Тема: Крестовые походы  (Прочитано 127179 раз)

Ответ #75 01 Апреля, 2009, 18:56
0
Никто не знает точно! Хотя говорят обратное, но скорее всего виновата обычная человеческая жаба!
Официальная мотивация процесса над тамплиерами.
Ответ #76 01 Апреля, 2009, 19:33
0
Уважаемый Zom, спасибо Вам, хороший переход в мирное обсуждение темы!
Уважаемые DonAlkash, Меровей и Дайме, пожалуйста дальше без продолжения подколов друг другу!
Кто продолжит после данной просьбы, тех посты буду просто удалять, даже если они и будут содержать материал для темы! Уважаемый ДонАлкаш, держите себя в руках, здесь не место для разительного смеха над кем бы то ни было! Вы выразили свою "логику", Вам в ответ другую, каждый имел право это сделать, но без насмешек в адрес друг друга! тонкие задевания имелись и в ваш адрес, но первым это дело начали вы тонко, сказав: "Я почитал тут вашу беседу и должен сказать,что многие из вас знают крестовые походы только по книгам и фильмам."!!!???
В реале тамплиеров не видел никто из нас, никто с ними не беседовал, а поездки по местам спустя сотни лет не могут быть надежным аргументом 100% так, чтобы другим сказать, что они из книг знают меньше и не точно, чем тот, кто был там-то и там-то! а потому каждый пусть следит за подтекстом своих сообщений, чтобы они не были изначально провокационными для других!! Открытое же Ваше, Ув.ДонАлкаш "Ха ха смешные вы ответы пишите" и вовсе неуместно было никак! да, вы сделали интересное предложение взглянуть на события иначе, но смеяться над комментами и взглядами других форумчан Вы не должны!!!
Итак, Уважаемые форумчане, далее без всяких разбирательств личных, а только факты и аргументы истории+Ваши версии и взгляды! Посты с сыр-бором личным просто удалю!!
С Уважением, ВИКИНГ! 
 
Ответ #77 01 Апреля, 2009, 21:38
0
Все банально. Финансовые интересы ордена вошли в противоречие с интересами короны. Насколько я понимаю Филиппа IV - это был человек, с превеликой неохотой идущий на компромиссы, твердо знающий чего хочет, и, более того, как это может осуществить. Лучше всего его характеризуют отношения с папским престолом - стоит вспомнить судьбу Бонифация VIII, избитого Ногаре, и начала авиньонского пленения пап. Тем не менее король жестко пресекал любые еретические течения во  Франции, развязав руки инквизиции, не забывая получать при этом немалую экономическую и политическую выгоду.  Так что тамплиеры идеально подходили на роль жертвы - богатые, независимые, с легким налетом ереси. Выдвинутые против них обвинения для нас кажутся нелепыми, и даже забавными, но в то время это было очень серьезно, ведь Филипп, начиная процесс, имел цель осудить храмовников, а не рассмешить потомков.
Ответ #78 01 Апреля, 2009, 22:05
0
Ну положим, цель то была пополнить карманы! Осудить то это не цель, это следствие.
Ответ #79 01 Апреля, 2009, 22:40
0
Целью процесса было осуждение, а не ограбление. Оно было причиной. :)
 Хотя, я подозреваю, не единственной. Сей институт явно не вписывался в финансовую политику Филиппа, был ему неподвластен, а следовательно - опасен.
Ответ #80 02 Апреля, 2009, 02:27
0
Могет не стоит ассоциировать орден и францию, я не совсем понимаю каким образом экономические интересы франции контактировали с интересами ордена... и к финансовой политики Филиппа имели весьма далекое и опосредственное отношение, также как и любой другой церковный орден, приход, монастырь, собор и пр.
Да и рассуждения типа орден был неподвластен Филиппу следовательно опасен мягко говоря не справедливы для того исторического периода. Королю франции даже свои собственные вассалы часто неподчинялись, народ выгонял его из столицы, а исчо Филиппа презирали, что уж говорить о белых.     
С другой стороны Филипп (вместе со всею своею страною) был исчо тот нищеброд, и как и большинство других монархов был кредитором ордена... а вот это уже суръезный задел.
Ну и не стоит забывать, что Филипп хоть и был инициатором, без папы у него не было на это никаких прав, а преследования тамплиеров осуществлялись не только на территории франции... хотя именно там с большей целеустремленностью и упорством (исчо в италии так же старались, от всей души).

« Последнее редактирование: 02 Апреля, 2009, 02:30 от Daime »
Ответ #81 02 Апреля, 2009, 08:01
0
Цитировать (выделенное)
Ну и не стоит забывать, что Филипп хоть и был инициатором, без папы у него не было на это никаких прав, а преследования тамплиеров осуществлялись не только на территории франции... хотя именно там с большей целеустремленностью и упорством (исчо в италии так же старались, от всей души).
Думаю, Климент V вряд ли в чем-то мог отказать Филиппу :) - Авиньон гораздо ближе к Парижу, чем Рим, и оплеуха Ногаре хорошо помнилась не одному Папе. Насчет преследования, так оно было церковное, а  орден доминиканцев, сиречь Инквизиция, был очень дружен с королем.
Ответ #82 02 Апреля, 2009, 10:33
0
Думаю, Климент V вряд ли в чем-то мог отказать Филиппу :)
Эта канешна да... но даже здеся слишком много условностей, и если говорить о франции, где филипп худо-бедно мог навязать свою волю и подстегнуть антитамплиерские настроения, то никакие харосшие взаимоотношения с инквизицией не могли повлиять на аналогичные действия в других государствах. В той же англии ганений пачти не было (хотя возможно это было связано с меньшим контингентом таплиеров на альбионе), или пример германии (ну или как она там называлася), где ганениё фактически зависело от отношения к ордену каждого отдельного феодала.
Цитировать (выделенное)
Авиньон гораздо ближе к Парижу, чем Рим, и оплеуха Ногаре хорошо помнилась не одному Папе.

Знаешь, ну не тянет Филиппок на великого властителя и хитрожопого интригана, да и повезло ему с Авиньонской операцией (и пасчечина это всего лишь версия... шибко пахнусчая художественностью :p) его идея с тамплиерами (по сути последовательное обогащение... чем он сильно и долго страдал... жадность до добра не доводит) выгорела не столько из-за его усилий (сиречь гениальных планов), сколько из-за недовольства самими орденом и его действиями как среди духовенсва так и мирянсва. Орден ненавидели не из-за того, что он был богат и могуч, а потомушо богацво свое нажил самой страшной (в представлении католического христианства того периода) методой!
Ответ #83 04 Апреля, 2009, 09:29
0
Все банально. Финансовые интересы ордена вошли в противоречие с интересами короны. Насколько я понимаю Филиппа IV - это был человек, с превеликой неохотой идущий на компромиссы, твердо знающий чего хочет, и, более того, как это может осуществить. Лучше всего его характеризуют отношения с папским престолом - стоит вспомнить судьбу Бонифация VIII, избитого Ногаре, и начала авиньонского пленения пап. Тем не менее король жестко пресекал любые еретические течения во  Франции, развязав руки инквизиции, не забывая получать при этом немалую экономическую и политическую выгоду.  Так что тамплиеры идеально подходили на роль жертвы - богатые, независимые, с легким налетом ереси. Выдвинутые против них обвинения для нас кажутся нелепыми, и даже забавными, но в то время это было очень серьезно, ведь Филипп, начиная процесс, имел цель осудить храмовников, а не рассмешить потомков.

Совпадение наверное  :) казнь магистра происходила в пятницу 13-го
« Последнее редактирование: 04 Апреля, 2009, 09:33 от Ulrich von Liechtenstein »
Ответ #84 04 Апреля, 2009, 14:20
0
Ulrich von Liechtenstein есть мнение, что именно одновременные аресты/казни, организованные филиппом, в пятницу 13 1307 породили легенду о неудачном дне....
христа распяли в пятницу ... число 13 в культурах запада издревле считается нехорошим.. а тут такое совпадение...
у нас понедельник - день тяжёлый... :)
« Последнее редактирование: 04 Апреля, 2009, 14:25 от Agasfer »
Ответ #85 04 Апреля, 2009, 14:25
0
Цитировать (выделенное)
Знаешь, ну не тянет Филиппок на великого властителя и хитрожопого интригана,
Епископ Памье сказал: «таков и наш французский король, который красивее всех на свете, но только и умеет, что пялить на других глаза, как сова». Зря сказал. :)
Цитировать (выделенное)
Эта канешна да... но даже здеся слишком много условностей, и если говорить о франции, где филипп худо-бедно мог навязать свою волю и подстегнуть антитамплиерские настроения, то никакие харосшие взаимоотношения с инквизицией не могли повлиять на аналогичные действия в других государствах.
Была папская булла, предписывающая всем государям начать процессы против ордена.
Цитировать (выделенное)
или пример германии (ну или как она там называлася), где ганениё фактически зависело от отношения к ордену каждого отдельного феодала.
На територии Гогенштауфенов когда папство любили и подчинялись? Старые, добрые враги. :p
Цитировать (выделенное)
да и повезло ему с Авиньонской операцией (и пасчечина это всего лишь версия... шибко пахнусчая художественностью :p)
Готовилось отлучение Филиппа от церкви, но... у Папы рыльце тоже было в пушку. В качестве превентивного удара (разведка сработала?) Бонифаций VIII был обвинен в  убийстве, идолопоклонстве, содомии, симонии и ереси (не в первый раз), что неоднократно озвучивалось во всех французских провинциях. (явная информационная война). Ногаре с небольшим отрядом следует в Италию, где в сговоре с семейством Колонна (Сразу друг другу приглянулись, или давно дружили?) совершил нападение на Папу. Хм. По-моему четко сработали. :)
Ответ #86 06 Апреля, 2009, 11:42
0
Вот почитал тему и в самом начале наткнулся на такую фразу:

Почему не вся католическая Европа пошла в поход(Скандинавы никого не послали)

Специально для VIKING:
"... История Норвегии в XI и XII вв. представляет лишь запутанную вереницу войн .... Одной из замечательных экспедиций этого рода был крестовый поход короля Сигурда в 1183 г. Выйдя из Дронтгейма с 60 кораблями, он отправился на зимовку в Англию, где был хорошо принят королем Генрихом I. .... Из Англии Сигурд отправился в Галисию, поддержал графа Португальского против мавров, попутно разграбил Лиссабон, провел некоторое время на Балеарских островах, погостил в Сицилии у норманнского герцога Рожера, затем отправился в святую землю, взял Сидон и вскоре через Константинополь, где получил богатые подарки от императора, и затем через Германию вернулся на Север. Крестовый поход продолжавшийся три года, был настоящим походом викинга, с той разницей, что на этот раз норвежцы грабили почти исключительно мусульман."

"Эпоха крестовых походов" под редакцией Э.Лависса и А.Рамбо
Ответ #87 06 Апреля, 2009, 19:37
0
Цитировать (выделенное)
Специально для VIKING:
"... История Норвегии в XI и XII вв. представляет лишь запутанную вереницу войн .... Одной из замечательных экспедиций этого рода был крестовый поход короля Сигурда в 1183 г. Выйдя из Дронтгейма с 60 кораблями, он отправился на зимовку в Англию, где был хорошо принят королем Генрихом I. .... Из Англии Сигурд отправился в Галисию, поддержал графа Португальского против мавров, попутно разграбил Лиссабон, провел некоторое время на Балеарских островах, погостил в Сицилии у норманнского герцога Рожера, затем отправился в святую землю, взял Сидон и вскоре через Константинополь, где получил богатые подарки от императора, и затем через Германию вернулся на Север. Крестовый поход продолжавшийся три года, был настоящим походом викинга, с той разницей, что на этот раз норвежцы грабили почти исключительно мусульман."
Извините. Генрих I благополучно скончался в 1135 году. С 1130 года графство Сицилийское стало королевством. Кстати, и Роджер I, Роджер II и Роджер III ко времени упомянутого похода тоже покинули этот мир. Теперь о взятии Лисабона и Сидона. Лиссабон был захвачен у мавров в 1147 году, Сидон с 1110 по 1187 год находился под властью крестоносцев. Он разграбил христианские города?
Ответ #88 07 Апреля, 2009, 16:06
0
Извините. Генрих I благополучно скончался в 1135 году. С 1130 года графство Сицилийское стало королевством. Кстати, и Роджер I, Роджер II и Роджер III ко времени упомянутого похода тоже покинули этот мир. Теперь о взятии Лисабона и Сидона. Лиссабон был захвачен у мавров в 1147 году, Сидон с 1110 по 1187 год находился под властью крестоносцев. Он разграбил христианские города?
Спасибо за замечание, а то я беззаботно текст набрал и не обратил внимание на несоответствия. Вот глянул книгу - все таки написано 1183, скорее всего опечатка. Это во-первых, а во-вторых нет упоминания об источнике информации по данному вопросу, которым воспользовались авторы. Единственное, что может пролить свет это если кто-то знающий напишет нам о самом Сигурде, но это как бы другая тема. Так что можно вопрос закрыть.
Ответ #89 07 Апреля, 2009, 18:01
0
Я смотрел. Это 1107г. и все соответствует. Звали его Сигурд I Крестоносец. Но его поход скорее паломничество, чем военная операция.
P.S. Кстати конунг был женат на дочери Великого Князя Мстислава Владимировича.
Вот неплохая статья, где есть упоминание о нем.
http://www.templiers.info/web/a01.php?page=080426a
« Последнее редактирование: 08 Апреля, 2009, 21:48 от Меровей »
Ответ #90 08 Апреля, 2009, 21:15
0
Я тут книжечку интересную прочитал,называется "Орден рыцарей храма" автора не помню,но там понятно обьясняется откуда тамплиеры брали деньги на строительства замков и церквей.Они чеканили свою собственную серебряную монету,которая пользовалась успехом.Однако автор подмечает, что во Франции в те времена было туго с добычей металлов.Ещё одна загадка.
Ответ #91 11 Апреля, 2009, 22:03
0
Наверное, из Америки завозили?
Ответ #92 13 Апреля, 2009, 16:39
0
Наверное, из Америки завозили?
А черт их знает.Может и из Америки.Но мне почему-то кажеться, что они нашли более удобный способ добычи металлов.
Ответ #93 17 Апреля, 2009, 18:02
0
Основная цель политики - власть, деньги - лишь средство для ее достижения. Борьба шла за власть, а не за деньги. "Жаба" может быть причиной разве что для действий полуголодного простолюдина, но не для политиков мирового масштаба, даже если они жили в средние века.
Не стану выступать адвокатом католиков, но вынужден заметить, что для полного понимания средневековой истории надо хорошо знать и то, с кем они боролись за власть на протяжении многих веков и кому в конечном итоге они эту войну проиграли.
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/okkultizm/Butmi/index.php
Ответ #94 18 Апреля, 2009, 18:05
0
Угу. Представьте себе, но так называемые политики особо остро подвержены "жабе", да и другие пороки им совсем не чужды, просто наиболее одаренные из них умеют направлять свои недостатки в нужное русло. А вот желание захватить мир и вести тысячелетние войны является плохо контролируемой манией со всеми вытекающими последствиями. Так что давайте избежим дискуссий на эту тему.
Ответ #95 20 Апреля, 2009, 12:40
0
Пороки всем не чужды, но не чужды в разной степени, поэтому нельзя ставить в один ряд к примеру вас и серийного маньяка-убийцу. В политике совсем не все так же просто и банально как у - кого кстати, по себе меряете? "Кореш, у них все как у нас, все как на зоне, все из-за бабок"?
Деньги вторичны. Сначала к примеру те же тамплиеры получили власть, причем огромную, позволившую им впоследствии вести свою игру - их интересы в дальнейшем противоречили и коронам, и папам. Судя по всему они были организованы как "папская внешняя разведка" с некоторыми функциями ватиканского казначейства. Этот статус, а также по-видимому неразборчивость в методах ведения дел, стали причиной их богатства - с чего бы вдруг все короли, герцоги и графы стали наперебой дарить именно тамплиерам лучшие свои земли? Ассасинам тоже делали нескромные подарки - но о их методах мы знаем больше.
Что касается "легкого налета ереси", то это была как раз "та самая ересь", а точнее совсем не ересь, а прямо противоположное христианству учение, маскирующееся под альтернативное христианство и ведущее с христианством ожесточенную, смертельную борьбу. О ней упорно молчат учебники истории, но эту "ересь" можно найти в любом веке нашей эры, только под разным названием, и это наводит на серьезные размышления о том что есть причина, а что следствие. С "об этом не можем знать точно" тоже не соглашусь - просто подобного рода исследования как правило труднодоступны. С интересом бы, к примеру, почитал "Историю Французской Церкви" Владимира Гетте в 12 томах, но, похоже, ее не только нет в интернете, но и нет на русском языке вообще, а французским я не владею. 
Ответ #96 20 Апреля, 2009, 12:56
0
Пороки всем не чужды, но не чужды в разной степени, поэтому нельзя ставить в один ряд к примеру вас и серийного маньяка-убийцу. В политике совсем не все так же просто и банально как у - кого кстати, по себе меряете? "Кореш, у них все как у нас, все как на зоне, все из-за бабок"?
Деньги вторичны. Сначала к примеру те же тамплиеры получили власть, причем огромную, позволившую им впоследствии вести свою игру - их интересы в дальнейшем противоречили и коронам, и папам. Судя по всему они были организованы как "папская внешняя разведка" с некоторыми функциями ватиканского казначейства. Этот статус, а также по-видимому неразборчивость в методах ведения дел, стали причиной их богатства - с чего бы вдруг все короли, герцоги и графы стали наперебой дарить именно тамплиерам лучшие свои земли? Ассасинам тоже делали нескромные подарки - но о их методах мы знаем больше.
Что касается "легкого налета ереси", то это была как раз "та самая ересь", а точнее совсем не ересь, а прямо противоположное христианству учение, маскирующееся под альтернативное христианство и ведущее с христианством ожесточенную, смертельную борьбу. О ней упорно молчат учебники истории, но эту "ересь" можно найти в любом веке нашей эры, только под разным названием, и это наводит на серьезные размышления о том что есть причина, а что следствие. С "об этом не можем знать точно" тоже не соглашусь - просто подобного рода исследования как правило труднодоступны. С интересом бы, к примеру, почитал "Историю Французской Церкви" Владимира Гетте в 12 томах, но, похоже, ее не только нет в интернете, но и нет на русском языке вообще, а французским я не владею. 
А вы не думаете, что мы все здесь скрытые масоны, а вы так душу перед нами изливаете? Борьба против тайного должна быть тайной. Пожалуйста, найдите себе соратников где-нибудь еще. :)
Ответ #97 20 Апреля, 2009, 15:09
0
Ассасинам тоже делали нескромные подарки - но о их методах мы знаем больше.
А я ущербный думал, что как раз таки о ассассинах мы акромя названия, нескольких фактах и целой кучи домыслов нифиха не ведаем.
Цитировать (выделенное)
Что касается "легкого налета ереси", то это была как раз "та самая ересь", а точнее совсем не ересь, а прямо противоположное христианству учение, маскирующееся под альтернативное христианство и ведущее с христианством ожесточенную, смертельную борьбу. О ней упорно молчат учебники истории, но эту "ересь" можно найти в любом веке нашей эры, только под разным названием, и это наводит на серьезные размышления о том что есть причина, а что следствие. С "об этом не можем знать точно" тоже не соглашусь - просто подобного рода исследования как правило труднодоступны.

Ты меня все таки заинтриговал... теперь давай, будь ласка, признавайся... це шо исчо за ересь?!
Ответ #98 20 Апреля, 2009, 17:34
0
Цитировать (выделенное)
А я ущербный думал, что как раз таки о ассассинах мы акромя названия, нескольких фактах и целой кучи домыслов нифиха не ведаем.

А домыслы это про что - про гашиш? Это не самое главное. Не переживайте, вы не ущербный, просто по каким-то причинам искать не хотите. Вот товарищу Фархаду Дафтари (руководителю Отдела научных исследований и публикаций Института исследований исма'илизма, основанного в 1977 году нынешним имамом исма'илитов низаритов принцем Каримом Ага-Ханом IV -)) было интересно и он нашел аж "80 первоисточников и 156 монографий и статей различных авторов по различным вопросам исма'илитского движения". И даже книгу написал: http://rikonti-khalsivar.narod.ru/Daftari0.htm. Мол, врут все про нас. Чем-то правда это напоминает прожектор пэрисхилтон, обсуждение статьи "Саакашвили: я не агент ЦРУ, это неправда" -). Но даже Дафтари (а казалось бы?) основного не отрицает:
Приговоры, выносившиеся исма'илитами, приводились в исполнение фида`и, или фидави, — молодыми, жертвовавшими собой людьми, добровольно избравшими подобный удел. Убийства, обычно совершавшиеся в местах скопления народа, с дополнительным эффектом устрашения, являлись актом особой отваги. Ну то есть в главном признался, а то что упорно не понимает разницу между поведением солдата во время боя и террориста в толпе городских жителей, между поединком лицом к лицу и ударом ножом в спину - тут можно только посочуствовать. Практику эту он уводит корнями к ранним шиитам. А проследить ее дальнейшую гениалогию до иудейских сикариев первого века нашей эры - это и самостоятельно несложно сделать.
Цитировать (выделенное)
Ты меня все таки заинтриговал... теперь давай, будь ласка, признавайся... це шо исчо за ересь?!
Я давал ссылку, она попсовая конечно, я бы не стал все сводить к иудеям (тот же гнозис например был деле двух видов - иудейский и сирийский) но как краткий экскурс в историю проблемы сойдет.
Цитировать (выделенное)
А вы не думаете, что мы все здесь скрытые масоны

Не думаю. А "мы все" это кто -)? Относительно вас вижу три варианта: 1) вам кто-то платит за сообщению на форуме -), ибо по-вашему мир таков что делать что-либо бесплатно не позволяет личная "жаба" 2) вас заставили насильно (оплеуха Ногарэ) 3) вам никто за них не платит. Я думаю более правдоподобен вариант 3, но он обнаруживает некоторую непоследовательность ваших воззрений. Я написал это и вспомнил Петра Дамаскина, где он говорит что по мотивации люди действуют как наемники (за награду), как рабы (от страха наказания) и как сыны (исходя из понимания собственной правоты). В вашем анализе исторических событий, на мой взгляд, вы третий вариант почти не принимаете в расчет. 
Цитировать (выделенное)
а вы так душу перед нами изливаете?

Не изливаю.
Цитировать (выделенное)
Борьба против тайного должна быть тайной.

А огонь чем тушат - тоже огнем?
Цитировать (выделенное)
Пожалуйста, найдите себе соратников где-нибудь еще.

Почему вы решили, что я ищу себе соратников?
« Последнее редактирование: 20 Апреля, 2009, 17:40 от MB1 »
Ответ #99 20 Апреля, 2009, 17:56
0
Уважаемые форумчане, дальнейшее обсуждение масонов, ереси, ассасинов, иудеев и прочего без перехода или намека на личности друг друга!
За непослушание: удаление постов и прочие меры "карательные"!

С Уважением, ВИКИНГ!

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Теги: история