Огнестрельное оружие в Средние века и далее

да, я недопустимо грубо выразился. и готов признать ошибку. но только когда вы в двух словах определите - что для вас  природа стоимости? уверен, что мне это не помешает, а наоборот - поможет.

Цена.

я как мог старался быть корректным. например, я хотя бы примерно определил период. вы же говорите о любом виде оружия в любое время.

Ну, надо же, ты определил период, когда, где… извини, забыл, я не телепат!

про вес я не мысль не понял, но в моей реальности  больший вес может компенсировать более низкую скорость снаряда и наоборот, высокая скорость - низкий вес. что такой "сопротивление пули" я тоже не знаю, видимо имелись в виду аэродинамические характеристики и сопротивление воздуха. но и это не меняет общей картины. кроме того, на мой неискушенный взгляд, острый наконечник должен был давать определенное преимущество (меньше поверхность-выше давление) перед необолоченной/без сердечника пулей. ну да спор не об этом.

Я перечислил основные показатели необходимые для расчетов. Сопротивление воздуха у круглой пули меньше, и это очень влияет на общую картину.

автор викистатьи как сорока тащил в гнездо все без разбору

Да, увы, педовикия имеет такую проблему. В интернете надо искать отдельные статьи исследователей. В целом же да, в начале 15 века первые ружья лишь слегка превосходили нерво-баллистическое оружие, однако уже через полстолетия их показатели доминировали, как раз к этому периоду появляюца упоминания об активном применении огнестрела приходяца

если читать внимательно, я не считаю экономику единственным фактором определяющим развитие, а лишь важнейшим. кроме того вы все время то оцениваете все в целом, то начинаете делить - восток, запад и пр. я больше знаю политэкономию, чем военное дело. углубляться готов, но только если целью будет разобраться в сути, а не задавить меня неким непроверенным авторитетом.

И я считаю экономику важнейшим элементом развития, однако, история показывает, что далеко не всегда экономика является основой прогресса и распространения конкретного оружия.
Такую цель не ставил.

представьте себе - знал. как знал и то, что он тяжелее кольчуги и при этом не защищает одинаково хорошо все тело. может дело в этом? я, право, не знаю. Я специально привел в качестве примера кирасы, чтобы показать, что при неразвитом производстве даже будучи изобретенными они не могли быть применены не смотря на свои ТТХ. а при развитом - применяются массово. объясните со своих позиций.

Послушай я не оспариваю тот факт, что наличие возможности позволяет применять доспех или оружие. Свой пример я привел к тому, чтобы показать, что наличие возможности хоть и позволяет, но не всегда является причиной для массового применения. Именно определенные характеристики брони/оружия делают ее привлекательной или отталкивающей.

К зеркалу!

Всегда готов!

посылка1: 20 000 тренированных лучников (на любой стороне) могли изменить ход битвы при бородино. так ли это? что же помешало?
посылка2: булыжник - оружие пролетариата. какая из ТТХ определила это?

Надо было брать более позднюю эпоху, при общем количестве сражающихся при Бородино лишних 20000 лучников могли повлиять на исход сражения! В остальном же логику я не понял.

так извольте  объяснить на каких вы позициях или аргументируйте.

Я их изложил.

По поводу латных доспехов и аркебуз. То, что усиленные кирасы 15 века более-менее держали аркебузную пулю - это факт, который признается не только викой. Из популярных источников см., например, тот же ЖЖ Антуана, который, хоть и не является профессиональным историком (или всё-таки является, просто основная специализация другая?), тем не менее, неплохой специалист по войнах Ренессанса и Нового времени.
Я, конечно, не смею сомневаться в убер-ТТХ доспехов из пеньки, но изо- и другие источники на Европу 15 века и дальше показывают всё более широкое распространение лат, а не "мягкой" защиты. Это кагбе намекает.

Возможно, это относиться к первой половине 15 века, кроме того нужно оценивать расстояние выстрела, если говорить о дальнейшем развитии и брать за основу 50 гр вес пули и скорость от 200 до 300 м/с то навряд ли такой доспех спасал бы своего владельца, там дульной энергии от 100 до 200 кг против 10 кг у стрелы и 50 кг у болта при равном весе снаряда. Все таки что бы грамотно оценить характеристики надо разобраться со всеми условиями при которых произведен выстрел.

ИМХО, ты немного путаешь эпохи. В 15-16 веке Восток никакого преимущества в развитии уже не имел, скорее наоборот.

Ой ли? Золотой век той же Османской империи приходица на 16-17.

С выделенным не совсем согласен. Довольно давно, в какой-то книге по оружию, читал нарекания, ЕМНИП, Генриха VII, что народ, дескать, "совсем разучился стрелять из лука". Т.е. со временем подготовка лучников ухудшалась.

Не спорю что ухудшалась, но мнение Генриха навряд ли можно считать констатацией разложения всей системы подготовки.

Все намного просче, когда человек первым постом в теме пишет про какие-то гипотетические сто лет и авиацию, не объясняя как это понимать и от чего отсчитывать, не утруждая себя даже небольшими пояснениями, уповая на мои таланты телепата, то мне становица тяжело от осознания того, что к нам присоединился исчо один вершитель истин.

По поводу латных доспехов и аркебуз. То, что усиленные кирасы 15 века более-менее держали аркебузную пулю - это факт, который признается не только викой. Из популярных источников см., например, тот же ЖЖ Антуана, который, хоть и не является профессиональным историком (или всё-таки является, просто основная специализация другая?), тем не менее, неплохой специалист по войнах Ренессанса и Нового времени.
Я, конечно, не смею сомневаться в убер-ТТХ доспехов из пеньки, но изо- и другие источники на Европу 15 века и дальше показывают всё более широкое распространение лат, а не "мягкой" защиты. Это кагбе намекает.

Возможно, это относиться к первой половине 15 века, кроме того нужно оценивать расстояние выстрела, если говорить о дальнейшем развитии и брать за основу 50 гр вес пули и скорость от 200 до 300 м/с то навряд ли такой доспех спасал бы своего владельца, там дульной энергии от 200 до 400 кг.

OHSHI, я опечатался (какие аркебузы в начале 15 века?), я имел в виду начало 16 века.
Кстати, вотъ экземплярчик с вмятиной от пули, правда, на столетие позже.

ИМХО, ты немного путаешь эпохи. В 15-16 веке Восток никакого преимущества в развитии уже не имел, скорее наоборот.

Ой ли? Золотой век той же Османской империи приходица на 16-17.

Ну и? Это объясняется "преимуществом в развитии"?

С выделенным не совсем согласен. Довольно давно, в какой-то книге по оружию, читал нарекания, ЕМНИП, Генриха VII, что народ, дескать, "совсем разучился стрелять из лука". Т.е. со временем подготовка лучников ухудшалась.

Не спорю что ухудшалась, но мнение Генриха навряд ли можно считать констатацией разложения всей системы подготовки.

Невозможно набрать качественных лучников = проблемы с системой подготовки?

OHSHI, я опечатался (какие аркебузы в начале 15 века?), я имел в виду начало 16 века.
Кстати, вотъ экземплярчик с вмятиной от пули, правда, на столетие позже.

Погоди, почему ты считаешь что ошибся?! Аркебузы это начало 15 века, в 16 веке они стали еще совершеннее, да и мушкеты появились (там показатели еще более суровые для латника).
Насчет экземпляра (кстати, от попадания стрел и болтов тоже остаются вмятины), как я уже и говорил, нужно определять условия, в которых стреляли, понято, что и стрела, и болт, и пуля на излете или при касательной траектории будет обладать гораздо меньшей энергией и возможностями поразить противника.

Ну и? Это объясняется "преимуществом в развитии"?

Это объясняется многими факторами, но если говорить о преимуществах, то они несомненны, Османская империя 16 века это великое государство, не только обширное, богатое, но и процветающее, где высокоразвиты искусства и науки. Если сравнивать пропорционально, то только с Италийскими полисами, соразмерно - не с кем.
Но это вопрос для отдельного исследования.

Невозможно набрать качественных лучников = проблемы с системой подготовки?

Сейчас на работе, ближе к вечеру подниму свою литературу и дам ответ. Лады?!

Я, конечно, не смею сомневаться в убер-ТТХ доспехов из пеньки, но изо- и другие источники на Европу 15 века и дальше показывают всё более широкое распространение лат, а не "мягкой" защиты. Это кагбе намекает.

никакая пенька мягкую круглую пулю не остановит (вернее остановить то может, то что вы здесь про 300 м/с говорите это врятли, у современных охотничьих ружей 16-20 калибров начальная скорость полета пули где-то 300-350 м, это мягкие безоболочечные, порох дымный), но у круглой безоболочечной свинцовой пули до дури большая экспансивность, т.е. останавливающее действие - нафиг все переломает. Они для того и делаются чтобы не пробивать, а бить. Кроме того они плохи тем, что в теле плющаться, дробят кости в труху и вообще наносят раны, плохо поддающиеся лечению.
А вот бронепробиваемость у них никакая, так что латный доспех вполне может остановить, при этом удар также равномерно распределяется по всей площади кирасы и с высокой долей вероятности защищает от отбивания внутренностей и ломания грудной клетки. Кирасы они широко вплоть до 19 века использовались, да и сейчас используются.

"Калибр первых (14-15 вв.) ручных гаковниц мог быть 30-40 мм, но начальная скорость оставляла желать лучшего (100—150 м/с). Пробивная способность также была низкой.

вот это ближе к истине. Только наверное не калибр а диаметр ствола, калибр гладкостволки в миллиметрах не измеряют, там сколько пуль можно из одного фунта отлить. А калибр к примеру 7,62 - это не диаметр, а шаг нарезов ствола.
Сейчас самый большой охотничий калибр гладкостволки это 4-й, 23 с чем-то миллиметра.

Но вообще у этих гладкостволок начальная скорость полета пули очень быстро падает (а тем более у крупнокалиберных). Да и разогнать её невозможно нормально - пуля то мягкая, безоболочечная.

2: булыжник - оружие пролетариата. какая из ТТХ определила это?

это не оружие, а предмет, который может быть использован в качестве оружия (т.е. грохнуть им кого-то можно, но специально для нанесения тяжких телесных и смерти его, булыжник, не приспосабливали). Оружие пролетариата - потому что общедоступен и не может быть изъят из оборота, точно также как кухонный нож самое распространенное орудие убийства в мире.

по моему ведущую роль в вытеснении огнестрельным оружием метательного сыграли не ручные стволы, а артилерия - тут то уж всякие катапульты даже первобытным пушкам были не конкуренты. Ну а потом уже за артиллерией потянулось и ручное огнестрельное оружие.

да, у арбалета был еще один крупный недостаток - плечи луков часто ломались, не было тогда композитных материалов (но это так, к слову)

никакая пенька мягкую круглую пулю не остановит

Конечно же нет. Я привел пример с пенькой, дабы показать, что характеристики оружия складываются из нескольких показателей, где один может быть положительным, а иной отрицательным – абсолютного оружия не существует.

(вернее остановить то может, то что вы здесь про 300 м/с говорите это врятли, у современных охотничьих ружей 16-20 калибров начальная скорость полета пули где-то 300-350 м, это мягкие безоболочечные, порох дымный),

Современные охотничьи ружья имеют определенные ограничения установленные законом и соблюдаемые производителем.
Скорость пули из аркебузы и мушкета есть не только в педовикии, но и в статьях исследователей по этой тематике, кроме того есть данные практических замеров... при должной целеустремленности интернет позволяет найти эти цифры.
Таки да появившаяся в начале 15 века аркебуза была почти идентична хорошему арбалету/луку по скорости полета снаряда.

но у круглой безоболочечной свинцовой пули до дури большая экспансивность, т.е. останавливающее действие - нафиг все переломает. Они для того и делаются чтобы не пробивать, а бить. Кроме того они плохи тем, что в теле плющаться, дробят кости в труху и вообще наносят раны, плохо поддающиеся лечению.
А вот бронепробиваемость у них никакая, так что латный доспех вполне может остановить, при этом удар также равномерно распределяется по всей площади кирасы и с высокой долей вероятности защищает от отбивания внутренностей и ломания грудной клетки. Кирасы они широко вплоть до 19 века использовались, да и сейчас используются.

Если сравнить характеристики аркебузы конца 15 начала 16 века и лука, то выходят такие результаты: пробивная сила пули аркебузы 100 кг на 0,12 см2, стрелы 50 кг на 0,1 см2. (пуля 200 м/с, 50 гр, 20 мм) (стрела 100м/с, 100 гр, 10мм).
Вывод сделай сам.
Кстати немного криминалистики, пробивная сила снаряда определяется делением энергии на площадь, останавливающая их произведением.

Но вообще у этих гладкостволок начальная скорость полета пули очень быстро падает (а тем более у крупнокалиберных). Да и разогнать её невозможно нормально - пуля то мягкая, безоболочечная.

Что абсолютно справедливо и для стрел и болтов.

Цена.

Почему не ценник? Цена - денежное выражение стоимости.
Уже на этом можно заканчивать - у нас спор глухого о слепым.

Ну, надо же, ты определил период, когда, где… извини, забыл, я не телепат!

Но читать-то умеете?
вот с чего я начал:
"если не ошибаюсь, в период конкуренции огнестрела, лука, арбалета первый был наименее точным.
рыцарские доспехи эффективно защищали от пули аркебузы.
а то, что вы пишете про мушкет... ну вы бы сразу про винтовку писали, фигли. мушкет применялся только сто лет спустя.
почему в 16м веке мушкет массово вытеснил прочее стрелковое оружие - б.м. понятно. "
несложное уравнение

Я перечислил основные показатели необходимые для расчетов. Сопротивление воздуха у круглой пули меньше, и это очень влияет на общую картину.

Кто бы спорил. Но почему тогда наличие наконечника не учтено? JoG например был куда педантичней - он совершенно справедливо заметил, что мягкая пуля реже давала рикошет. Но и он не оспаривает (хотя и не утверждает) то, что доспех 15века неплохо защищал от пули огнестрела того же периода. У меня нет возможности проверить экспериментальным путем. У вас есть?

В целом же да, в начале 15 века первые ружья лишь слегка превосходили нерво-баллистическое оружие, однако уже через полстолетия их показатели доминировали, как раз к этому периоду появляюца упоминания об активном применении огнестрела приходяца

Не могли бы вы привести основные характеристики огнестрела начала и середины 15го века для наглядности? Я был (ну и пока еще) уверен, что огнестрел как раз таки уже лет сто применялся вместе с арбалетом, хотя и уступал последнему.

И я считаю экономику важнейшим элементом развития, однако, история показывает, что далеко не всегда экономика является основой прогресса и распространения конкретного оружия.

Мне тяжело оппонировать человеку, который природой стоимости считает цену. Я даже боюсь спросить, что для вас экономика. Когда говорят о примате экономике имеют в виду примат производства (а не торговли), потому что оно первично.
Новое оружие почти всегда предполагает либо новую технологию, либо новую тактику применения. Именно поэтому, несмотря на то, что оружие уже изобретено, проходит время пока достигаются необходимые для его использования или воспроизводства использования условия.

Послушай я не оспариваю тот факт, что наличие возможности позволяет применять доспех или оружие. Свой пример я привел к тому, чтобы показать, что наличие возможности хоть и позволяет, но не всегда является причиной для массового применения. Именно определенные характеристики брони/оружия делают ее привлекательной или отталкивающей.

Привлекательной или отталкивающей - да, конечно. Не думал, что наш спор вертится вокруг этого. Я дважды или трижды писал о взаимовлиянии. Понимание тактических преимуществ, перспектив оружия (почти всегда) определяет направление развития, но только способ производства и технология определяет возможность. Умные люди писали, что, как правило, сам факт того, что человек помыслил чего-то достичь уже говорит о том, что тех.возможность исполнить - не за горами или наступила... Впрочем, не буду углублять в философию вопроса, это еще больший повод для холиваров между материалистами и идеалистами.

Надо было брать более позднюю эпоху, при общем количестве сражающихся при Бородино лишних 20000 лучников могли повлиять на исход сражения! В остальном же логику я не понял.

Я к тому, что в эпоху, когда пехота не носила доспехов, щитов, медленно вела огонь 20 000 обученных дисциплинированных лучников, выпуская 10 стрел в минуту на расстоянии в 200 м могли навести шороху (умозрительно).
Но изготавливать луки, стрелы и вести средневековую подготовку лучников (например по английскому образцу) для того, чтобы воспользоваться этими ТТХ никому бы не пришло в голову.

булыжник - оружие пролетариата не потому, что пролетарий - неандертал, а потому что о другом он мог только мечтать (в 1905). естесственно в 17г. пролетарий  не раздумывая променял булыжник на винтовку.по поводу квалификации предметов - уголовное право вводит квалификацию предметов только с целью квалификации действия, применять это классификацию для иных целей просто не нужно. камень мог быть оружием в древние времена, производство ограничивалось сбором и отбором подходящих. от того, что появилось более совершенное оружие ни сам камень, ни его убойная сила не изменились. изменилось отношение.
упоминание гражданского оборота несет больший смысл. но не с точки зрения запретов(ограничения) оборота, хотя это тоже играет роль, просто меньшую. так кухонный нож лидирует в качестве орудия убийства не потому, что запрещен более подходящий для этого финский нож. разреши финский нож - кухонный нож не сдаст (значительно) позиций. он лидирует не из-за ограничения оборота финки, а потому что его оборот шире - он есть на каждой кухне.

обо всем же, что касается истории и истории оружия я лучше почитаю.

Если сравнить характеристики аркебузы конца 15 начала 16 века и лука, то выходят такие результаты: пробивная сила пули аркебузы 100 кг на 0,12 см2, стрелы 50 кг на 0,1 см2. (пуля 200 м/с, 50 гр, 20 мм) (стрела 100м/с, 100 гр, 10мм).

а площадь воздействия у мягкой пули и площадь острия наконечника за скобками?

Вывод сделай сам.

+1

update: спор сводится в двух словах к тому, что мы движемся к равновесию соотношения "цена-качество" (позволю себе снова все упростить), просто с разных сторон.
это не к тому, что нам не о чем спорить - наш спор принципиален. это к том, что 99% нашего (интереснейшего) спора превращается в оффтоп, что меня угнетает

Невозможно набрать качественных лучников = проблемы с системой подготовки?

Проверил. Ты знаешь, склоняюсь к мнению, что высказывание Генриха безосновательно, либо он вкладывал в него иное значение. Численность росла, финансирование росло, подготовка была на уровне государства (тот же Винчестерский статут действовал до середины 16 века, обязывал всех англичан по определенному цензу быть лучником). Возможно, он так отозвался о лучниках-ополченцах, набранных на французской земле (была такая практика).

Добавлено: 18 Марта, 2011, 10:36

Почему не ценник? Цена - денежное выражение стоимости.

Не обязательно денежное, просто ее выражение, разве я не прав?

Но читать-то умеете?

Умею, а ты?

вот с чего я начал:
"если не ошибаюсь, в период конкуренции огнестрела, лука, арбалета первый был наименее точным.
рыцарские доспехи эффективно защищали от пули аркебузы.
а то, что вы пишете про мушкет... ну вы бы сразу про винтовку писали, фигли. мушкет применялся только сто лет спустя.
почему в 16м веке мушкет массово вытеснил прочее стрелковое оружие - б.м. понятно. "
несложное уравнение

Тогда советую тебе поработать над связностью своих измышлений и умением их воплощать. Там настолько очевидная ошибка, что не хочу ее обсуждать, складывается очучение, что ты даже не попытался прочитать мой пост до конца.

Кто бы спорил. Но почему тогда наличие наконечника не учтено? JoG например был куда педантичней - он совершенно справедливо заметил, что мягкая пуля реже давала рикошет. Но и он не оспаривает (хотя и не утверждает) то, что доспех 15века неплохо защищал от пули огнестрела того же периода. У меня нет возможности проверить экспериментальным путем. У вас есть?

А как же законы физики?

Не могли бы вы привести основные характеристики огнестрела начала и середины 15го века для наглядности? Я был (ну и пока еще) уверен, что огнестрел как раз таки уже лет сто применялся вместе с арбалетом, хотя и уступал последнему.

Ну, если максимально педантично подходить к вопросу, то первое применение ручного огнестрельного оружия приходица на 14 век, хотя название «аркебуза» появилось во второй половине 15 века с изобретением упора (в педовикии какая-то ересь вперемешку, правилен немецкий вариант с крюком, по крайней мере на этом настаивает Харперская энциклопедия военной истории). Диаметр (калибр) ствола разнился от 20 до 50 мм, но постепенно снижался концу 15 века в среднем до 30 мм, а в 16 уже появились 20 мм мушкеты. Вес пули от 50 гр и выше, пули меньшего веса были неэффективны. Скорость пули рассчитывают исходя из ее веса, веса порохового заряда, скорости сгорания пороха, растет, достигая 500 м/с к 16 веку, что соответствует возможностям современных гладкоствольных ружей, четко прослеживается обратно пропорциональная зависимость: у современных ружей (взял патрон 6.5x38) вес пули в среднем 5,5 гр, вес порохового заряда 0,85 гр, у аркебузы вес пули до 50 гр, вес заряда до 20гр (то есть скорость достигалась большим количеством пороха).
Как только скорость пули стала превышать скорость полета болта, что произошло еще в начале 15 века, итог развития стал предсказуем. Хотя следует отметить, что все таки не ручное огнестрельное оружие явилось результатом изменений в военном деле, а артиллерия появившаяся и раньше и развивавшаяся быстрее.

Новое оружие почти всегда предполагает либо новую технологию, либо новую тактику применения. Именно поэтому, несмотря на то, что оружие уже изобретено, проходит время пока достигаются необходимые для его использования или воспроизводства использования условия.

Я правильно понят, ты считаешь, что сначала оружие изобретается, потом проходи время, достигаются условия для его использования или воспроизводства и его начинают клепать?! Если так, то я столкнулся с тяжелым случаем.

Я дважды или трижды писал о взаимовлиянии.

Ты больше писал о приматах… не знаю чем они тебя только привлекают.

Понимание тактических преимуществ, перспектив оружия (почти всегда) определяет направление развития, но только способ производства и технология определяет возможность.

Все верно, вот только, как по-твоему, сильно изменился способ производства и технология с 15 по 16 век?

Я к тому, что в эпоху, когда пехота не носила доспехов, щитов, медленно вела огонь 20 000 обученных дисциплинированных лучников, выпуская 10 стрел в минуту на расстоянии в 200 м могли навести шороху (умозрительно).
Но изготавливать луки, стрелы и вести средневековую подготовку лучников (например по английскому образцу) для того, чтобы воспользоваться этими ТТХ никому бы не пришло в голову.

Я понял, но к чему это?

а площадь воздействия у мягкой пули и площадь острия наконечника за скобками?

Внимательнее перечитай!

мягкая пуля реже давала рикошет.

вы что, народ? круглая свинцовая пуля рикошетит только в путь. Её потому сейчас и не юзают почти. С картечью не путайте, это картечь рекошетов почти не дает, а круглая пуля в зимнем лесу летает от дерева к дереву так, что только шум стоит.

скорости сгорания пороха, растет, достигая 500 м/с к 16 веку, что соответствует возможностям современных гладкоствольных ружей,

что соответствует возможностям автомата Калашникова Круглая пуля это максимум 370 на дульном срезе, при более высоких скоростях её может просто раздуть в стволе. Кроме того

Современные охотничьи ружья имеют определенные ограничения установленные законом и соблюдаемые производителем.

не, не потому. Я говорил именно про круглую пулю. Жаканы и прочие подобные и 400 м/с начальную скорость развивают. Тут дело в том, что невозможно сделать хорошее прилегание пули к стволу в момент разгона, именно круглой пули. Всякие навороченные охотничьи пули они во время выстрела немного раздуваются вроде. Впервые какой-то француз сделал как раз перед массовым внедрением нарезных стволов и казнозарядного оружия.Его пуля в задней части имела медный клинышик, пороховые газы при выстреле вбивали этот клинышек в пулю немного раздувая её и тем самым обеспечивая прилегание к стволу.
У современных казнозарядных ружей диаметр патронника немного больше диаметра ствола именно для этого. были конечно штуцера, в которые пулю молотком заколачивали, но это все равно немного не то, да и массового распространения они все таки не получили.

Кстати немного криминалистики, пробивная сила снаряда определяется делением энергии на площадь, останавливающая их произведением.

а еще зависит от материала, из которого изготовлена пуля, наличие смазки (современные бронебойные пули имеют жесткую сердцевину и мягкую оболочку, срезанную как правило в передней части, оболочка срабатывает как смазка), угла встречи и еще кучи факторов. Бронебойных пуль в средневековье не было, все мягкие. Мягкая пуля при столкновении плющится и её энергия при этом гасится, кроме того площадь воздействия увеличивается, потому у мягкой пули малая бронебойность, но высокое останавливающее действие (экспансивность).
вот одна из формул для определения пробивной способности, считайте, кто в расчетах силен 

S=(q/a*C*d^2)*ln(1+B*v^2), гдеS -глубина проникновения пули в преграду, q-масса пули, а-коэффициент формы головной части,d -диаметр пули, v-скорость пули в точке встречи с преградой, В и С-коэффициенты для различных материлов.
Коэффициент а=1,91-0,35*h/d,где h-высота головной части пули, для пули обр.1908 а=1, пули патрона обр.1943
а=1,3, пули патрона ТТ а=1,7
Коэффициент В=5,5*10^-7для брони (мягкой и твердой), В=0,202*10^-5для сосновых досок и В=1,8*10^-5для имитатора биотканей
Коэффициент С=2450для мягкой брони с НВ=255 и 2960для твердой с НВ=444, С=147,5для сосновых досок и
С=120для имитатора биотканей
Формула приближенная, не учитывает деформацию ГЧ, поэтому для брони следует подставлять в нее параметры бронебойного сердечника, а не собственно пули

"Его пуля в задней части имела медный клинышик, пороховые газы при выстреле вбивали этот клинышек в пулю немного раздувая её и тем самым обеспечивая прилегание к стволу"
пуля Минье?

пуля Минье?

она самая

что соответствует возможностям автомата Калашникова Круглая пуля это максимум 370 на дульном срезе, при более высоких скоростях её может просто раздуть в стволе.

Откуда такая цифра? Мне интересно, благо до наших дней сохранились мушкеты, и скорость полета их сферических пуль замерялась на маятнике.
С АК не сравнить у него 900 м/с, меньший вес и большая поперечная нагрузка пули.

не, не потому. Я говорил именно про круглую пулю. Жаканы и прочие подобные и 400 м/с начальную скорость развивают. Тут дело в том, что невозможно сделать хорошее прилегание пули к стволу в момент разгона, именно круглой пули. Всякие навороченные охотничьи пули они во время выстрела немного раздуваются вроде. Впервые какой-то француз сделал как раз перед массовым внедрением нарезных стволов и казнозарядного оружия.Его пуля в задней части имела медный клинышик, пороховые газы при выстреле вбивали этот клинышек в пулю немного раздувая её и тем самым обеспечивая прилегание к стволу.
У современных казнозарядных ружей диаметр патронника немного больше диаметра ствола именно для этого. были конечно штуцера, в которые пулю молотком заколачивали, но это все равно немного не то, да и массового распространения они все таки не получили.

Не буду спорить, я просто знаю, что есть ГОСТы.

а еще зависит от материала, из которого изготовлена пуля, наличие смазки (современные бронебойные пули имеют жесткую сердцевину и мягкую оболочку, срезанную как правило в передней части, оболочка срабатывает как смазка), угла встречи и еще кучи факторов.

Конечно же зависит. Но я назвал формулу.

Бронебойных пуль в средневековье не было, все мягкие. Мягкая пуля при столкновении плющится и её энергия при этом гасится, кроме того площадь воздействия увеличивается, потому у мягкой пули малая бронебойность, но высокое останавливающее действие (экспансивность).

По сравнению с чем пули были мягкие?! Думаешь наконечники стрел и арбалетов из стали делали? Из железа родимый, а у железа и свинца твердость 3,5-4,5 и 1,5-2,0 бала (шкала Мосса) соответственно, так что не сильно мягче стрел и болтов была пуля. А ведь последние все таки пробивали доспехи.
И вообще, по-моему это называеца сопромат, в нем я не силен.

вот одна из формул для определения пробивной способности, считайте, кто в расчетах силен 

Я говорил о расчете пробивной силе. Но в любом случае кому-то будет полезно узнать более эти формулы.

Не обязательно денежное, просто ее выражение, разве я не прав? 

Ну хорошо, не обязательно денежное, в другом товаре напрямую. Умнее звучать от этого не стало.
Впрочем может быть какое-то непонимание.

Тогда советую тебе поработать над связностью своих измышлений и умением их воплощать. Там настолько очевидная ошибка, что не хочу ее обсуждать, складывается очучение, что ты даже не попытался прочитать мой пост до конца.

Работать никому не помешает.

А как же законы физики?

Да я-то не против законов физики, но если на клетке со львом написано "заяц"...
Я к тому, что законы физики имеют не так много общего с человеческими, но одно сходство есть: незнание не освобождает от ответственности.

Как только скорость пули стала превышать скорость полета болта, что произошло еще в начале 15 века, итог развития стал предсказуем.

Хорошо сказано. Итог развития - действительно стал (вроде бы) предсказуем. Кто поумнее на двести лет раньше, еще увидев бомбарду пришел к этим выводам. Ручницы 14 в (http://homepages.tig.com.au/~dispater/handgonnes.htm). - маленькие пушки, большие перспективы.
Однако не говорит нам о том, что суммарный ТТХ ручного огнестрела на начало 15 века превзошел арбалет или лук.
Вот тут, кстати, чудные фото огнестрела 15в: http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=7077&page=1
вот они, вундерваффе - для любителей прекрасного.
Кроме того, например, в Китае арбалеты на вооружении стояли аж до 19го века не смотря на все ТТХ.
Они не были подписаны на каталоги вооружений или в Китае ружья хуже стреляли?

Я правильно понят, ты считаешь, что сначала оружие изобретается, потом проходи время, достигаются условия для его использования или воспроизводства и его начинают клепать?! Если так, то я столкнулся с тяжелым случаем.

Не надо мне приписывать глупости. Скорее истиной будет, что изобретение оружия, которое нельзя воспроизводить в достаточных количествах не влияет на военное искусство. Можно дрочить на фотографию нового танка, но если их выпущено всего 10 штук на все ВС, то они - не решают как оружие.

  Все верно, вот только, как по-твоему, сильно изменился способ производства и технология с 15 по 16 век?

Хм... не думаю. Господствующий способ производства сохранялся, по поводу технологий... не так просто.
Но думаю - да, изменения оказались достаточными.
Я давно обратил внимание - везде пишут, что главное изобретение, позволившее использовать длинный ствол малого калибра - зернистый порох. Однако вот тут http://talks.guns.ru/forum_light_message/36/109800.html практик пишет о том, что для аутентичности использовал пороховую мякоть (перетертый в мякоть зернистый порох) для стрельбы из мушкета (реконструкция мушкета 16 века) вполне успешно. Поэтому изготовление качественного длинного ствола мне кажется задачей куда более сложной с точки зрения технологии, причем как при ковке, сварке, скручивании, так и при сверлении.
Думаю наиболее вероятное объяснение - именно освоение технологии необходимой для изготовления таких стволов.

Внимательнее перечитай!

да хоть глаза сломай - что у тебя приведено в мм (пуля 2 см, стрела 1 см) я хз, может быть калибр стрелы?
если это диаметр (сечение), то лажа - острие наконечника будет сильнее отличаться от шарика. проверить легко - сесть на шарик, потом на гвоздь.

По сравнению с чем пули были мягкие?! Думаешь наконечники стрел и арбалетов из стали делали? Из железа родимый, а у железа и свинца твердость 3,5-4,5 и 1,5-2,0 бала (шкала Мосса) соответственно, так что не сильно мягче стрел и болтов была пуля.

Не сильно, бл!  А то, что железный нож будет резать (не то что царапать) свинец - это конечно фигня.
А стеклянный наконечник будет лучше? Граненый железный наконечник не будет деформироваться так же как свинцовый - факт и дело тут не только в твердости.

А ведь последние все таки пробивали доспехи.

  Все таки пробивали 

Вот что пишут...хм, люди про луки (как раз 15 в.) http://bows.arbalet.info/rd-longbow.php:

Ко времени битвы при Агинкорте (1415), пластинчатый доспех значительной толщины получил широкое распространение, предположительно для защиты от стрел. Есть широкоизвестное мнение, что французские рыцари при Агинкорте, столнувшись с шиповидными наконечниками, нашли свои доспехи неэффективными. Были проведены испытания стрел с короткими и средними шиповидными наконечниками на стальных пластинах из катанной стали толщиной 1 мм. 1 мм было довольно тонким по средневековым стандартам. Шлем мог быть толщиной 3 мм, нагрудная пластина 2 мм, и даже защита ног - 1 мм. Но ведь к 1415 году средневековая доспех изготовлялся не совсем из стали, скорее из обычного железа. Это потому, что мастера-оружейники того времени не могли еще решить проблемы искривления и трещин, появляющиеся при работе с высокоуглеродистой сталью - эти сложности были преодолены в последующие века.

Во время испытаний стальной пластины в 1 мм, против стрелы с энергией 60 Ft Lb, были получены следущие результаты:

    * широкогранный наконечник не пробил, хотя кончик вышел с другой стороны приблизительно на 0,25 дюйма
    * корооткий шиповидный наконечник значительно ослабил энергию, но стрела возилась на 6 дюймов (рванные края пробитой дыры охватывали древко стрелы)
    * средний шиповидный наконечник полностью пробил пластину, и пригвоздил бы ее обладателя.

Оказалось важным смазывание наконечниов воском или маслом т.к. это значительно улучшало проникающую способность.

Использованная стрела весила 30 гр. (очень легкая по средневековым меркам и распространенная в наше время для охоты ) и выпущена из лука со скоростью 255 футов/сек. с расстояния в 14 ярдов. Стрела оставила лук с энергией 65 Ft Lbs и на удар пришлось 59 Ft Lbs. На 100 ярдах эта энергия уменьшилась бы до 45 Ft Lbs и на 200 ярдах, вероятно до 40 Ft Lbs. На таких больших расстояниях потеря энергии определяется главным обоазом весом стрелы и типом используемого оперения. Наконечник стрелы сделан был из стали с небольшим содержанием углерода, но нагретым, а затем, остуженным. Будучи достаточно прочной для мягкой стали, он был хуже средневекового наконечника. Был испытан еще один наконечник с концевой вставкой из очень прочной стали. Эта мера значительно улучшила характеристики, уменьшив энергию необходимую для пробоя пластины вероятно на 25%.

Результаты этих экспериментов близки к тем, что опубликованы в книге Питера Н Джоунса "Металлография и относительная эффективность наконечников и защитных доспехов в средние века". В этом исследовании проведена попытка воссоздать средневековую металлообработку доспехов, и были использованы тщательно изготовленные реплики стрел и тисовый лук с натяжением 70 фунтов. Было обнаружено, что шиповидные наконечники пробивали 2 мм сырое железо при попадании под прямым углом, под углом в 20 градусов такие наконечники уже не могли пробить металл толщиной 2 мм, зато пробивали его при толщине в 1 мм. Эти стрелы имели энергию равную 34 Ft Lbs во время удара, но весили в два раза больше современных стрел для 60 фунтового лука. Эти реплики средневековых стрел имели наконечники лучшие, чем те,которые использовались для испытаний. Вероятно средневековые луки были большей частью тяжелее 70 фунтов. Точность попадания не была критична т.к. мишень представляла собой распределенную массу из людей и лошадей. Но, проникающая способность была важна, я бы сказал, что луки были настолько сильными, насколько лучники способны были их натянуть.

Итак, всегда был риск, что стрела могла пробить пластинчатый доспех; в зависимости от дистанции и угла удара, защищающийся мог расчитывать на уровень защиты до определенных пределов. Все-таки, шиповидный наконечник намного менее смертельный, чем широкогранный, и шанс выжить был бы выше .

вот ттх лука, чтобы не давать использовать приблизительные примитивные полуграмотные расчеты.
не сильно внушает. зато 10 выстрелов в минуту на 200 м.
с ручницей проще - исследований больше.

но вы не забывайте про эволюцию доспеха для отражения аркебузных выстрелов, и господство у "рыцарства"(всякие около рыцари и прочие), как единственного профессионального военского сословия фулплатовых доспехов века этак до 16ого, это наверное просто так и для красоты сугубо

Я говорил о расчете пробивной силе.

и что такое пробивная сила? вообще-то существует термин "пробивная способность", т.е. путь, который должна пройти пуля по баллистической траектории внутри преграды (сколько она может пролететь внутри преграды не начав разворачиваться, непредсказуемо менять траекторию, разрушаться и прочее). Преграда это не обязательно броня, человеческое тело тоже преграда. Автоматная пуля 7,62 в раневом канале проходит в среднем 30-45 см, после чего её начинает разворачивать. Пуля 5,45 из за пониженной массы и смещенного в заднюю часть центра тяжести проходит в раневом канале до разворота 5-10 см, после чего начинает "блуждать". Пуля 7,62 югославского производства при развороте часто ломается из за измененной технологии производства (что то у югославов там не хватало и они чего-то не того добавили, потому так получилось). Это так, что из криминалистики запомнилось.
Пробивную способность определяют путем отстрела в желатин или в пачки сухих сосновых досок (сейчас в желатин в основном).

По сравнению с чем пули были мягкие?! Думаешь наконечники стрел и арбалетов из стали делали? Из железа родимый

спасибо, что просветил, вот уж не знал, родимый. по сравнению вот с этим

современные бронебойные пули имеют жесткую сердцевину и мягкую оболочку

чтобы пули не деформировались в стволе под действием пороховых газов в свинец сурьму, мышьяк, сталь, еще какую то фигню добавляю (или добавляли, сейчас может и нет, впрочем сейчас и круглые пули не очень используют). Потом оболочку начали делать, в том числе для того чтобы пуля не деформировалась в стволе (но это уже на нарезных стволах). Потому свинцовые пули и не разгоняют в сегодняшних гладких стволах. "Соколом" она и на 500 м/с пойдет, только попасть получится в божий свет как в копейку, плюс вероятность вздутия или разрыва ствола из за деформации пули. А мягкая пуля в охотничьем оружие более необходима, чем "бронебойная", потому как важно её экспансивное действие а не пробивная способность. Пуля из гражданской модификации СКС кабана насквозь прошивает, причем вдоль, только тот бежит и этого не замечает (помрёт конечно потом, но не скоро), а вот мягкая в теле плющится (или разворачивается если не круглая, а под "дум-дум" сделана), но глубоко не входит.
В гостах к слову вроде не указывается пробивная способность для безоболочечных пуль, я не видел
не знаю как там с железными стрелами, топорами,вилками, но пули либо экспансивные либо бронебойные, свинцовая пуля никак не может быть бронебойной, но экспансивность у неё ужасная. Не зря же безоболочечные пули запретили к применению на войне, точно так же как и "дум-думы", очень тяжелые раны, а смертность от неё меньше (имеется в виду, что пули не имеющие твердой оболочки реже убивают "на повал", чаще оставляют тяжело и смертельно раненых.)
(хотя сейчас какой только дряни не придумали, в том числе и с полым наконечником, которые и бронебойностью обладают и экспансивность сохраняют)
Кроме того в полицейских операция безоболочечные свинцовые пули используются именно потому, что имеют высокое останавливающее действие и низкое проникающее, т.е. не проходят "на вылет".

ну про автомат я погорячился, 900 у 74-го, чуть меньше у 47
пусть будет ТТ, у того 430 м/с

Вот тут, кстати, чудные фото огнестрела 15в: http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=7077&page=1

а ствол то коротенький, что там можно разогнать  и что оно может пробить

Использованная стрела весила 30 гр. (очень легкая по средневековым меркам и распространенная в наше время для охоты ) и выпущена из лука со скоростью 255 футов/сек. с расстояния в 14 ярдов. Стрела оставила лук с энергией 65 Ft Lbs и на удар пришлось 59 Ft Lbs. На 100 ярдах эта энергия уменьшилась бы до 45 Ft Lbs и на 200 ярдах, вероятно до 40 Ft Lbs.

интересный момент
не знаю в чем там измеряется энергия, но вот сходная табличка для пули "Спутник", обычной круглой свинцовой пули


Энергия пули, кгс/м, на дистанции, м
дистанция 0      25   50    75   100
энергия   338   264   199   146   97
потеря энергии на 100 метрах в три раза

leechina, "Кроме того, например, в Китае арбалеты на вооружении стояли аж до 19го века не смотря на все ТТХ.
Они не были подписаны на каталоги вооружений или в Китае ружья хуже стреляли?"
это всякие деревенские ополченцы в 19 м веке с арбалетами бегали, обычный чжуге-ну любой китайский плотник мог изготовить,яд для него сложнее было достать
либо неуставное оружие у знаменных частей(либо уставного не хватило, либо пропили, проиграли в карты, продали за опиум итд всякие неуставные шайтан-сабли сохранились в музеях),разложение в поздних "знаменных воисках" было не хилое
+охотничьи у того же ополчения
+воиска из варваров типа И,Мяо и прочих

некоторые племена Юньнани браконьерствуют с фитильными мушкетами которые клепают сами же,Тибетцы клепают мушкеты и мечи для вооруженных выступлений и юзают их наряду с охотничьими карабинами и АК

Martin,
Доспехи юзались до второй половины 17 в.

А вот иллюстрация к вопросу о бронебойности раннего огнестрела:
13 июня 1643 года под Раундуэй-Даун капитан Ричард Эткинс из кавалерийского полка принца Мориса наткнулся на парламентариста, облаченного в полные доспехи. В этом кирасире он узнал сэра Артура Хэслригга - командира единственного полного кирасирского полка , участвовавшего в гражданской войне. Эткинс обстрелял Хэслригга из карабина и пистолетов, но того спасли прочные доспехи. Тяжелый всадник не смог уйти от преследования: "Он сперва выстрелил из карабина, но дистанция была слишком велика, чтобы попасть. Прежде чем я успел приблизиться, он выстрелил из пистолетов и оба раза промахнулся. Я приблизился к нему вплотную и произвел один выстрел. Я попал, так как он пошатнулся в седле, но он развернул лошадь и поскакал от меня. Я нагнал его и выстрелил из второго пистолета в упор. Я не мог промахнуться, так как буквально касался дулом его шлема. Но доспехи оказались очень хорошие. Пистолетная пуля не причинила ему вреда, по-видимому шлем был рассчитан на попадание мушкетной пули." В конце концов лошадь Хэслригга выдохлась и Эткинс взял полковника в плен.

Да я-то не против законов физики, но если на клетке со львом написано "заяц"...
Я к тому, что законы физики имеют не так много общего с человеческими, но одно сходство есть: незнание не освобождает от ответственности.

Увы, не понимаю, причем здесь зайцы со львами, ибо не телепат, но в том, что выстрел из ружья или лука подчинен этим законам я гарантирую.

Однако не говорит нам о том, что суммарный ТТХ ручного огнестрела на начало 15 века превзошел арбалет или лук.

Ты прав, никто не говорит!

Кроме того, например, в Китае арбалеты на вооружении стояли аж до 19го века не смотря на все ТТХ.
Они не были подписаны на каталоги вооружений или в Китае ружья хуже стреляли?

Сарказм надо подкреплять логикой или, на худой конец, знаниями.

Не надо мне приписывать глупости. Скорее истиной будет, что изобретение оружия, которое нельзя воспроизводить в достаточных количествах не влияет на военное искусство. Можно дрочить на фотографию нового танка, но если их выпущено всего 10 штук на все ВС, то они - не решают как оружие.

Мне все интересней и интересней как же ты представляешь себе процесс изобретения аркебузы!

Хм... не думаю. Господствующий способ производства сохранялся, по поводу технологий... не так просто.
Но думаю - да, изменения оказались достаточными.

Хорошо, если были изменения с 15 по 16 век, то в чем они выразились. То есть если я правильно понимаю, эти технологии должны были упростить процесс изготовления ружья, при этом сохранив или даже улучшив какие-то его качества.

да хоть глаза сломай - что у тебя приведено в мм (пуля 2 см, стрела 1 см) я хз, может быть калибр стрелы?

Ты меня пугаешь! Тебе интересовала площадь, а она измеряется в см2 или м2.

А стеклянный наконечник будет лучше? Граненый железный наконечник не будет деформироваться так же как свинцовый - факт и дело тут не только в твердости.

Мне как человеку увлекающемуся стрельбой из лука интересно узнать твое мнение о надежности железных наконечников.
Ты абсолютно прав, железный наконечник тверже свинцового… и скорее всего, будет дольше служить, но, увы, я не заявлял обратного.
С другой стороны мне очень интересно (в общем): выковыривали ли свинцовые пули из тела?

  Вот что пишут...хм, люди про луки (как раз 15 в.)
вот ттх лука, чтобы не давать использовать приблизительные примитивные полуграмотные расчеты.
не сильно внушает. зато 10 выстрелов в минуту на 200 м.
с ручницей проще - исследований больше.

 
Мне понравились эпитеты… они особенно уместны в силу того, что ты не привел ничего иного… в чем собственно тебя винить не могу – если человек не хочет, он не будет.
Во-первых: сила натяжения английского лука была выше 100 фунтов, а вес тяжелой стрелы более 100 гр, скорее всего для этого исследования брали заниженные показатели. В бою на гарантированное поражение стреляли с расстояния 50 – 60 м… на 200 м стреляли только легкими стрелами, редко и «на авось». Количество выстрелов более 20 в минуту. Вообще, в интернете есть много информации по возможностям длинного английского лука, благо его делают и в наши дни.
Во-вторых, прошу обратить внимание, на общий вывод в ссылке, стрелы пробивали доспехи в определенных условиях – именно поэтому, для поражения латников англичане стреляли прицельно с расстояния менее 50 метров, навесная же стрельба была неэффективна.

и что такое пробивная сила?

Возможно, мы плутаем в определениях. Пробивная сила это отношение кинетической энергии пули к площади ее поперечного сечения.

не знаю как там с железными стрелами, топорами,вилками, но пули либо экспансивные либо бронебойные, свинцовая пуля никак не может быть бронебойной, но экспансивность у неё ужасная.

Зачем впадать в крайности?! Любой снаряд имеет, как показатель экспансивности, так и бронебойности. Да, средневековая свинцовая пуля более экспансивная, нежели чем бронебойная, но это сейчас выделили конкретные типы и производят их на заводах, а тогда не было других пуль. Именно поэтому чтобы увеличить бронебойность свинцовой пули, увеличивали заряд пороха. И обрати внимание: из железа или других металлов пули не отливали.

Энергия пули, кгс/м, на дистанции, м[/b]
дистанция 0      25   50    75   100
энергия   338   264   199   146   97
потеря энергии на 100 метрах в три раза

Ей Богу, энергия пули, конечно, зависит от ее консистенции, так как это определяет вес, но мне кажеца, что ты постоянно упускаешь важный момент в своих измышлениях!

А вот иллюстрация к вопросу о бронебойности раннего огнестрела:
13 июня 1643 года под Раундуэй-Даун капитан Ричард Эткинс из кавалерийского полка принца Мориса наткнулся на парламентариста, облаченного в полные доспехи. В этом кирасире он узнал сэра Артура Хэслригга - командира единственного полного кирасирского полка , участвовавшего в гражданской войне. Эткинс обстрелял Хэслригга из карабина и пистолетов, но того спасли прочные доспехи. Тяжелый всадник не смог уйти от преследования: "Он сперва выстрелил из карабина, но дистанция была слишком велика, чтобы попасть. Прежде чем я успел приблизиться, он выстрелил из пистолетов и оба раза промахнулся. Я приблизился к нему вплотную и произвел один выстрел. Я попал, так как он пошатнулся в седле, но он развернул лошадь и поскакал от меня. Я нагнал его и выстрелил из второго пистолета в упор. Я не мог промахнуться, так как буквально касался дулом его шлема. Но доспехи оказались очень хорошие. Пистолетная пуля не причинила ему вреда, по-видимому шлем был рассчитан на попадание мушкетной пули." В конце концов лошадь Хэслригга выдохлась и Эткинс взял полковника в плен.

Это тот чувак, про которого король сказал "Если бы он был так же снабжен, как защищен, он мог бы выдержать осаду" ? Найду точную цитату.

Да, посмотрел. Карл I тогда сказал "Had he been victualled as well as fortified, he might have endured a siege of seven years" - "Если бы он был снабжен так же, как упреплен, он мог бы выдержать семилетнюю осаду"

Кстати, по-моему, он пытался сдаться, но его в это время спасли.

Именно поэтому чтобы увеличить бронебойность свинцовой пули, увеличивали заряд пороха.

я ему про Фому, а он мне про Ерему
возьми ружье, заряди свинцовой пулей и попробуй увеличить заряд пороха

И обрати внимание: из железа или других металлов пули не отливали.

почему же, сейчас в магазинах штатовская дробь продается, железная, полное дерьмо
во время второй мировой, в начале наши пули делали стальные, без оболочки, винтовка долго не жила, точно не стреляла, так ведь и боец долго не жил
для гладкоствольных тоже стальные бывают, но они не круглые и подкалиберные
в условиях средневековья стальная пуля абсурд
во первых она легче
во вторых для её изготовления нужно какое то промышленное оборудование, на коленке в пулелейки стальную пулю не сделаешь, а свинцовую любой пехотинец у костра отольет
в третьих для стальной пули нужна точность изготовления как самой пули так и ствола, обычного калибровочного колечка маловато будет - небольшое несоответствие и ствол разорвет к чертям собачим (нарезное оружие, которое изобрели еще в веке в 16 именно потому и не получило распространения, что для его изготовления требуется точность)
в четвертых ствол гладкоствольного ружья как правило к концу сужается немного чтобы опять же повысить давление, соответственно пуля должна обладать некоторой пластичностью (опять же в связи с отсутствием точности изготовления ствола и самой пули пластичность последней просто необходима)

Возможно, мы плутаем в определениях. Пробивная сила это отношение кинетической энергии пули к площади ее поперечного сечения.

возможно всетаки стоит придерживаться понятий, которыми оперирует балистика? выстрел и забивание гвоздя в табуретку немного разные процессы если что

но мне кажеца, что ты постоянно упускаешь важный момент в своих измышлениях!

важный момент это то, что круглая пуля рикошетит, если кабану в лоб попадет с десяти шагов
думаю что из более близкого расстояния тоже рикошет будет, только проверять не тянет, так впечатлений на всю жизнь хватило
причем патрон был заряжен "Соколом", если не в курсе, то это бездымный порох, помощнее обычного
с тех пор круглые пули нафиг

возьми ружье, заряди свинцовой пулей и попробуй увеличить заряд пороха

Давай, открой же мне глаза, что произойдет?!

почему же, сейчас в магазинах штатовская дробь продается, железная, полное дерьмо

Убедил!

во время второй мировой, в начале наши пули делали стальные, без оболочки, винтовка долго не жила, точно не стреляла, так ведь и боец долго не жил
для гладкоствольных тоже стальные бывают, но они не круглые и подкалиберные
в условиях средневековья стальная пуля абсурд

Я говорил про железо, а не сталь.

во первых она легче

Ну хоть это ты знаешь. 

во вторых для её изготовления нужно какое то промышленное оборудование, на коленке в пулелейки стальную пулю не сделаешь, а свинцовую любой пехотинец у костра отольет

Промышленное оборудование - кузница. Свинцовые отливались там же. В полевых условиях – редко, и далеко не каждый мог себе это позволить (не было стандартных калибров, посему для отливки требовались разные по формам изложницы и щипцы для каждого «ствола»).

в третьих для стальной пули нужна точность изготовления как самой пули так и ствола, обычного калибровочного колечка маловато будет - небольшое несоответствие и ствол разорвет к чертям собачим (нарезное оружие, которое изобрели еще в веке в 16 именно потому и не получило распространения, что для его изготовления требуется точность)

С железом такая же ситуация?
Идея нарезного оружия появилась еще в 15 веке, насколько я помню, его приходилось очень долго заряжать потому от нарезов отказались.

в четвертых ствол гладкоствольного ружья как правило к концу сужается немного чтобы опять же повысить давление, соответственно пуля должна обладать некоторой пластичностью (опять же в связи с отсутствием точности изготовления ствола и самой пули пластичность последней просто необходима)

А еще пулю оборачивали в ткань или кожу, наверное, чтобы она точно не застряла в стволе.

возможно всетаки стоит придерживаться понятий, которыми оперирует балистика? выстрел и забивание гвоздя в табуретку немного разные процессы если что

Хорошо. Удельная энергия пули, от которой зависит пробивная и останавливающая способность. Так понятнее?!

важный момент это то, что круглая пуля рикошетит, если кабану в лоб попадет с десяти шагов
думаю что из более близкого расстояния тоже рикошет будет, только проверять не тянет, так впечатлений на всю жизнь хватило
с тех пор круглые пули нафиг

Я понимаю, что круглые пули не идеал, да, они имею большую экспансивность, да, они чаще рикошетируют, да, свинец мягче железа... и это очень интересно, что ты постоянно сравниваешь возможности средневекового оружия с современным... однако есть несколько очевидных нюансов: во-первых, не рассчитывав сопротивления материалов, нельзя утверждать, что свинцовая пуля будет постоянно рикошетировать или деформироваться (и обратно). Во-вторых, если гипотетически признать, что свинцовая пуля не могла пробить латный доспех, то логично задать вопрос: с какой целью в армию внедрялось ручное огнестрельное оружие, так как в период 15-16 века оно не имело преимущества в дальности стрельбы, скорострельности, и при всей свой экспансивности против бездоспешных (так как поразить латников она не могла) не было эффективней лука или арбалета? И,  в-третьих, почему это оружие в 15-16 веках старались применять именно против лыцарей?!

Я говорил про железо, а не сталь.

разница, применительно к поведению пули в стволе не велика, применительно к поведению в преграде чуть больше, но не такая огромная как со свинцом

Промышленное оборудование - кузница. Свинцовые отливались там же. В полевых условиях – редко, и далеко не каждый мог себе это позволить (не было стандартных калибров, посему для отливки требовались разные по формам изложницы и щипцы для каждого «ствола»).

поэтому пулелейка к стволу и прилагается, потому что стандартных калибров не было вот централизованного снабжения точно не было
отлить пулю из свинца и ребенок сможет, хоть на костре, хоть на газовой плите... нужна пулилейка (формочка) и банка или ложка в которой свинец плавят

А еще пулю оборачивали в ткань или кожу, наверное, чтобы она точно не застряла в стволе.

при этом давление газа уменьшается, потому как её не оборачивай пропускать все равно будет
оборачивали именно из за несовершенства изготовления оружия, сейчас это просто прокладка между пулей и пороховым зарядом - пыж, а раньше еще в дополнение и оборачивали так называемым "пластырем", если что

Идея нарезного оружия появилась еще в 15 веке, насколько я помню, его приходилось очень долго заряжать потому от нарезов отказались.

ну да, конечно, именно по этому
и казнозарядное тоже решили не делать, потому как нелепо это, нужно с дула заряжать
а так фигли в кузнице затвор склепать и оболочечных пуль наштамповать не проблема

казнозарядная аркебуза короля Англии Генриха VIII (1509–1547), 1537 года выпуска.



нарезное все таки в 16, впервые сделал нарезы в своих ружьях  австрийский оружейник Гаспар Цольнер в 1498 г., но они прямые были, позже он же и винтовые сделал
но хорошего ничего из этого не вышло, безоболочечная пуля с нарезов срывается и деформируется при увеличении давления, а если давления не увеличивать то и смысл в нарезах никакой

но массовое производство всего этого добра стало возможным только в 19 веке

впрочем ты уже пошел в какие то цепляния к словам и банальные передергивания сталь/железо

Давай, открой же мне глаза, что произойдет?!

попробуй

не рассчитывав сопротивления материалов, нельзя утверждать, что свинцовая пуля будет постоянно рикошетировать или деформироваться (и обратно).

формулу для расчета проникающей способности я уже давал, там коэффициент для брони есть
будет время специально куплю патрон со спутником и жахну им в какую нибудь лопату, посмотреть что будет
Добавлено: [time]19 Март, 2011, 17:11:28 [/time]зы: пулелейка для мушкетных пуль, конец 18 века

Россия.
  Последняя четверть XVIII в.
  Материал: бронза
  Размер: 37x5,9x3,4 см
  Масса: 3,7 кг
  Инв. №: 11066
   Пулелейка предназначалась для отливки пуль массой 96 г (24 зол.) к мушкетонам флотских образцов 1709, 1773, 1788 и 1789 гг. калибра 28 мм. Разница в диаметрах пули и канала ствола (1-2 мм) компенсировалась путем заворачивания пули в просаленную обертку из бумаги или кожи.
   Корпус пулелейки состоит из двух литых половинок, которые одной стороной шарнирно соединены между собой железной, расклепанной с обеих сторон, осью. Противоположные стороны завершаются рукоятками. Рабочие (внутренние) поверхности обеих половинок имеют по пять полусферических пулевых гнезд, диаметром от 26 до 27 мм. Каждое гнездо снабжено вертикальным отверстием (жерлом)длиной 5 мм и диаметром 7-8 мм, предназначенным для заливки через него расплавленного свинца. Для удобства заполнения гнезда жидким металлом все жерла верхней части соединены между собой V-образной канавкой (глубиной 4 мм).
   Наружная поверхность левой половины формы имеет надпись: "ДЛЯ:ЛИТЬЯ:ПУЛЬ:МУШКАТ".

еще интересный момент

В первые дни 1918 года артиллерийско-техническое управление Франции проводило испытание старых кирас на полигоне форта де ла Пеньи. Укрытых металлическим панцирем солдат расстреливали из пистолета, винтовки и пулемета со вполне обнадеживающими результатами.

даже простая кираса старого образца (предназначавшаяся для защиты от холодного оружия) с расстояния в пару десятком метров может выдержать 7,62-мм пулю из револьвера Нагана.

http://topwar.ru/1446-tusklyj-dospex-soldata-udachi.html

Я охреневаю, дорогая редакция.

Увы, не понимаю, причем здесь зайцы со львами, ибо не телепат, но в том, что выстрел из ружья или лука подчинен этим законам я гарантирую.

Твой расчет, даже если не придираться к вводным, которые взяты с потолка, показывает по сути просто давление. Это по твоему отвечает на все вопросы?

Ты меня пугаешь! Тебе интересовала площадь, а она измеряется в см2 или м2.

Да что ты? А я думал ты не в курсе, раз пишешь пуля 20мм, стрела 10мм. Я просто попытался угадать, что это калибр, диаметр. Площадь по диаметру вычислить не сложно, но я это и делать не буду, потому что а) ее надо или усреднять по какой-то формуле  или как то учитывать ее изменение (деформация пули и "погружение" наконечника). В любом случае площадь наконечника в момент удара брать более 1кв.мм - идиотизм. Точить до игольной остроты их не стали бы, но  и тупой стрелой стрелять не стали бы.

Мне понравились эпитеты… они особенно уместны в силу того, что ты не привел ничего иного… в чем собственно тебя винить не могу – если человек не хочет, он не будет.

Да, я не берусь рассчитать все при помощи одного закона Архимеда там, где надо учесть еще закон поверхностного натяжения.
Можно рассчитать начальную энергию стрелы - несложно. Насколько стрела замедлится, особенно учитывая высокую траекторию? Лук поражал тяжелыми, медленными стрелами. Энергия (меньшая часть) сохранялась за счет веса. Плюс острый наконечник, который предварительно вощили (испытания показали, что это имело большое значение). Проникающая способность стрелы была в разы и разы выше, чем у пули, впечатляющей.
А тут шикарный расчет, три высосанных из пальца показателя - скорость (начальная? видимо нет. тогда как вычислил? на какой дистанции?), вес (ну, допустим, хотя ниже сам с собой не соглашаешься) и что-то в мм (до сих пор не признался что). Мог бы просто монетку подбросить - пробил/не пробил - точность та же.

Во-первых: сила натяжения английского лука была выше 100 фунтов,

Согласен, сила натяжения английского лука ограничивалась только силой лучника. Значит энергия стрелы еще выше?

а вес тяжелой стрелы более 100 гр,

...но сам ты не постеснялся взять 100гр. По поводу веса стрела путаются. В основном приводится вес от ста до двухсот с небольшим грамм. В одном источнике я нашел 400гр, но сложно представить.

В бою на гарантированное поражение стреляли с расстояния 50 – 60 м… на 200 м стреляли только легкими стрелами, редко и «на авось». Количество выстрелов более 20 в минуту. Вообще, в интернете есть много информации по возможностям длинного английского лука, благо его делают и в наши дни.
Во-вторых, прошу обратить внимание, на общий вывод в ссылке, стрелы пробивали доспехи в определенных условиях – именно поэтому, для поражения латников англичане стреляли прицельно с расстояния менее 50 метров, навесная же стрельба была неэффективна.

Ссылку. Особенно про прицельную стрельбу.

Возможно, мы плутаем в определениях. Пробивная сила это отношение кинетической энергии пули к площади ее поперечного сечения.

Не что ты! Плутают все, кроме тебя!

shturmfogel,
http://borianm.livejournal.com/296543.html

shturmfogel,
http://borianm.livejournal.com/296543.html

хехе, я тоже почитываю этого автора
и его мод Age of Pistol and Sword до сих пор считаю лучшим на тему.

shturmfogel,
http://borianm.livejournal.com/296543.html

хрень какая то, ужасть