Тезисы по вопросу варяжскому.

В том, что лозунги типа "мы - всегда лучше всех" и "мы это 100 проц славяне" - это вовсе не патриотизм.

А вы часом не ударились головой о клавиатуру когда это писали? Вы приписываете мне ваши какие то не на чем не основанные догадки.

Ничего подобного. Есть событие и интерпритации в рамках дозволенного. А самосознание не решает, как интерпретировать его, оно всего лишь позволяет подумать про себя: "Вот это мне больше нравится".

Нет, это вполне нормально для реалиста, отдавать себе отчет в том, что историю пишут победители, и как они захотят такой история и будет. Нет там никаких рамок, все вранье.

Вы приписываете мне

Я Вам? Речь вообще не с Вас началась? Это Вы приписываете мне то чего я не делаю никогда. Началось всё со следующего:

Всё ж патриотичней, чем норманистом или сионистом

историю пишут победители, и как они захотят такой история и будет

Пусть пишут, что хотят. Событий этим не изменить. Вы считаете историю средством пропаганды, а я - наукой.

Событий этим не изменить

Начнем с того, а был ли мальчик, откуда вам известно, достоверно ли то или иное событие?

Вы считаете историю средством пропаганды, а я - наукой.

Да бросьте, скажи еще, что все историки грубо передают факты и не руководствуются при этом собственными убеждениями

Да бросьте, скажи еще, что все историки грубо передают факты и не руководствуются при этом собственными убеждениями

Этого не утверждаю. Но правильно ли это? Вы не считаете, что мы могли быть по-честнее, чем они?

Начнем с того, а был ли мальчик, откуда вам известно, достоверно ли то или иное событие?

Мы изучаем то, что мы имеем. Мы можем предполагать, к примеру, что Нестор специально возвышал полян над другими союзами племён, но мы не можем утверждать, что это было не так, как он описывает. Чем достовернее информация, тем больше мы должны обращать на неё внимание. А когда есть только один источник, нам приходится согласится с ним.

Вы не считаете, что мы могли быть по-честнее, чем они?

Проблема в том, что никого не волнует, что я там считаю

Мы можем предполагать, к примеру, что Нестор специально возвышал полян над другими союзами племён, но мы не можем утверждать, что это было не так, как он описывает.

Историю пишут люди, люди врут исходя из приверженности к чему либо, историки тоже люди. Как говорил мой любимый персонаж, смекаешь?

Чем достовернее информация, тем больше мы должны обращать на неё внимание.

Кто решает, достоверна или нет та или иная информация?

А когда есть только один источник, нам приходится согласится с ним.

Так происходит не всегда, когад это выгодно сильным мира сего, так и происходит, опять же повторюсь, где уверенность в подлинности источника.

Уверенности никогда не будет. Это к вопросу, с чего мы решили, что кто-то кроме нас вообще существует. Повторюсь, нам приходится работать с тем, что есть. Иначе вся наука рушится.

никого не волнует

А Вас самих?

люди врут

Всегда ли?

Кто решает, достоверна или нет та или иная информация?

Решает историк, глядя на другие источники, на возможные мотивы написавшего.

Короче все субъективно...

Поддерживаю, есть вообще теория, не без участия Хейердала кстати, что весь пантеон скандинавских богов родом из языческого ирана, оттуда же собственно и сам Один.

не из Ирана, а из под Ростова-на-Дону (это теория Тура Хейердала)
я её впрочем упоминал уже
он сам кстати копал там, причем на свои деньги, причем нехило потратился, вроде в пол ляма нерусских денеК (ну копал понятное дело не лично, а со сподвижниками)

Пусть пишут, что хотят. Событий этим не изменить. Вы считаете историю средством пропаганды, а я - наукой.

события этим изменить
то, что написано, то, что показано по телевизору, то, что пройдено в школе - то и было на самом деле
больше нет никаких иных "событий"
это и есть история как наука
и каждое поколение пишет историю под себя, не говоря уж о разных народах

 
Добавлено: 30 Сентября, 2014, 23:39

Короче все субъективно...

Человек есть мера всех вещей существующих, что они существуют, и не существующих, что они не существуют   

события этим изменить
то, что написано, то, что показано по телевизору, то, что пройдено в школе - то и было на самом деле
больше нет никаких иных "событий"
это и есть история как наука

Ничего подобного. Даже не считаю, что это возможно обсуждать.

не из Ирана, а из под Ростова-на-Дону

Не, это про азов, а это чисто про языческий пантеон богов предков иранцев, то бишь персов. Там как бы связано с тем, что "иранец" Один принес свой пантеон богов.

события этим изменить
то, что написано, то, что показано по телевизору, то, что пройдено в школе - то и было на самом деле
больше нет никаких иных "событий"
это и есть история как наука
и каждое поколение пишет историю под себя, не говоря уж о разных народах

Это какая-то политизированная демагогия, а не наука... так можно и до мышей-рокеров с Марса дорассуждацо.

Это какая-то политизированная демагогия, а не наука...

это жизнь...  ты, Daime, жизни то не знаешь... а еже ли знаешь, то скажи как мне, где у паровоза х@й 
ладно, шуткую

shturmfogel, ха ха ха.
 
Добавлено: 01 Октября, 2014, 15:38

Жизнь и наука - понятия соперничающие.

Жизнь и наука - понятия соперничающие.

позволь продолжить. Враждующие и взаимоисключающие. Историки не с другой планеты, они просто ленивые животные , удачно пристроившиеся к кормушке. Иным просто работать не дают. Та же ситуация с энергоресурсами. Пока есть нефть историю будут кроить и перекраивать, оставаясь в рамках всё того же Нестора. Театр абсурда.  С этим не легко согласиться , будучи идеалистом .

Мифический Рюрик, не имел ни какого отношения к той семье, которая исчезла в 16 веке, а фамилию - собственно Рюриковичи , обрела в 18м веке .

Аргументируйте, дружок)))

Представителей Рюриковичей можно встретить и сегодня. Российские ученые недавно провели исследования образцов ДНК тех кто считает себя законными наследниками древнего рода. Исследователи пришли к заключению, что потомки принадлежат к двум гаплогруппам: N1с1 – ветви, ведущие от Владимира Мономаха и R1a1 – происходящие от Юрия Тарусского. Однако исконной признается именно вторая гаплогруппа, поскольку первая могла появиться в следствие неверности жены Ярослава Мудрого, Ирины. Скандинавские саги повествуют, что Ирина (Ингигерда) воспылала любовью к норвежскому королю Олафу II. По предположению историков плодом этой любви стал Всеволод – отец Владимира Мономаха. Но даже такой вариант лишний раз подтверждает варяжские корни рода Рюриковичей.

просто в тему
цитата не из какого то серьезного издания, просто статья, вторичный рынок, так сказать

Изучил вопрос под вечер, процитированная статья понятное дело доверия не внушает. Так вот, кроме N1c1 и R1a1 у Рюриковичей встречается I2a, который по понятным причинам не был упомянут в статье. В общем, утверждение: "исконной признается именно вторая гаплогруппа" настолько не верно, что полностью противоречит реальности. Автор видимо не удосожился узнать кто такой Юрий Тарусский и что большинство, я бы сказал подавляющеее большинство историков считают его вовсе не Рюриковичем, а случайно либо с какой то целью вписанным его в родословную в XVI-XVII вв.
"Анджей Байор в 2008 году предположил, что генетическая линия черниговских Рюриковичей  могла быть нарушена польским королем Болеславом II Смелым, который имел для этого две возможности  - наиболее вероятную на рубеже 1077-1078 годов, когда он пребывал в Киеве более года[22]. Другая возможность, это наследование княжеского удела по женской линии.  И здесь также не исключена возможность генетической принадлежности Юрия Тарусского к роду Пястов. Подтверждением или опровержением этого может быть гаплотип представителей династии Пястов. "
На заметку, R1c1 как раз характерен для поляков, чехов и иже с ними.
Так вот, а что касается N1c1 и измены Ингигерды... Средневековые женщины были настолько суровы что беременность у них длилась 12 лет? Я к тому что Ингигерда уехала от Олафа в 1016-19 году, а Отец Мономаха Родился в 1030.

Так что Рюриковичи имеют шведское происхождение. В чем убедится не сложно.


А теперь к спору о истории как инструменте восполнить свои комплексы неполноценности. Как раз вот, слушал лекцию. Рекомендую к просмотру.

https://www.youtube.com/watch?v=gZW_MvxnMr0

Мое мнение. История наука, и при ее изучении нужно и даже обязано быть беспристрастным. А всякие Фомины, Рыбаковы и Сахаровы - никакие они не историки. И при всем моем уважении, kurak и Славен, ничего не понимают в историках и в их работе. О какой наживе может идти речь если средняя зарплата археолога 15 тыщ. руб. а средний максимум 30.

 Ещё за жизнь... Вчера помогал дочери сделать доклад о Копернике. Узнал, что его - основателя гелиоцентрической школы строения Солнечной системы, церковь не то, что не преследовала, но даже сотрудничала, закрывая глаза на ересь, а всё от того, что дядя у него был епископ. А вот Дж. Бруно и Г. Галилею с дядей не повезло.

имеют шведское происхождение

ИМЕЮТ ШВЕДСКОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ
ИМЕЮТ ШВЕДСКОЕ
ШВЕДСКОЕ
 
 

kurak и Славен, ничего не понимают в историках и в их работе

Все относительно...

О какой наживе может идти речь

А о какой наживе вообще идет речь?
Никто не говорил о наживе, речь о спекуляции фактами и их интерпретации в выгодном для интерпретирующего свете и не более того, причем никакой связи с деньгами нет и в помине.

На заметку, N1c1 как раз характерен для поляков, чехов и иже с ними.

что то википедия про другое говорит 
Ветвь N1c1 определяется мутациями M178 и P298, до 2008 года обозначалась N3a. Почти все представители N1c относятся именно к N1c1. Учитывая, что N1c сильно преобладает в составе N вообще, то же самое можно сказать и про N1c1.
Её частота достигает 60 % у финнов и около 40 % у латышей и литовцев[11]. В северных русских популяциях встречаемость этой гаплогруппы также довольно высока (около 30 %), максимальное значение выявлено у населения Лешуконского района Архангельской области (46 %, выборка "Мезень")[12]. Кроме того, разнообразие N1c1 в Северной Европе выше[13], что говорит о том, что она длительное время присутствовала (а возможно, и возникла) в этом регионе. У татарстанских татар процент составляет 18,3%, у чувашей — 17,7%. У эстонцев — 30,6%, марийцев — 31,5%, мордвы — 16,9%, коми — 22,3%.[14]
Показано, что два кластера гаплогруппы N1c1, распространённых и в Сибири, и в Северной Европе, имеют различную историю. Кластер N1c1a возник в Южной Сибири. Более молодой кластер N1c1b возник, скорее всего, в районе Байкала[13].

А теперь к спору о истории как инструменте восполнить свои комплексы неполноценности.

  ну тролить то нафига

при ее изучении нужно и даже обязано быть беспристрастным

да ну нафиг вас с вашими пасторалями
в сказке что ли живете
знавал я одного судью, у него над креслом в камне эта надпись была - "Sine ira et studio"
как будто он взятки не брал
балаболы... "должно быть", "оглы-берды-вокруг-скирды"...
все такие, млять, беспристрастные, объективные и вообще без комплексов

Так что Рюриковичи имеют шведское происхождение. В чем убедится не сложно.

сложно
уж если ты стал доверять гаплогрупам, которые ты помниться не признавал раньше
то N1 - это не шведы
В человеческой генетике, Гаплогруппа I1  хромосомная гаплогруппа, типична для популяций Скандинавии и Северо-западной Европы, с умеренным распределением всюду по Восточной Европе. Гаплогруппа I1 является коренной европейской гаплогруппой. Большинство современных носителей гаплогруппы I1 составляют носители германских языков индоевропейской семьи, хотя первоначально данная гаплогруппа была связана, по-видимому, не с индоевропейскими народами, а с догерманским субстратом (Культура воронковидных кубков).
Преобладающие носители   датчане, норвежцы, шведы, исландцы, немцы северной Германии, англичане северо-востока Англии

Скорее уж Рюрик был фином... и родился где нибудь в архангельске или холмогорах... и вообще ниразу не фин, а просто сам придумал,ч то он норвег 
 
Добавлено: 01 Октября, 2014, 20:13

вот еще один момент из той статьи, к которой VIN_LEO обращался, весьма забавный 
Старая Уппсала была первоначальной столицей династии Инглингов, откуда они были вытеснены потомками Радбарда, конунга Руси. Основываясь на генетических данных можно предполагать, что предки Рюриковичей N1c1 появились в район Уппсалы около 1500 лет назад в процессе миграции представителей скандинавской ветви с территории Северо-Западной России в Швецию.
о как оно все неоднозначно то 

что то википедия про другое говорит

Каюсь, опечатался, не N1c1 а R1a1.

сложно
уж если ты стал доверять гаплогрупам, которые ты помниться не признавал раньше

Если быть точнее то там N1c1d1, а если быть еще точнее то там ну очень много цифр:

14-23-14-11-11-13-11-12-10-14-14-30-18-09-09-11-12-25-14-19-28-14-14-15-15-11-11-18-20-14-15-16-18-36-36-14-10-11-8-15-17-8-8-10-8-11-10-12-21-22-14-10-12-12-16-7-13-20-21-16-12-11-10-11-11-12-11[4]

В общем тут все подробно.. http://haplogroup.narod.ru/rurik.html
Так что он был шведом,  и да, имеет шведское ШВЕДСКОЕ происхождение

VIN_LEO,  а ты кайлом за те же 15 тыщ повъёбуй для разнообразия, и не для души, на раскопках, а для нужд государства или частного предприятия. 
 
Добавлено: 01 Октября, 2014, 20:27

средняя зарплата археолога 15 тыщ. руб. а средний максимум 30.

Каюсь, опечатался, не N1c1 а R1a1.

ну так R1a1 для русских более характерен, чем для поляков 

В общем тут все подробно.. http://haplogroup.narod.ru/rurik.html
Так что он был шведом,  и да, имеет шведское ШВЕДСКОЕ происхождение

ну я же читал это
и нет, он не имеет шведское происхождение

shturmfogel, ДНК генеология говорит о шведском происхождении Рюрика, имя у него скандинавское. Почему бы и нет?

Распространение гаплогруппы R1a :
В процентах указана доля R1a от общей численности этноса

    Русские 48%
    Поляки 56%
    Украинцы 54%
    Белорусы 51%
    Чехи 34%

Оттуда же, а теперь про Юру отдельно:
"Субклад, которому принадлежат Волконский, Оболенский и Барятинский (R1a1a1g2* - R-L260) является типичным для западных славян, особенно в регионах Великой Польши и Силезии в Польше и Чехии, а дальше к востоку встречается гораздо реже. На побережье Балтийского моря, откуда согласно теории славянского происхождения якобы происходит Рюрик, такие гаплотипы также практически отсутствуют."

 Так он поляк или чех или таджик

Распространение гаплогруппы R1a

можно обратить внимание на количество обследованных к стати (Русские (все великороссы) - 1207, Русские (вместе с украинцами и белорусами) - 1874, Поляки - 233, Чехи - 53)
и Русские 48% там вообще то приведены все вместе (включая белоросов и малоросов)
http://haplogroup.narod.ru/russ.html
 
Добавлено: 01 Октября, 2014, 22:50

вот к слову еще интересно, ИМХО, хотя и не в эту тему

Славянские языки выделились из некогда единой группы балто-славянских языков (предположительно археологическая культура поздней шнуровой керамики). По расчетам лингвиста Старостина это произошло примерно 3,3 тысячелетия назад. Период от V века до н.э. по IV-V век н.э. можно считать условно праславянским, т.к. балты и славяне уже разделились, но самих славян еще не было, они появятся несколько позже, в 4-6 веках н.э. На начальном этапе формирования славян вероятно около 80% составляли гаплогруппы R1a-Z280 и I2a-M423. На начальном этапе формирования балтов вероятно около 80% составляли гаплогруппы N1c-L1025 и R1a-Z280. Влияние и пересечение миграций балтов и славян было с самого начала, потому во многом это деление условно, и в целом отражает только основной тренд, без подробностей.

shturmfogel, помнишь спор о влиянии финов на этногез русских?
Из той же статьи. Гаплогруппа N1c1 у русских севера составляет 35%, поровну с R1a1.