Тезисы по вопросу варяжскому.

 Сойдёмся на том, что не названия днепровских порогов, не похоронный обряд не являются безспорным доказательством норманства руси?

kurak, ну посчет похоронного обряда (хотя он имеет аналоги (хоть и частично) только у скандинавов-германцев) еще сойтись можно. А посчет порогов - никак нет. Ну там явно присутствуют шведские названия.
Да и кроме того еще есть другие письменные источники как бертинские анналы, и самое главное - археология, говорящия что скандинавы на Руси априори были, даже основывали города.

VIN_LEO, с не меньшим успехом названия порогов расшифровываются из осетинского, венгерского, армянского , еврейского и собственно русского языков. Вывод прост: выбирай нравящуюся тебе версию. Порги не доказательство. По поводу анналов я бы не спешил. Их то же вертят как хотят на основании того, что русь в них упомянается на 30 лет раньше прихода Рюрика. Да и сам Рюрик... Вы верите в пёсьеглавцев?

с не меньшим успехом названия порогов расшифровываются из осетинского, венгерского, армянского , еврейского и собственно русского языков.

С меньшим, ибо те не следуют лингвистическим правилам, но они выполняются при:

http://pereswet.narod.ru/drevnerus/rus-porogi.htm

Вывод прост: выбирай нравящуюся тебе версию.

Нет. Выбирай наиболее приближенную к науке версию.

Их то же вертят как хотят на основании того

Где, кто и как их вертят? Там четко все написано, не надо много думать:

Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос... Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов

:

 с чего вы взяли, что Рюрик швед? Ваша братия соотносит его с Рориком ютландцем. Сия идея возникла на момент узурпации власти Екатериной 2 , землячкой преснопамятного Рорика, принёсшего на Русь свет цивилизации, как и его землячка и далёкий потомок Катя 2я. Есть ещё версия появления в ПВЛ имени Рюрик.  Князь Рюрик Ростиславович так задарил подарками киевскую обитель, что иноки разстарались и не много не мало записали имя своего благодетеля в отцы основатели. В самом деле у нас известно только 2 Рюрика. Я не зря спросил о пёсьеглавцах. О них в ПВЛ не подалёку от призвания варягов пишут. Они даже на иконах есть http://neopravoslavie.narod.ru/foto/ikona-hristofora.htm
 
Добавлено: 04 Сентября, 2013, 20:41

 к сожалению иными источниками призвания варягов , кроме ПВЛ мы не располагаем , а там ещё и об одноногих людях пишут, помимо Рюрика.

с чего вы взяли, что Рюрик швед?

у него навязчивая идея, он и тему эту из за неё раскупорил
одну тему из за этих споров уже закрыли

у него навязчивая идея

Ну не надо заводить ещё раз эту тему. Всем видно, что парень навязчиво все исторические факты говорящие против его норманской теории называет антиисторическими, антинаучными, а говорящие за его теорию называет "наиболее приближенной к науке версией". Горбатого могила исправит, нет смысла его переубеждать.

Горбатого могила исправит, нет смысла его переубеждать.

нет , вы не правы. Юношей я тоже был норманистом. Быть потомком (возможным) викингов ведь это круто! Но по мере изучения вопроса викинги померкли, стали рыбаками и разбойниками. В не самой сильной Англии 80 лет продержались и эскимосы в Гренландии прикурить им дали и скрелинги в Америке. Креститель Швеции поразился нищете и бедности страны. Знать жила по хуторам по  соседству со свинарниками и прочие атрибуты бедной деревенской жизни. А города западных славян привели его в восторг богатством и красотой. Налицо превосходство славян: финансовое, культурное , военное. К тому же сему крестителю(имя забыл) принадлежит фраза о том, что большинство деяний славян приписывают викингам. Думаю в раскрутке викингов повинны британцы, хапнувшие от них горя больше всех.

Юношей я тоже был норманистом. Быть потомком (возможным) викингов ведь это круто!

Вся суть аргументации фанатов. От того, чьи мы потомки, ничего вещественного не зависит, это же лишь вопрос знания.

Быть потомком (возможным) викингов ведь это круто!

Этим наверно и руководствуются.

Налицо превосходство славян: финансовое, культурное , военное.

Беда в том, что имя викингов раскручено, а гордится славянством у нас не принято, вот и получается более привлекательным изучение западных морских разбойников и рыбаков нежели истории своих предков, не менее, а то и более великих в своих деяниях. Хотите морских разбойников, так дрочите на ушкуйников, эти ребята этим вашим викингам давали прикурить не слабо, но нет викинги это круто.
В общем я согласен с тобой.

Славен, ну как бы и антинорманисты здесь не очень-то и наукообразные. VIN_LEO можно простить за его возраст. Впрочем, один kurak, чего только стоит - пытается троллить, спекулируя не самыми свежими антинорманистскими доводами, иногда доводя идею до абсурда (Псоглавцы? Причем здесь этот богословский спор эпохи Раннего Средневековья, направленный, в первую очередь, в миссионерско-катехизационную проекцию? Или доводы типа "историческую науку имеет кто хочет и во что хочет, и поэтому можно взять любое объяснение, какое хочешь" - о существовании верификации он, видимо, не слышал. Да и вообще, об историческом факте можно говорить только тогда, когда есть упоминание о нём в источнике. Если нет, или оно туманное - всё это всего лишь просто недоказуемые в принципе предположения, не более. В ином случае можно оперировать полидисциплинарным синтезом, но и он без источников будет всего лишь предположением), но у него очень плохо выходит. Мне эта дискуссия вообще напоминает спор слепого с глухим.

По-настоящему, во многом норманистский спор изжил себя уже в 20-м веке. И не потому, что решен окончательно и бесповоротно, а просто потому что он есть результат столкновения идеологий при малом числе источников, при этом и еще и очень туманных. Зачастую тут просто выступает такая вещь, как обычный дилетантизм, проявляющийся в попытках реконструировать исторические реалии, не владея при этом правильными навыками критики источников. Что бывает чаще, критику источника заменяет взгляд на него через призму идеологии, с соответствующим результатом. А что уже говорить о людях, чьё мировоззрение основывается на подобных дилетантских работах. Конечно, это важный научный вопрос, есть доводы и за, и против, и их можно обсудить, но в данном случае здесь просто срач, и не более.

По-настоящему, во многом норманистский спор изжил себя уже в 20-м веке. И не потому, что решен окончательно и бесповоротно, а просто потому что он есть результат столкновения идеологий при малом числе источников, при этом и еще и очень туманных.

Да, именно так, сейчас общая картина выглядит иначе и вряд ли понравится как норманистам так и антинорманистам, так как не поддерживает ни одних ни других.

с чего вы взяли, что Рюрик швед?

Я такого не брал, простите.

к сожалению иными источниками призвания варягов , кроме ПВЛ мы не располагаем

Есть археология, подтверждающая то что во второй половине 9 века пришла новая волна скандинавов, причем по сюжету ПВЛ. Хотя нет точных доказательств того что их именно призвали. Например в Ладогу в 840-865 г. скандинавы по всей видимости приходили не мирным путем, особенно в 60-ых:

Появление в Ладоге около 840 г. новой группы норманнов подтверждается находками деревянной палочки с рунической надписью, подвески “молот Тора”, игральных шашек, особой концентрацией в ярусе деревянных игрушечных мечей, копирующих форму боевых каролингских клинков. По всей видимости, с этим же этапом истории Ладоги следует связывать постройку 9 и дренажные канавы, открытые в основании раскопа А.Н. Кирпичникова (Кирпичников, Назаренко 1997: 75-76). С 840-х гг. отчетливо прослеживается застройка в районе Варяжской улицы.

Осмелюсь предположить, что на рубеже 830х-840х гг. Ладога была захвачена группой норманнов. Вряд ли стоит сомневаться, что они заняли в ней доминирующее положение. Несмотря на частичное уничтожение или изгнание, носители культурных традиций лесной зоны Восточной Европы остались существенным компонентом среди обитателей поселка и его округи. Кроме материалов домостроительства об этом свидетельствуют некоторые украшения.

В середине 860-х гг. (около 865 г.) поселение очередной раз подвергается полному разгрому. Кроме мощного слоя пожара, драматичность этого события подчеркивают обгоревшие останки женщины и ребенка, обнаруженные в заполнении дренажной канавки в раскопе А.Н. Кирпичникова (Кирпичников, Назаренко 1997: 76).

Да и письменность всякая еще есть, правда более поздняя, но как никак про Рюрика говорят.

что парень навязчиво все исторические факты

Я лично не видел исторических ФАКТОВ против норманизма в этой и другой, закрытой уже теме. Уж извините.

нет , вы не правы. Юношей я тоже был норманистом. Быть потомком (возможным) викингов ведь это круто! Но по мере изучения вопроса викинги померкли, стали рыбаками и разбойниками.

Ну это слишком. Я как то и не надеюсь что хоть один мой предок был викингом (ибо их не было так много, из Гнездовских курганов например только 6% скандинавские). Да и мне без разницы. Я лишь люблю историю своей страны. Илы Вы хотите сказать что норманисты они такие потому что чувствуют корни скандинавов? Ну так расскажите это Клейну. Я то тоже например не чистый русский, евреи и татары в крови присутствуют.

Беда в том, что имя викингов раскручено, а гордится славянством у нас не принято

У меня на шее висит коловрат к тому три кольца со славянскими оберегами. Посему не ко мне. А сколько в России разных славянофильских сект, или задорновщины...

Ну и напоследок цитата упомянутого Л. Клейна:
"Историю надо видеть такой, какой она была, а не такой, какой ее хотели бы сформировать Вы."

Я лично не видел исторических ФАКТОВ

В том то и беда, вы упорно отрицаете научную ценность доводов, что приводят ваши оппоненты.

А сколько в России разных славянофильских сект, или задорновщины...

Вы считаете, что нормальное изучение истории можно сравнивать с сектами придурков и клоунов?

У меня на шее висит коловрат к тому три кольца со славянскими оберегами. Посему не ко мне.

Я то тоже например не чистый русский, евреи и татары в крови присутствуют.

Я так понимаю, гордится чужим вам не привыкать

Ну и напоследок цитата упомянутого Л. Клейна:
"Историю надо видеть такой, какой она была, а не такой, какой ее хотели бы сформировать Вы."

Почему бы вам не прислушаться к этим словам.

В том то и беда, вы упорно отрицаете научную ценность доводов, что приводят ваши оппоненты.

Русь от Разанийя несет научную ценность!?

Вы считаете, что нормальное изучение истории можно сравнивать с сектами придурков и клоунов?

Я нет, но kurak, по ходу да.

Я так понимаю, гордится чужим вам не привыкать

Вот это Вы сильно загнули. Я русский по национальности и по антропологическим данным восточный славянин.
И у Вас найдутся не русские предки, я уверен в этом.

Почему бы вам не прислушаться к этим словам.

Я к ним прислушиваюсь, и следую лишь здравому смыслу и логике. Если бы вдруг появился ряд фактов из многих областей истории о том что русы были осетинами - я бы был не против ее принять. Да вот столько аргументов сколько у норманнской теории нету ни у кого. Основной довод антинорманистов складывается в основном на патриотизме, не могли славян поработить скандинавы, мы ведь такой великий народ. И как можно верить в то что нам навязали некие немцы, не патриотично.

Историки со времён Ломоносова не могут прийти к единому мнению по этому вопросу, а вы надеятесь здесь его решить? Сколько бы вы не спорили, всё равно каждый останется при своём мнении.
 Помоему, здесь в основном вопрос задетого самолюбия. Нам с детства говорят, что мы потомки славян. А тут оказывается пришли какие-то русы подчинили наших предков и создали им государство. Обидно конечно.
  Но только надо учитывать, что после этого Русь, как отдельное племя перестало существовать. Оно полностью смешалось с, объединёнными ими, славянскими племенами. Мы с вами точно такие же потомки русов, как и слвян. И если сказать, что наши предки подчинили племена славян и образовали государство Русь, то это тоже будет правда. Но уже более приятная.

пытается троллить, спекулируя не самыми свежими антинорманистскими доводами, иногда доводя идею до абсурда

Ви таки будете смияцо, но он не троллит... и это всиляет ужас.

Я лично не видел исторических ФАКТОВ против норманизма в этой и другой, закрытой уже теме. Уж извините.

Я лично не видел исторических ФАКТОВ в пользу норманизма в этой и другой, закрытой уже теме. Уж извините.

Беда в том, что имя викингов раскручено, а гордится славянством у нас не принято

У меня на шее висит коловрат к тому три кольца со славянскими оберегами. Посему не ко мне. А сколько в России разных славянофильских сект, или задорновщины...

Вот, кстати, да, еще более дегенеративное отклонение современности поклоняться викингам или славянам, носить всякие там значки их, соблюдать обряды и прочее. Это поиск необычной, радикальной идеи… какбэ тренд на хуиту.

Русь от Разанийя несет научную ценность!?

Абсолютную истинную научную ценность.
На самом деле мой пример с Рс-Рс наглядно показал наличие проблем в твоих рассуждениях и познаниях лингвистики. 
 
Добавлено: 05 Сентября, 2013, 10:57

Да вот столько аргументов сколько у норманнской теории нету ни у кого. Основной довод антинорманистов складывается в основном на патриотизме, не могли славян поработить скандинавы, мы ведь такой великий народ. И как можно верить в то что нам навязали некие немцы, не патриотично.

Это лишь доказывает, что ты не изучал теории антинорманистов, или ограничился самыми одиозными из них (наверное, чтобы легче было оспаривать или в целях самоубеждения).

Русь от Разанийя несет научную ценность!?

За две темы это единственное, что вы можете сказать о доводах ваших оппонентов?
 

Вот это Вы сильно загнули. Я русский по национальности и по антропологическим данным восточный славянин.

Я пошутил, не обижайтесь.

И у Вас найдутся не русские предки, я уверен в этом.

Это спорно.

Я к ним прислушиваюсь, и следую лишь здравому смыслу и логике.

Помоему ваша логика противоречит самому смыслу того высказывания.

 Боюсь меня не поняли. Оставаясь в рамках темы я не отстаиваю какой либо позиции, но пытаюсь показать современное состояние науки. Учёные историки: профессора, доктора наук и прочие академики - живые люди, алчные, ленивые, хитрые , такие как все мы в наше время, мы хотим много денег, но ни чего при этом не делать . Идя по пути наименьшего сопротивления , историкам проще обслуживать существующее, чем строить новое с нуля. А необходимость новой стройки понятна давно и многим. Отсюда масса альтернативных версий . Но этим версиям ни чего не светит без гос. поддержки и финансирования. Максимум расшатать основы вавилона норманской , татарской и прочих теорий.  Для этого я привёл наиболее наглядные , но и пафосные (как в случае с иконой с. Христофора ) примеры. Ситуация с источниками такова, что выводы из них неоднозначны. Допустим я выдвинул версию о существовании до 15 века н.э. рассы людей с собачьими головами, обосновывая свои доводы множеством изображений этих существ от Египта, до Камбоджи и упомянанием в источниках , внушающих доверие, от Греции до Швеции, например ПВЛ. Сразу поднимется вопрос о достоверности источника именно в этом месте, а место, подтверждающее, какую либо угодную науке чушь сомнению не подвергается. Вот о чём я. Может и норманы русью были, чем чорт не шутит, ног я не вижу достаточного основания для этой версии. Русь была Русью, язык у нас теперь славянский, топономика северо восточной руси-угорская, северо западной- балтская, южной тюркская и осетинская(иранская), Славянская же в восточной германии и заподно славянских государствах. Это меня косвенно толкает в сторону тех, кто считает русь западными славянами. Но я не в чом не уверен. И на последок , термин варяг имеет множество однокоренных слов в русском языке. Глагол варяжить означает торговать. Не думаю, что это слово- заимствование из германских языков, может быть Самосвят, илиVIN_LEO, знают истину?

В общем исторический (более менее) спор превратился в срач.

И на последок , термин варяг имеет множество однокоренных слов в русском языке. Глагол варяжить означает торговать. Не думаю, что это слово- заимствование из германских языков

Почему бы нет. Версия которую придерживается большинство ученых такова:

«Верингами» (славянское «варяг» писалось не через я, а через носовой юс малый) назывались в Византии скандинавские наемники, оттуда это слово пришло к восточным славянам (происходит оно от норманнского «вер» – клятва, «верингр» — принесшие клятву).

И я, извините, не понимаю Вашу идею переписать всю историю причем без всяких оснований? Ныне история зарождения Руси со стороны норманизма по моему вполне подходящая и не противоречит многим источникам. Но это повсеместно происходит с любыми направлениями антинорманизма. Как опять-же писал Клейн в своем блоге:

На деле никакой «норманнской теории» не существует. Спор идет не о теоретических положениях, а о фактах. Каково было участие скандинавов в сложении государственности у восточных славян? Было ли призвание варягов, или это только легенда? Каково участие фрисландского князя Рёрика (он реально фигурирует в хрониках и никакого отношения к славянам не имеет) в событиях вокруг Ладоги? Какова доля скандинавских артефактов в материальной культуре на землях Древней Руси? Чем это можно объяснить? И т.д. Решаются эти вопросы не патриотическими или антипатриотическими соображениями, а наличными фактами и проверенной методикой, которую надо знать.

А Вы, как сами написали (плюс поддержал Славен), норманнская теория не патриотична. Но есть факты, даже если опустить письменность, скандинавы на территории Руси были с 8 века, в основном на севере (где занимали доминирующее положение), но позже они распростронились и на юг.

Юношей я тоже был норманистом. Быть потомком (возможным) викингов ведь это круто!

Вопрос требует более глубокого рассмотрения. В настоящий момент с викингами в России мало кто себя ассоциирует, а вот раньше-да. Элита России вела своё происхождения то от варягов, то от татар, общалась на иностранном языке, пила кока-колу и ругала квас. После революции такое поведение было квалифицированно как "космополитизм" и "низкопоклонство перед западом". Было объявлено что квас-хороший напиток, валенки -хорошая обувь, кто не верит пусть у фельдмаршалла Паулюса спросит, и вообще-Россия-родина слонов. Тех, кто сомневался в этих постулатах ссылали в ГУЛАГ, но потом, решив, что эти люди достойны сострадания и помощи, а не осуждения начали отправлять на лечения в психбольницы. Однако, болезнь оказалась неизлечимой.  Теперь вернёмся к нашим баранам, то есть норманнам.

Но по мере изучения вопроса викинги померкли, стали рыбаками и разбойниками.

Не всё так однозначно, ведя международную торговлю, норманны способствовали межкультурному обмену между разными народами.

и эскимосы в Гренландии прикурить им дали и скрелинги в Америке.

Даже не серьёзно как-то, уже то что они пришли в Америку является достижением перекрывающим уровень тогдашней науки и техники-это в XVI веке туда регулярные круизы открыли, а в Xв этого сделать было нельзя исходя из уровня экономики, науки и техники. А в Гренландии потомки норманнов жили вплоть доXV-XVI веков.

Было объявлено что квас-хороший напиток, валенки -хорошая обувь, кто не верит пусть у фельдмаршалла Паулюса спросит, и вообще-Россия-родина слонов. Тех, кто сомневался в этих постулатах ссылали в ГУЛАГ, но потом, решив, что эти люди достойны сострадания и помощи, а не осуждения начали отправлять на лечения в психбольницы. Однако, болезнь оказалась неизлечимой. 

потом им разрешили ,наконец то эмигрировать в "землю обетованную" , но вот беда, не все уехали! и наследили здесь изрядно

Это лишь доказывает, что ты не изучал теории антинорманистов, или ограничился самыми одиозными из них (наверное, чтобы легче было оспаривать или в целях самоубеждения).

Честно - я читал антинорманисткие книги больше чем норманисткие (Фомен, Сахоров, Рыбаков, даже до Задорнова доходил)
В основном конечно что бы понять их позицию и (возможно) найти хоть один явный аргумент в пользу этой теории. Но, как я уже не раз говорил, самый близкий к истинне аргумент это то как Ибн-Хордадбех назвал русов разновидностью славян.

VIN_LEO, исходя из "норманского" Вер- клятва, видимо викинги , при торговых сделках подкрепляли свои речи восклицанием :"Мамой клянусь!!" , на своём викингском языке , разумеется, от того и стали у нас прозываться варягами?