Русь.

Это не шлем, это шапка такая!

Кстати, а вопрос с именами для русских лордов решен? И почему русская линейка превращается в варягов? Или тут все сторонники норманской теории? Мне кажется что это неправильно, варягов делать надо как наймитов.

Рунир, вряд ли тут обрались поклонники норманской теории) А что тебя смущает и вызывает сравнение с норманской теорией?

И почему русская линейка превращается в варягов? Или тут все сторонники норманской теории? Мне кажется что это неправильно, варягов делать надо как наймитов.

я уже много раз объяснял, почему варяги будут непосредственно в линейке Руси - мы делаем Русь пехотной фракцией, дружинная конница будет малочисленной, и по сути не должна будет делать какой-либо погоды на поле боя (и вообще, если мы будем использовать скрипт формаций, то скорее всего конница будет спешиваться перед боем и присоединяться к пехоте). Если делать варягов (у нас варяги не скандинавы, а балтийские славяне) наемниками, то получается
парадокс - пехотная фракция не имеет своей элитной пехоты, и ее приходиться нанимать на стороне, поэтому варяги и включены в линейку.

Я конечно не настаиваю, но мне кажется что отсутствие на Руси тяжелых воинов это действительно нонсенс, такого просто по логике не могло быть, тут кроме варягов своих тяжей должно хватать. Но это мое субъективное мнение, по Руси не особо знаю.

Рунир дружина (т.е. элита) конная, а элиту пешую тогда из кого делать? На мой взгляд, варяги это логичный вариант элитной пехоты.

По поводу количества мечей на Руси процитирую неизвестного мне автора, практически дословно переписавшего данный отрывок из книги А.Потапова Русский ратный обычай(если интересно, при возможности сделаю сканы):

Меч всегда был лучшим подарком для мужчины военного сословия. Существует легенда, впрочем, она нашла своё отражение в «Повести временных лет», как славяне «одарили» мечом хазар, пришедших на Русь за данью. Посланцы хазар предложили полянам заплатить дань с «дыма» (с каждого дома) тем, что было ценного. Наши люди поступили так, как описано в летописи: «Сдумаша поляне и вдаша от дыма меч». Хазарские старейшины, получив такие дары, решили пойти поискать себе других данников.

Почему это произошло? Вряд ли от каждого дома врагам преподнесли по столь ценному подарку – мечу, но, скорее всего, хазарам прислали дань не «с дыма», как пишет летописец, а в количестве всего нескольких штук, но при этом отменного качества.

Хазары, будучи сами неплохими воинами, сумели по достоинству оценить добротность присланных мечей, и поняли, что получили оружие местной ковки. А это значит, что народ, с которого они собрались брать дань, великолепно владеет мастерством изготовления оружия. А раз так, то и одолеть такой народ не просто!

Там же (у Потапова) вычитал цитату ибн-Фадлана, но привожу её в наиболее полном виде, из тех что нашел:

  Он (Ибн-Фадлан) сказал:  я видел русов, когда они прибыли по
своим  торговым делам и расположились (высадились) на реке Атиль.
И я не видел (людей) с более совершенными телами,  чем  они.  Они
подобны  пальмам,  румяны,  красны.  Они  не носят ни курток,  ни
хафтанов,  но носит какой-либо муж из их числа кису (примитивная  одежда,  представляющая  собой просто одеяло
или ковер, которыми одеваются), которой он
покрывает один свой бок, причем одна из его рук выходит из нее. С
каждым из них (имеется) секира,  и меч,  и нож, и он (никогда) не
расстается с тем, о чем мы (сейчас) упомянули. Мечи их плоские, с
бороздками,  франкские. И от края ногтя (ногтей) кого-либо из них
(русов)  до  его  шеи  (имеется)  собрание деревьев и изображений
(вещей, людей?) и тому подобного.

Следовательно я склоняюсь к тому что всё таки у каждого военного человека должен быть меч. Также по ибн-Фалдану хотя бы часть воинов должны быть татуированы.

По поводу татуировок действительно интересный момент.
Но: 1. Все (или практически все) юниты будут одеты/одоспешены - потому татуировки видно не будет.
2. Технический момент. Насколько я знаю, татуированные тела сейчас - это как бы "костюм" и следовательно, поверх ничего не оденешь. А если оденешь, то см. п.1
При этом можно сделать татуированных персонажей, но не обязательно "юнитов", а напрмер "гражданских", т.е. некоторых персонажей в поселениях.

А меч и так у многих будет, но и другому оружию надо отдать должное.

Из того же Потапова следует что мечи были распространены более чем в европе.

По тату:
-Ладони и шея тоже часть костюма?
-Судя по тексту хотя бы кто то из воинов ходил без рубахи что все эти тату и было видно.

Можно сделать на эту тему такие варианты развития:
-легкий шустрый пехотинец типа берсерка(не помню как у нас они назывались - нашел в тырнете понятие рыкарь, но я натыкался на нечто другое), со слабой броней, без щита, большой скоростью и сильным, скажем, двуручным оружием.
-легкий конник на быстрой лошади с копьем и мечом.

В линейке такие войны присутствуют? Нет. Тату - это статус и символ, а "легкие" войны - в основном "ополченцы".
А по затратности и вообще возможности создания татуировок - к "технорям", что они скажут.

Войны ходили без рубах, так что видны "изображения растений и животых", но не в бою. (по крайней мере у Фадлана описание мирной обстановки).
Конечно, мечи были не только в Европе. Только к чему это? Это никто и не отрицал.

На Руси мечи были распространены БОЛЕЕ чем в Европе, вот к чему Вот тебе и вся немытая Россия. Возможно и более чем в той же Хазарии или Византии.

Меня не покидает уверенность в том что Казаки - войско Перуново и прямые наследники воинских традиций  языческих времён, хотя я не настаиваю на том, что я не могу ошибаться в этом. По крайней мере если у казаков зафиксированы случаи боя голышом выше пояса я вижу в этом отражение более древней традиции.

Линейка однажды определена и не подлежит изменению?

Технари сюда заходят?

Господа, мне кажется справедливым замечание г. Рунира. Должно быть, его, как и меня, удивило странное превращение местного отрока в славянина-прибалта. Все-таки варяги - это народ, а не род войск. Возможно, не стоит заострять на этом внимание сейчас... но, по-моему, лучше указать несуразность рано, чем поздно.
С уважением.

В принципе, так, да не совсем. Может и не стоило выделять варяга отдельно, но не потому что он "превращается". Никакого превращения нет: 1. Кто сказал что отрок "местный" и к варягам отношения не имеет?
2. Часть бружины (причем не малая) - и есть варяги.
3. Княжеский род и их ближние люди - и есть варяги, а не какие-то "славяне-прибалты".
Вспомним, что еще Рюрик пришел с братьями и все они были с "родом своим и дружиной".

В моде же мы выделили варягов, как вновьприбывших, поступивших на службу и т.д. (а постоянные притоки варягов были. В т.ч. связанные с восстанием Вихмана и Эгберта, Стойгнева и Накона).

Линейка конечно может быть изменена, но есть ли в том необходимость? Только ради нескольких легких, но при этом профессиональных татуированных войнов.

Я бы не стал утверждать, что меч на Руси имел большее распространение чем в Европе. Основные центры производства и экспорта мечей - Франкская держава,а после распада - район Рейна.

Казаки же отдельная тема, явно не сюда.

На Руси мечи были распространены БОЛЕЕ чем в Европе, вот к чему Вот тебе и вся немытая Россия. Возможно и более чем в той же Хазарии или Византии.

Меня не покидает уверенность в том что Казаки - войско Перуново и прямые наследники воинских традиций  языческих времён, хотя я не настаиваю на том, что я не могу ошибаться в этом. По крайней мере если у казаков зафиксированы случаи боя голышом выше пояса я вижу в этом отражение более древней традиции.

Линейка однажды определена и не подлежит изменению?



Технари сюда заходят?

Не смог сдержатся, но тут явная нестыковка. Казаки( если вы про РДК), всегда заявляли, что являются защитниками православной веры. И да тема не сюда.

Ну судя по казачьим легендам до крещения были именно войском Перуна, да и борцов с христианской церковью тоже масса была, ну да ладно не буду больше флудить, если интересно на эту тему то можно в личку.

Если по тем же легендам судить то образ казака (усы и хохолок, видоизмененный у донцов) идет от образа Перуна, также как и образ Святослава.

Казаки - легкая конница или пехота, высокого уровня. Полагаю что во времена Святослава часть военных как раз и были предками казаков как генетически так и по военным традициям, следовательно чем плоха ветвь развития в легкого пехотинца или конника?

Уважаемый Упырь Чернобожич давайте бред про казаков только сюда не совать, мы пытаемся делать ИСТОРИЧНЫЙ мод. Меч был на Руси распространен мало, лишь у дружинников, гораздо более распространенное оружие топор. Потапов не историк и не источник, а фантаст. Легенда о дарах мечами хазарам только легенда и ничего более. А русы Фадлана это совершенно другой разговор, и они совершенно не те русы о которых говорим мы. Об этом даже спорить не буду, смешно. Научная литература вам в помощь. Тема сия совершенно не интересна, потому в личку писать никто не будет.
Прошу прощения за такую резкость, просто ваша детская доверчивость псевдолитературе просто поражает.

Нечего у меня просить прощения. ви хамло, неспособное к дискуссии.

Про топоры и мечи ваши утверждения голословны, если не согласны со мной будьте добры укажите в чем я не прав и почему не прав, а выеживаться всякий горазд.

Казаков же сюда отнес ради гипотезы о существовании высокоуровневой легкой конницы и пехоты в обсуждаемый период, а не ради того чтобы наступить вам на хвост. Каковы ваши доказательства того, что самые лучшие воины были обязательно бронированы с головы до пят?

согласен с Чернобожичем, с поправкой на то, что казаков как таковых не было но были пограничные люди, были ушкуйники, были бродники наконец! так же согласен с тем, что меч на Руси был рапространён много более, чем считается, и качество русских мечей, как и кольчуг, ценилось у многих народов. к слову сказать, скандинавские мечи не редко ломались в самый не подходящий момент, о чём говорят саги, а например та же кольчуга русво чуть ли не бессмертие давала, согласно тем же сагам. да и мечи пресловутого каролингского типа так названы условно для обобщения, кстати два известнейших славянских меча с гравировкой мастера, изготовившего его тоже о многом говорит, во первых о НЕединичности именных мечей, во вторых о своеобразном знаке качества (врят ли меч с сомнительным именем на клинке пользовался бы спросом и уважением, учитывая что меч - оружие воинов, дорогое оружие!), в третьих, многие мечи приписываемые к каролингам и викингам вовсе не имеют никаких надписей, следовательно 100% утверждать о их происхождении нельзя (антинаучно) а все догадки и заключения довольно косвенны на радость господствующей норманской теории. Плюс если мы всё же согласны что викинги и варяги - это не национальность а род деятельности, то удар по скандинавском происхождении найденных каролингов будет ещё сильнее.

Ребята, вы можете быть пятьдесят раз несогласны, знать откудато как ломались мечи в самый неподходящий или подходящий момент( а илья муромец по былинам горыныча побеждал, чем не источник), но пока вы будете читать сказки, а не научную литературу, вы так же будете выглядеть смешно? Кирпичников вам в помощь
http://www.archeologia.ru/Library/Book/b15b568d7245/page19, где черным по белому написано что в скандинавии
Нигде в Европе не найдено столько мечей IX—X вв., сколько в Скандинавии, особенно в Норвегии, где их насчитывается примерно 2500, что превращает эту страну в своеобразный клинковый арсенал средневековья. Около 2000 норвежских мечей систематизировал Я. Петерсен. Среди мечей IX—XI вв. он выделил 26 типов с подтипами. Основой типологии послужили рукояти мечей. Я. Петерсен наметил датировку каждого типа, исходя из датировки комплексов, сопровождавших находки. Он показал, что некоторые типы характерны, как правило, только для какого-то определенного времени, например, мечи IX в. за небольшим исключением (типы H-I, L) не существуют в X в. Некоторые типы мечей связаны последовательным развитием и некоторые из них сосуществуют вместе. Особенно много разнообразных форм встречается в X в. Русские находки использованы Я. Петерсеном незначительно (из раскопок в Приладожье и Гнездове).

Поскольку мечи из Норвегии оказались по своим формам международными, классификация Я. Петерсена приложима к большинству клинков, найденных в разных странах Европы, и получила общеевропейское признание.

Не составляют исключения и русские находки конца IX — первой половины XI в., которых за истекшие 100—150 лет накопилось больше 100 экз
100 против 2500.
Какие бродники и ушкуйники? Вы век видели?
Ладно, уже давал зарок с школьниками не спорить, всё равно ничего не докажешь, они всегда прочитав 2 книжки про арийских казаков-джедаев всё лучше знают.
P.S. Я сам ярый противник норманской теории, я их не защищаю, но так пытаться ее оспорить...

Был ли меч более распространен на Руси: 1. Чем в Европе - нет, не был.
2. Чем считалось ранее (либо отрицалось вообще) - да, меч был распространенным оружием война.
Принадлежность меча по клинку возможна только для "клейменных" мечей. Все основные клеймы указывают на Европу (франкскую империю). О массовой торговле и попытке ее контроля говорят и указы Карла Великого (например 805года).
При этом стоит указать (что отмечал и Кирпичников), что вторым гос-вом изготавливающим мечи - была Русь. Можно вспомнить и "Людоту" (время Святослава) и "Славимира" (время Игоря); и свидетельства Хордадбега и т.д.
P.S. подробнее отпишусь позже, времени нет, на работе.

ХОРТ13
А до бродников кто был, есть какая либо инфа?

Рунир
Называть собеседника школотой не зная о возрасте человека не есть признак большого ума.

У каждого человека есть свой жизненный опыт, который он получает изучив те или иные источники информации.

Только столкнув разные теории вместе, выслушав всех, можно отсеять лишнюю информацию, вычленить гипотезы, что при развитии дадут прорыв в науке.

Вам таки не нравится что ваши собеседники приводят в качестве косвенных доказательств былины и предания.
Летопись можно сравнить с работой журналиста работающего на компартию ссср, он может чего то не знать, чего то приврать во благо.
А предание можно сравнить с общением со старушкой, переобщавшейся с кучей народа на скамейке, получившей возможно меньше, а возможно и больше информации чем передают по ТВ.

И там и там могут наплести с три короба и в летописи и в былине, но отрицать возможность нахождения в былинах знаний об истории это ли не инфантилизьм?

Ви начитались десяток другой источников, авторитетных так сказать, признаных несколькими уважаемыми людьми и берете их слова на веру. Это подход не ученого, а верующего.

И чем же подход человека изучающего историю на любительском уровне, который не верит ни тем ни тем  и пытается докопаться до истины сам, выдвигая гипотезы и ища подтверждения или опровержения их нельзя назвать подходом научным?


Добавлено: 20 Апреля, 2010, 11:41barbosh
Есть идеи на чем мог основываться Потапов утверждая, что на Руси было мечей больше, или это его предположение только?

Что значит "мечей больше"? Больше чем где или у кого? Меньше чем в Европе (по производству) - да.  Меньше колличественно (по археол. находкам) чем в Скандинавии - да, но больше или на-ровне с Европейскими гос-вами.  При этом Русь к данному периоду второе гос-во, где точно производились мечи. О торговле мечами франков со славянами, а также  русами с другими странами - есть свидетельства.
Вывод: Меч на Руси к данному периоду весьма распространенное оружие в воинской среде. В моде (в линейке) это вполне отражено.

О других видах оружия. Топоров (по Кирпичникову) найдено больше чем мечей и топор как оружие всеже встречается в письменных источниках но: 1. Сложно определить является ли топор боевым или нет - топор чаще всего орудие полифункциональное.
2. Редкое упоминание топора как оружия в былинном эпосе. 3. В общем, не частое упоминание топора в источниках.
Вывод: топоры должны быть представлены в моде, также как и другие виды оружия: меч, копье.

P.S. И просьба ко всем - спор вне темы лучше прекратить и не стоит переходить на личности, пожалуйста.

Именно об этом и речь. Меч на Руси был более чем распространён и не "выдавался один на десятерых" как некоторые считают. Мечи различались и качеством, в частности читал что скандинавские мечи, как и кольчуги, были качеством не очень. В это же время, считается, что на территории южной Руси распространена сабля, возможно перенятая у кочевников, так же на юге распространена лёгкая конница в противовес кочевым ордам, чего не наблюдается на севере Руси (климат, условия, ненадобность).
Про топоры можно поспорить, топоры довольно чётко делились на бытовые инструменты и на военное оружие, деление орудий на охотничье(бытовое) и военное известно у человечества ещё с доисторических времён каменного века.
Самым простым и распространённым оружием было копьё, чуть-чуть поодаль, пожалуй был топор, но гораздо дальше по распространённости меч, спору нет. Опять же не стоит забывать и различии в качестве и ценности каждого оружия, тот же топор может быть именно бытовым, схваченный лапотником в отчаянной попытки защититься, а может быть боевым двуручным для профессионалов...
Я бы сделал так: 50% копья, 30%-35% топоры, 15%-20% мечи.
Но не стоит забывать и про луки, сабли, а возможно и диковинные самострелы.
ИМХО.

Хотел привести цитаты Прозорова, у него в Святославе отлично рассказано
про мечи на Руси и про их знатность с ссылками на источники и т.п., но с ходу найти не получилось.

Нет четкости деления топоров на боевые-небоевые (за исключением небльших размеров, чеканов и т.д.). Насчет каменного века я бы тоже поспорил. Это не просто даже для эпохи бронзы (но это уже не по теме).
Поэтому, я бы сделал побольше копий (но чтоб не навредить играбельности и балансу), затем меч, затем топор.

P.S. раз просматриваешь Озара, посмотри у него и про топор.

Прото о топорах и о их разницах:

"Боевые топоры, будучи похожи по форме на рабочие, бытовавшие в тех же местах, не только не превосходили их размером и весом, но наоборот, были меньше и легче. Часто археологи пишут не «боевые топоры», а боевые топорики. В летописях также упоминаются «топоры легки». Тяжёлый топор, или секира, которую нужно заносить двумя руками — орудие лесоруба, но не воина. Даже пресловутые секиры викингов не являлись такими уж чудовищными. В них не было ничего огромного, кроме метрового топорища, длина лезвия составляла 17—18 см (редко до 22), ширина чаще всего тоже 17—18 см. Вес такого топора — 200—450 г; для сравнения, вес крестьянского рабочего топора — 600—800 г. То, что для топора вес — не главное, подтверждается широкое заимствование теми же викингами у восточных славян лёгкого топорика-чекана."

От вам отличная статья по топорам http://kuznya.kiev.ua/doc/rusaxe.htm
И по ножам до кучи http://kuznya.kiev.ua/doc/rusknife.htm
Еще по ковке
http://www.dhblacksmith.narod.ru/riovjp.htm

Не помню давал или нет ссылку на статью http://www.xlegio.ru/armies/zorin/russ_war.htm Есть кой чего по вооружению хазар и славян. Как раз и предпочитаемые типы указываются.

Новгород X век


Фортификация и много всякой фигни http://lib.rus.ec/b/141428/read