2 мировая

))) Топором его , топором, ату его, ату!! ))

Согласен с позицией Ванка!!

кстати.. просмотрите сайтик.. за такое я бы бошку открутил... сам прикидывается русским иммигрировавшим на Пендосию... потомственный казак млять... жаль коменты оставить нельзя.. да и его мейла нет... млин.. интересно что бы сделал с ним викинг прочитав статейку... за извращение исторических фактов...

Кстати то что история по сто раз переписывается уже говорит о том что для любого отрезка времени не существует 100% исторических ФАКТОВ.
Статья в основе бред, но в первых двух-трех абзацах местами можно уловить нечто занятное. В целом конечно шлак.

Так же книги. Исаев, Пыхалов очень адеквтно пишут. Ссылкидавать не буду-в сети найти не проблема.

Эээ, друг мой. Знали бы вы, какую вы сейчас тему затронули... Исаев. Да. На некоторых форумах его критикуют не хуже резуна.

Вообще, тема исторических исследований вроде "мог ли СССР в 43 захватить весь мир, если бы на него не напала Германия" и проч. - это полнейший маразм, в который свойственно впадать всем тем, кто ее касается. Ибо, тут же начинаются околоисторические споры с приведением различных данных (достоверность которых проверить невозможно).

Так что, читать такие вещи надо с умом, понимая свою позицию и имея определенные знания в этой тематике. Тем же, чьи знания ограничиваются курсом истории за 9 класс, лучше вообще не лезть.

Позвольте осведомиться, где же Исаев писал о том что

"мог ли СССР в 43 захватить весь мир, если бы на него не напала Германия" и проч.

?

кстати.. просмотрите сайтик.. за такое я бы бошку открутил... сам прикидывается русским иммигрировавшим на Пендосию... потомственный казак млять... жаль коменты оставить нельзя.. да и его мейла нет... млин.. интересно что бы сделал с ним викинг прочитав статейку... за извращение исторических фактов...

Кстати то что история по сто раз переписывается уже говорит о том что для любого отрезка времени не существует 100% исторических ФАКТОВ.

Вы опять путаете огурец с пальцем! Вторая мировая началась 1 сентября 1939 года, факт? Факт! Советский союз прекратил свое существование. Факт? Факт! Последним императором западной римской империи был Ромул Августул. Факт? Факт! Фактов бесспорных и общепризнанных очень много. Меняется ТРАКТОВКА этих фактов-вот в чем суть вопроса. Но тут уже думать надо, сопостовлять, анализировать. На этом и строятся статейки, подобные обсуждаемой. Она ведь на факты опирается:
Напал СССР на польшу? Было дело. Была оккупация прибалтики? Была. Была добровольческая "власовская" армия? Да. Ну и т.д. Факты общеизвестные и бесспорные. Но вот какую трактовку им дают в статье, какую подоплеку под них подводят? Вот об этом и надо думать, а не кричать, что фактов нет. Раз фактов нет-значит выдумывай что хочешь. Так выходит?

Evilfuhrer отлично сказал!!! молодец!!

кстати.. просмотрите сайтик.. за такое я бы бошку открутил... сам прикидывается русским иммигрировавшим на Пендосию... потомственный казак млять... жаль коменты оставить нельзя.. да и его мейла нет... млин.. интересно что бы сделал с ним викинг прочитав статейку... за извращение исторических фактов...

Кстати то что история по сто раз переписывается уже говорит о том что для любого отрезка времени не существует 100% исторических ФАКТОВ.

Вы опять путаете огурец с пальцем! Вторая мировая началась 1 сентября 1939 года, факт? Факт! Советский союз прекратил свое существование. Факт? Факт! Последним императором западной римской империи был Ромул Августул. Факт? Факт! Фактов бесспорных и общепризнанных очень много. Меняется ТРАКТОВКА этих фактов-вот в чем суть вопроса. Но тут уже думать надо, сопостовлять, анализировать. На этом и строятся статейки, подобные обсуждаемой. Она ведь на факты опирается:
Напал СССР на польшу? Было дело. Была оккупация прибалтики? Была. Была добровольческая "власовская" армия? Да. Ну и т.д. Факты общеизвестные и бесспорные. Но вот какую трактовку им дают в статье, какую подоплеку под них подводят? Вот об этом и надо думать, а не кричать, что фактов нет. Раз фактов нет-значит выдумывай что хочешь. Так выходит?

Если есть что "трактовать" значит есть в этих "фактах" дыры, которые легко можно заполнить вымыслом, угодным определенным лицам.

Если есть что "трактовать" значит есть в этих "фактах" дыры, которые легко можно заполнить вымыслом, угодным определенным лицам.

Ну, опять мы пытаемся соотнести факты и их интерпретацию... Любой факт можно интерпретировать различным образом, в зависимости от желания толкователя. Если есть какая-то концепция (как, например, в приведенной выще статье), то факт берется только в том объеме, ракурсе и т.д., в каком он в эту концепцию вписывается.

Ну я собственно про то что и оффициальная точка зрения на факты может быть как ошибкой так и обманом. Потому я и говорю что в первых двух абзацах той статьи есть что-то, ибо это что-то намекает на ошибочность некоторых массовых представлений о СССР при этом еще не переходя в безумный бред который предоставлен автором статьи далее.

Дремор Дреморыч, согласитесь что 

оффициальная точка зрения на факты может быть как ошибкой так и обманом

и

для любого отрезка времени не существует 100% исторических ФАКТОВ.

суть не одно и то же

Ну я собственно про то что и оффициальная точка зрения на факты может быть как ошибкой так и обманом. Потому я и говорю что в первых двух абзацах той статьи есть что-то, ибо это что-то намекает на ошибочность некоторых массовых представлений о СССР при этом еще не переходя в безумный бред который предоставлен автором статьи далее.

А и верно, кстати говоря (я о постепенной наборе остроты повествования). Если кто осилил статью полностью, должно быть обратил внимание на то, как автор распаляется все больше по ходу написания статьи. От описания антинародного режима, коснувшись темы религии, автор справедливо замечает, что советский режим был антихристианским (хотя вернее было бы сказать атеистическим, ибо все церкви не поощрялись), а затем скатывается до кликушества:

Это антихристова власть, которая поставила своей целью уничтожить Христианство и Россию государство.

Ну я собственно про то что и оффициальная точка зрения на факты может быть как ошибкой так и обманом. Потому я и говорю что в первых двух абзацах той статьи есть что-то, ибо это что-то намекает на ошибочность некоторых массовых представлений о СССР при этом еще не переходя в безумный бред который предоставлен автором статьи далее.

А и верно, кстати говоря (я о постепенной наборе остроты повествования). Если кто осилил статью полностью, должно быть обратил внимание на то, как автор распаляется все больше по ходу написания статьи. От описания антинародного режима, коснувшись темы религии, автор справедливо замечает, что советский режим был антихристианским (хотя вернее было бы сказать атеистическим, ибо все церкви не поощрялись), а затем скатывается до кликушества:

Это антихристова власть, которая поставила своей целью уничтожить Христианство и Россию государство.

Это ведь давно известные софистические приемы. Наростание напряжения мастерски использовал тот же Адольф гитлер. Начиная речь чуть ли не шепотом к концу переходил на крик. Публика была в экстазе. Или вот например подача основных посылов "прицепом" к общепринанным понятиям. Делается это примерно вот как: положим основная мысль моей речи состоит в том, что земля плоская. Я толкаю примерно следующий спитч-"Москва столица россии, а земля плоская". И происходит чудо! Многие, подобно Дремор Дреморычу говорят: "А ведь и правда в этом что то есть, ведь в начале статьи указано, что Моссква-столица РФ, а разве это не так? Может земля и правда плоская?" Такими гнусными приемчиками пользовались профессиональные балаболы от Цицерона до Геббельса. Воистину, ничто не ново под луной .

плз мне срочно надо раскажите мне про 2 мировую

Ёхохо! Вот и до моей любимой темы добрались

Итак, начнем...
В 1933 году к власти В Германии пришла национал-социалистическая немецкая рабочая партия в лице бравого ефрейтора, ветерана Первой Мировой, Адольфа Гитлера , назначенного на пост Канцлера. Далее 6 лет Гитлер и компания активно возрождали Люфтваффе, Панцерваффе, Кригсмарин и другие весьма полезные военные организации, . И вот, проверив эффективность новой военной техники в Испании, Гитлер почувствовал, что почти готов всех победить . "Подружившись" с СССР, Германия предприняла аншлюс Австрии, оккупировала Судеты и Чехословакию. Англия и Франция бесились, но предпринять ничего не могли, Англия была не готова к войне, а Франция, всадив целое состояние в Линию Мажино, не могла отказаться от чисто оборонительной тактики. Дело шло к войне, все это понимали. Итак, 1 сентября 1939 года Германия напала на Польшу, Англия и Франция объявили агрессору войну, но активных действий не предприняли. Блицкриг в Польше удался на славу, наверняка Гудериан был в восторге . По условиям "Договора о ненападении" 17 сентября с востока в Польшу вторглись силы РККА. 27 сентября пала Варшава и к 5 октября все было кончено. Польша была поделена между Германией и СССР.
Ранней весной 40 года Германия провела блестящую операцию по захвату Норвегии под кодовым именем "Везерюбунг". ВМФ Британии, пытавшийся помешать немцам, понес серьезные потери, но кое каких успехов англичане всеже добились, потопив несколько эсминцев Кригсмарине.
Так закончился первый этап Второй Мировой. Гитлер начал подготовку к вторжению во Францию.
Все, устал писать

можа всётаки не обсуждать на сайте ,в общем посвящённом средневековью и игре о средневековье вторую мировую? можно перебраться туда! http://hoi2.ru/forum/

можа всётаки не обсуждать на сайте ,в общем посвящённом средневековью и игре о средневековье вторую мировую? можно перебраться туда! http://hoi2.ru/forum/

WTF? (Прости, но первая моя реакция была именно такова )
Нет, серьезно, что это за форум такой?

   Я по поводу Второй Мировой придерживаюсь ортодоксальных взглядов. Народы СССР заплатили очень высокую цену за победу над Германией. И теперь мы потомки людей воевавших, а может и сложивших головы на этой войне будем осуждать их? Мой дед после войны, служил в НКВД, боролся с бандами на Украине и видел какие зверства они учиняли.
   А насчет репресий скажу: второй мой дед дважды был осуджен по доносу в начале войны - дважды был оправдан (в течении 1 года), даже после этого он ни разу не сказал плохого слова в адрес Сталина или партии.

Evilfuhrer да я согласен с тобой.. но я не имел в виду что он коверкает или каким либо способом меняет факты которые сейчас приняты за достоверные... я просто говорил о том что он их искажает сильно у примеру: как говорилось атеистическое гос-во СССР он называл уничтожителем христианства. да это было так. да власти СССр разрушали церкви, мечети, синагоги, и т.д. но какое другое государство не призновавшее религию, считавшее ее вредным для жителей свей страны поступило бы по другому???
Добавлено: 05-12-2008, 13:04:21Квизатц Хедерах
кстати да.. моего прадеда тож репресировали, за то что он был муллой(священослужителем) да и к тому же спрятал у себя во дворе мешок зерна брата своего, который его об этом попросил, и сам потом же сдал, но мой дед все время существования СССР состоял в парти..

Evilfuhrer да я согласен с тобой.. но я не имел в виду что он коверкает или каким либо способом меняет факты которые сейчас приняты за достоверные... я просто говорил о том что он их искажает сильно у примеру: как говорилось атеистическое гос-во СССР он называл уничтожителем христианства. да это было так. да власти СССр разрушали церкви, мечети, синагоги, и т.д. но какое другое государство не призновавшее религию, считавшее ее вредным для жителей свей страны поступило бы по другому???

Замечательная логика. Гитлер уничтожил миллионы русских, евреев, циган, комунистов, проституток и душевнобольных. Но какой другой правитель, считающий унтерменшей вредными, поступил бы по другому??? Торквемада сжег сотни еретиков, но какой другой инквизитор, считающий еретиков опасными, поступил бы по другому??? Чикатило убил десятки людей, но какой другой маньяк, считающий людей мерзкими и отвратительными поступил бы по другому???
Зачот!

Evilfuhrer, это политика , а в ней не место морали. Священнослужители  были процарски настроены, вот и попали под удар, вообще современные сми сильно завышают масштабы трагедий советского периода. Это как голодомор, во время которого вымерло 10 мнл. украинцев, сгласись - бред) Умерло 7 млн. причем - 2,5 на Украине, 2,5 в России и около 2 в Казахстане. Сейчас политикам проще очернить советский период, чтобы оправдать тот откат назад который совершили все его бывшие республики.

Evilfuhrer, это политика , а в ней не место морали. Священнослужители  были процарски настроены, вот и попали под удар, вообще современные сми сильно завышают масштабы трагедий советского периода. Это как голодомор, во время которого вымерло 10 мнл. украинцев, сгласись - бред) Умерло 7 млн. причем - 2,5 на Украине, 2,5 в России и около 2 в Казахстане. Сейчас политикам проще очернить советский период, чтобы оправдать тот откат назад который совершили все его бывшие республики.

Не надо в цифры лезть Ничего хорошего из этого не выходит, только споры на десятки страниц

Да,  зря я это пожалуй Ну главное сама мысль, о том, что современные власти нам лгут)

Нет, серьезно, что это за форум такой?

э-э? непонял вопроса. форум как форум. Или ты спрашиваешь, зачем куда то перебираться? ну так это я так предложил, не хотите - не надо

Да,  зря я это пожалуй Ну главное сама мысль, о том, что современные власти нам лгут)

Нет, твоя главная мысль была в том, что аморальностью политики и некой абстрактной "необходимостью" можно оправдать любые действия режима.

Это как голодомор, во время которого вымерло 10 мнл. украинцев, сгласись - бред) Умерло 7 млн. причем - 2,5 на Украине, 2,5 в России и около 2 в Казахстане

Давай не будем так легко жонглировать миллионами человеческих жизней! Типа 10млн. украинцев вроде много, а 2,5 это так, простительно?

Evilfuhrer а вот ты бы как поступил??? мои знания в отношениях Гитлера к ним, очень скуды, и я знаю что он их фактически за людей не считал.. для него было только одни арийцы. к которым он по всем признакам внешним не относился... и он выбрал то что ему было легче. просто взять и уничтожить.. с корнями... то же самое я имел в виду и  с религией в период коммунизма... Скажем проще.. не вдаваясь в дебри идеалогии: религия=секта. секта противозаконна, т.к. против власти. ее надо запретить, уничтожить, искоренить из памяти людей. что они и делали. вот и все.

Evilfuhrer а вот ты бы как поступил??? мои знания в отношениях Гитлера к ним, очень скуды, и я знаю что он их фактически за людей не считал.. для него было только одни арийцы. к которым он по всем признакам внешним не относился... и он выбрал то что ему было легче. просто взять и уничтожить.. с корнями... то же самое я имел в виду и  с религией в период коммунизма... Скажем проще.. не вдаваясь в дебри идеалогии: религия=секта. секта противозаконна, т.к. против власти. ее надо запретить, уничтожить, искоренить из памяти людей. что они и делали. вот и все.

Ты считаешь это оправданным? Понимаешь, никто не сидит в глубоком бункере и не думает "чего бы такого сделать плохого". Любое действие имеет под собой какое то основание. Представь себе, что кто то, кто не считает тебя за человека пырнул тебя ножом и забрал куртяк и 10рублей. Ему может есть нечего было, а на работу после отсидки не брали, Твой же вопрос: "а вот ты бы как поступил???" Жизнь то вообще аморальна. Действия этого перца по твоему оправдвны?

для меня бы как для трупа было бы все равно...)) пойми каждый для себя решает что правильно а что нет. те прок ого ты писал сделали свой выбор, да не в лучшую сторону, но у них был выбор, а то что они воспользовались не тем это на их совести.а судит их не  нам... нам их остается только осуждать...