882г изобрел Кано Дзигоро, а точнее не изобрел а считается отцом современной системы.

на счет дзю-дзюцу не соглашусь. его в 1882г изобрел Кано Дзигоро, а точнее не изобрел а считается отцом современной системы.

Та знаю, знаю я все эти байки. И про заснеженные сосны читал. Современная система-возможно. Только вот надо, чтоб было что систематизировать. Есть европейские книги по рукопашному бою емнип 17го века с иллюстрациями. Техника весьма сходна с дзю-дзюцу. Японцы ничем похожим, кроме легенд похвастаться не могут. Да и исторически техники боя без оружия зарождаются не в горных монастырях, а в крупных городах, где с оружием барыге-купцу ходить не положено, а желающих на его кошель-ой как много! Рыцарю-самураю, увешаному острыми железяками такое умение без надобности, у колхозника тоже садовый инвентарь с опасными зубцами под рукой.

японские мечи.. "сварочная сталь" так называемый "ложный булат"...которую впрочем и в Дамаске неплохо ковали... но в отличии от японии  в Дамаске ковали  и настоящий булат из индийского вутца...
булатный клинок это чудо созданное человеком - "живой меч"...

И вообще, по теме: японцы и китайцы обожают подводить философскую базу под любое свое занятие-махание мечем, заваривание чая, рисование иероглифов и даже игру на барабанах (серьезно!). Легко купиться на все эти ритуальные понты для приезжих. Только вот все эти кривляния и филосовствования вовсе не помогают им делать свое дело лучше других. И как только азиаты сталкиваются с внешним миром, жестокая реальность стукает их желтыми лицами о твердый грунт. Их каратисты-дзюдоисты далеко не лучшие на международных соревнованиях, гуны и монголы в средние века, а американцы и наши во вторую мировую показали всему миру какие они вояки. Героизму конечно море было, пузо себе вспороть-всегда пожалуйста, только вот умения не хватало. Одной философией много не навоюешь! Ну чай ихний я не пробовал, ничего сказать не могу:). Одно несомненно: везде где японцы достигали хоть чего то, они делали это, копируя запад. Флот, авиация, современные технологии-в основе всего лежит подражание западу. Это не плохо, просто это так. Вот как раз в умении перенимать что то полезное у соседей азиатам нет равных. Мечи попали в японию из китая, огнестрел из европы, карате из окинавы (туда наверняка еще откуда то), дзю-дзюцу (джиуджитсу) по последним версиям вообще из голландии! Представьте себе, в средневековой европе были весьма неплохие техники рукопашного боя. Средневековый европейский город был не самым безопасным местом. Просто все это было буднично, без понтов, философий и пустых маханий конечностями на горе на фоне заката.
Так что, господа джапофилы, умерьте ваш пыл. Столкновение со европейским рыцарством скорее всего было бы для японии тяжелым уроком, каким всегда бывает встреча с внешним миром для тех, кто привык веками варится в собственном бульоне на своем острове. Уж это точно было бы не лучше встречи с монголами от которых благородных самураев спасло только чудо и плохая погода. Перекакли суровые воины так, что до сих пор воспевают тайфун-камикадзе, разметавший могольский флот.

Можно исчо добавить, что философия западных боевых искусств была, только в отличии от статичного и традиционалистического востока, запад был силнее подвержен изменениям и реформациям, постепенно древние представления были вытеснены современной традицией.

Хм, тут превозносят до небес японскую сталь и мечи.....возможно, для японцев они и были самыми лучшими в мире, ибо мир у них ограничевался своими островами и Кореей (откуда они захабарили нагинату и катану), пока не отхватили от корейцев....
Технология производства японского меча---мягкое лезвие на твёрдом сердечнике.....единственные приемущества---острота и лёгкость обработки лезвия, всё!, но то что лезвие быстрее портится, об этом мало кто вспоминает. Одно дело деревяшки рубить да с дикой рожей на горе у водопада махать мечем при этом сочиняя хоку и левой ногой рисуя калиграфиии, это да, а другое дело ножичком для бумаки пытаться убить большого дядбку в железе на злой коняке со всяческим убийственным девайсом в руках.... (может ИМХО, а может правда)...

Хм, тут превозносят до небес японскую сталь и мечи.....возможно, для японцев они и были самыми лучшими в мире, ибо мир у них ограничевался своими островами и Кореей (откуда они захабарили нагинату и катану), пока не отхватили от корейцев....
Технология производства японского меча---мягкое лезвие на твёрдом сердечнике.....единственные приемущества---острота и лёгкость обработки лезвия, всё!, но то что лезвие быстрее портится, об этом мало кто вспоминает. Одно дело деревяшки рубить да с дикой рожей на горе у водопада махать мечем при этом сочиняя хоку и левой ногой рисуя калиграфиии, это да, а другое дело ножичком для бумаки пытаться убить большого дядбку в железе на злой коняке со всяческим убийственным девайсом в руках.... (может ИМХО, а может правда)...

Ну собсно катана в бою вроде и не использовалась. Если я не прав-поправьте меня. "Дядек в железе" рубали другими девайсами.

Это парадным офицерским протозаном в бою не пользовались, а катана==боевая железяка, а для брони конечно у них были ударно пробивные комплексы,были да сплыли ибо тогда уже появился огнестрел....

и вообще, Япония - это кунтскамера, уж больно длинный у них период застоя...