Рыцарство: черно-белая легенда

Кстати, про рубилово. Благородное сражение и рубилово - две разные вещи. Тупо замочить того, кто тебе не понравился - одно. Благородно убить благородного врага - другое. Одно дело быть приговоренным к повешению, другое - быть казненным мечом. Разница - в благородстве !!! В принципе, блин. Нынешний век неблагороден. Все выползли из пролетарского совка. Поэтому так акцентируете внимание на рубилове...

з.ы. насколько я знаю, даже у викингов истеричных представителей мужского пола недолюбливали 

Их просто называли берсерками  Шутю.
Я в баньке спины викенгам не натирал, но изучай вы скандинавов чуть получше знали бы что они мылись каждую неделю не просто так, а это было вплетено в основу основ их казуальной жизни - в календарь, в котором каждая суббота именовалась "банным днем". С Русью похожая ситуация, только мылись традиционно каждый месяц, и кстати эта традиция сохранялась очень долго.

"невозможно достойно умереть. возможно достойно жить" Доктор Хаус

Кстати, про рубилово. Благородное сражение и рубилово - две разные вещи. Тупо замочить того, кто тебе не понравился - одно. Благородно убить благородного врага - другое. Одно дело быть приговоренным к повешению, другое - быть казненным мечом. Разница - в благородстве !!! В принципе, блин. Нынешний век неблагороден. Все выползли из пролетарского совка. Поэтому так акцентируете внимание на рубилове...

Ну-ну. Вы много видели благородных сражений? И вы наверное аж три жизни прожили в средневековье среди благородных рыцарей чтоб подобное утверждать. Если бы это было так, я бы может и поверил, но то что вы буровите звучало также из источников которым я не доверяю абсолютно (и не зря) и кроме того банально противоречит всяческой логике.

И вообще я уже многовато на своем веку повидал неудачников которые бубнили что-то вроде "вот какой дерьмовый мир, вот раньше... если бы я жил в средневековье..." и т.п. И пожалуйста не принимайти напрямую на свой счет.

Дремор Дреморыч,
а как гигиена викингов и русичей связана с этикой средневековых рыцарей?

Кстати, про рубилово. Благородное сражение и рубилово - две разные вещи. Тупо замочить того, кто тебе не понравился - одно. Благородно убить благородного врага - другое. Одно дело быть приговоренным к повешению, другое - быть казненным мечом. Разница - в благородстве !!! В принципе, блин. Нынешний век неблагороден. Все выползли из пролетарского совка. Поэтому так акцентируете внимание на рубилове...

Бугога !!! Напомнило фильм "Фан-Фан Тюльпан": "..Они красиво вспарывали друг-другу животы, и протыкали друг-друга шпагой...". При всем уважении Ланц - благородной войны не было и быть не может. Благородный - рождающий благо, тот для кого война благо сам не является благородным)))

З.Ы.
Ты лучше Союз не трогай!

Дремор Дреморыч,
а как гигиена викингов и русичей связана с этикой средневековых рыцарей?

Эм... Прошу прочитать сначала дискуссию. Речь шла о том что образ прекрасного рыцаря-чистоплюя возник с целью средневековой европейской пропаганды в противопоставление русским и скандинавским врагам, которых подсовывали в виде грязных варваров.

Да, в войне нет ничего благородного. Убийство человека человеком. С подкладкой в виде красивых мифов. Типа как рыцарство. Отбросить нах все принципы и тупо рубить направо и налево... А ваще, насчет гигиены, вам мегаплюшка: практически до 18 века отсутствовала на Западе культура банного мытья в нашем понимании. Ходили блин и воняли. А в средневековье бросали кости и объедки в травяную подстилку даже самые благородные господа. И, пардон, срали там же.

Вот я те и говорю что христианские рыцари сраные были а в затертой мной скандинавии с языческих времен была традиция регулярно мыться и это факты. И те сказки про прекрасных рыцарей соседствующих с ужасными северянами противоречат этим фактам, что заставляет меня НЕ воспринимать всяких прекрасных лыцарей всерьез, а понимать их как ложь и пропаганду, клевету в сторону северного и восточного противника. Либо как плод воображения помешанных на романтике писак эпохи возрождения. Все-таки воинственные варяги не очень походили на любимых ими петухов в латах и прочих дамских угодников, да еще и было бы непатриотично с их стороны писать о благородстве всяких бородатых иноземцев вместо того чтобы прославлять погрязжую в дерьме, но родину.

Зря вы все так кипятитесь.
Дремор Дреморыч
Ты сейчас сидишь за компьютером (или другим цифровым устройством доступа в интернет) - это факт. У тебя есть свое мнение по любым вопросам - это факт. Ты считаешь себя сведущим в какой-то области, не очень сведущим в другой и совсем не сведущим в третьей - это факт. Мы живем на планете Земля - это факт. На Солнце очень высокая температура - это факт. Вода - мокрая, а снег - холодный. А все те доводы, что тут приводятся - это НЕ факты. Подумай над этим, если можешь это сделать.

Может ты еще существование скандинавской истории под сомнения подставишь? И их старой культуры? Там не нужно долго копаться чтобы знать о недельном расписании и коренных традициях скандинавов. Там субботний день с северного языка и переводится буквально как "банный", что уж говорить о источниках подтверждающих использование этого дня в целях мытья.
Дамон, тебе щас стоит почитать тему про науку-историю, где товарищ VIKING брызгал слюной показывая всяким что такое факты и исторические факты в частности

АААА!!! ЛУЛЗ!!!
Вот уж не думал что еще остались дураки которые верят в средневековых принцев на белом коне. И на черных конях в черных доспехах тоже.
Лыцари были не более романтичны чем прапорщик Задов или Тесак, который по-рыцарски идеен в своем желании "спасти Россию".

+1

Дремор Дреморыч
В таком случае используй в своих эмоциональных комментариях термин "исторический факт" как некий подвид факта истинного. Попробуй опровергнуть любой факт из приведенных мной в качестве примера. Существование скандинавской истории, если подразумевается наличие письменных трудов и различных исследований по истории определенной группы народов или территории, я считаю фактом, не подлежащим сомнению. Информацию о расписании и традициях любого народа я считаю фактом историческим, подлежащим сомнению и оспариванию, чем я лично заниматься не собираюсь. А замечание мое касалось категоричности и безапелляционности твоих высказываний, подразумевающих, что имеющаяся в твоем распоряжении информация - единственный достойный доверия источник, чем постоянно грешат и другие собеседники как в этой теме, так и в Историческом разделе форума в целом.

Может ты еще существование скандинавской истории под сомнения подставишь? И их старой культуры? Там не нужно долго копаться чтобы знать о недельном расписании и коренных традициях скандинавов. Там субботний день с северного языка и переводится буквально как "банный", что уж говорить о источниках подтверждающих использование этого дня в целях мытья.
Дамон, тебе щас стоит почитать тему про науку-историю, где товарищ VIKING брызгал слюной показывая всяким что такое факты и исторические факты в частности

Ох, ну давай те про факты, раз так...Че вы привязались к банному дню ?? Он че для вас суперважен ??? Ладно, момент пропаганды в мифе о диком викинге есть. Европа выдвинула свою антитезу к викингскому нашествию. А как же иначе ? тебя значит, в ж..пу, а ты молчи ?? Нужна же идеологическая контратака ??
Дремору: А КАК ЖЕ ЭДДА ?????????!!!!!! ЭТО ЧЕГО, НЕ ИДЕОЛОГИЯ РЫЦАРСТВА ???????
Добавлено: 08 Декабря, 2008, 16:38:46 pm

Дремор Дреморыч
В таком случае используй в своих эмоциональных комментариях термин "исторический факт" как некий подвид факта истинного. Попробуй опровергнуть любой факт из приведенных мной в качестве примера. Существование скандинавской истории, если подразумевается наличие письменных трудов и различных исследований по истории определенной группы народов или территории, я считаю фактом, не подлежащим сомнению. Информацию о расписании и традициях любого народа я считаю фактом историческим, подлежащим сомнению и оспариванию, чем я лично заниматься не собираюсь. А замечание мое касалось категоричности и безапелляционности твоих высказываний, подразумевающих, что имеющаяся в твоем распоряжении информация - единственный достойный доверия источник, чем постоянно грешат и другие собеседники как в этой теме, так и в Историческом разделе форума в целом.

+5 !!! бРАВО!!!КАК ИСТОРИК - Я ЗА ИСТОЧНИКИ !!! ДАЕШЬ ДОСТОВЕРНОСТЬ !!!

Ланселот, вы там страдайте рыцарями и их вымышленной идеологией сколько хотите, но я прошу все же не путать это с реальностью. Конечно в чем-то все эти легенды о прекрасных рыцарях могут быть правдивыми, но настолько откровенный голивудский образ лыцаря который ты с еще одним товарищем тут расписываете - это натуральный бред, противоречащий не только истории (хотя история вообще спорная наука) но и простой военной логике. А рыцарь это прежде всего кавалерист с группой телохранителей, чья цель таранный удар на поле боя. И уже потом все остальное идеологичное, что всякие писаки раздули от прыща на жопе до размеров застарелой опухоли.

Эдда это не рыцарство.
И вообще путаешь ты понятие "рыцарь". Это чисто европейский знатный воин-феодал, а не просто человек с идеей. А то так и скинов рыцарями обозвать недалеко.

Damon   

а Дремор Дреморыч опять по янкисам поехал 

Ланселот.
Объясни мне, как это убить благородно и убить не благородно?
Это типа я когда значит, фальшаком в голову кладу парня я ему пируэт должен сделать и извиниться что ль?

Ланселот.
Объясни мне, как это убить благородно и убить не благородно?
Это типа я когда значит, фальшаком в голову кладу парня я ему пируэт должен сделать и извиниться что ль?

Благородное убийство - часть мифа о рыцарстве. Якобы если ты встречаешь противника, равного себе по статусу, и он тебе враг, то просто так мочкануть ты не имеешь права. Начиная с обряда вызова на поединок и заканчивая обрядом убийства. Да-да, было и такое !!! Поэтому смерть от клинка (а в более современное время - смерть от пули) всегда считалась частью обряда "благородного убийства", знаком того, что в глазах противника ты - это не ЧМО подзаборное, а стоишь благородной смерти...
Добавлено: 08 Декабря, 2008, 20:24:53 pm

Ланселот, вы там страдайте рыцарями и их вымышленной идеологией сколько хотите, но я прошу все же не путать это с реальностью. Конечно в чем-то все эти легенды о прекрасных рыцарях могут быть правдивыми, но настолько откровенный голивудский образ лыцаря который ты с еще одним товарищем тут расписываете - это натуральный бред, противоречащий не только истории (хотя история вообще спорная наука) но и простой военной логике. А рыцарь это прежде всего кавалерист с группой телохранителей, чья цель таранный удар на поле боя. И уже потом все остальное идеологичное, что всякие писаки раздули от прыща на жопе до размеров застарелой опухоли.

Эдда это не рыцарство.
И вообще путаешь ты понятие "рыцарь". Это чисто европейский знатный воин-феодал, а не просто человек с идеей. А то так и скинов рыцарями обозвать недалеко.

Дремор: если Эдда - это не идеология викингского рыцарства, то это несколько не так ! Пусть это называется не рыцарством ! Но перестаньте уже втолковывать мне марксистско-ленинские теории о сословности, где не принимается во внимание столько исторических нюансов, что жуть !!! Викинги и берсерки, знавшие Эдду и воспитывавшиеся на ней - это тоже своего рода рыцарство. Причины ?? 1. Происхождение. 2. Воспитание. 3. Обучение воинскому мастерству. 4. Положение в феодальной иерархии. Благородный викинг захоранивался по особому обычаю - в ладье, в полном вооружении. Этот обычай не распространялся на обычных воинов ! И кто попадал в викингский рай ??? Только благородные эрлы и иные знатные лица, причастные к узкому кругу "посвященных в благородство". Рыцарство - это не сугубо воинское понятие ! Это - целый сборник условностей и правил, которые в голливудсвом стандарте просто низвелись до образа красивого ангелообразного мальчика на столь же красивом коне ! Рыцарь - это элита общества, посвященный в некую касту, которая должна выполнять сугубо отведенную ей роль. Это блюститель порядка высшего сословия. Если рыцарь перестает его соблюдать, то высшее сословие катится в бездну, как это произошло во времена Великой французской революции, во времена иных социальных переворотов.
З.Ы. ПАРДОН, МНОГО БУКАФ !

идеология викингского рыцарства

Звучит как "идеология еврейского фашизма")))

Иди в баню, есть европейский KNIGHT который переводится как РЫЦАРЬ и к викенгам он отношения не имеет никакого. И идеи у них иные были.
В Вальгаллу попадали все умершие в бою, возможно это была даже не столько идея сколько способ создать войско, действительно готовое фанатично сражаться. У рыцарей даже таких идей не было.

В начале беседы (гы-гы ), я говорил, что немецкое слово "ritter" тобиш "лыцарь" переведится ак "конный войн". Какие нафиг конники у викингов, "рыцарский кодекс", идеология... да как не назови - не такое универсальное понятия, чтобы применять его к тем у кого "лыцарства" и в помине не было, напрмер в Скандинавии, на Руси, в Арабском Халифате.

идеология викингского рыцарства

Звучит как "идеология еврейского фашизма")))

Будете смеяться, но еврейский фашизм тоже существует.

TKane Ладно пусть будет "как идеология готского оптимизма")))

Вот кстати чтоб было что конкретно обсудить, Устав ордена Храма:
УСТАВ
Ордена Тамплиеров
REGULA
Pauperurum Commilitonum Christi Templiqne Solamoniaci
Составлен св.Бернаром. Утвержден на Церковном Соборе в городе Труа (Франция) в 1128 году и подписан Римским Папой Евгением III.

I
О том, как следует слушать божественную службу
Вы, отказавшиеся от собственных желаний, и те, кто до конца сражаются вместе с вами ради спасения душ своих в рядах Великого Царя на конях и с оружием, старайтесь всегда с чистым и благочестивым чувством слушать заутрени, и всякое священное (integrum) богослужение, согласно каноническому установлению и обычаю учителей права (regularium doctorum) Святого Града. Поэтому вам, почтенные братья, весьма следует, презрев блеск настоящей жизни и страдания вашей плоти, навечно пренебречь сим бурным миром ради любви к Богу: итак, пусть никто после божественной службы не боится идти на битву, но готовится к венцу, приобщившись божественной трапезе и ею насытившись, научившись божественным правилам и в них укрепившись.

II
О том, чтобы читали молитву Господню, если не могут слушать божественную службу.
Впрочем, если какой брат, удалившись от восточного христианства (negotio orientalis Christianitatis) (что, мы не сомневаемся, будет случаться все чаще), по причине оного отсутствия не услышит божественную службу, то пусть вместо заутрени он читает 13 молитв Господних, и каждый час - по семь; вместо же вечерни мы предписываем девять и единодушно утверждаем свободным голосованием (libera voce). Ведь поскольку эти братья были направлены для спасительного труда, не могут они в назначенный час прибыть к божественной службе. Но, если только возможно, пусть они не пренебрегают назначенным часом.

III
Что следует совершать об усопших братьях.
Когда же кто-нибудь из постоянных воинов ордена (militum remanentium) предстанет (что неизбежно) смерти, которая никого не щадит, то капелланам и клирикам вместе с вами мы повелеваем, с любовью совершая службу Высшему Первосвященнику (summo sacerdoti), вознести торжественно и в чистоте духа должную службу и мессу за его душу Христу. Братья же, стоящие там и проводящие ночи в молитвах за спасение умершего брата, пусть возносят за умершего брата по сто молитв Господних вплоть до седьмого дня; с того дня, в который была возвещена кончина брата, и до седьмого дня пусть сто человек братолюбиво соблюдают (habeat) совершенную чистоту (perfectionis integritatem). Ещё же заклинаем божеским и человеческим милосердием и приказываем пасторскою властью, чтобы каждый день, всё, что полагается распределять между братьями для удовлетворения потребностей этой жизни в еде и пище, уделялось каждому нищему до сорокового дня. Все же прочие приношения, которые добровольная нищета бедных воинов Христа привыкла давать Господу в честь успения брата, по случаю пасхального Празднества и прочих Праздников, мы вообще запрещаем.

IV
О том, чтобы капелланы имели только средства к существованию и одежду
. Прочие же приношения и все виды милостыни, какого бы рода они ни были, мы предписываем приносить капелланам или лицам, замещающим их на время (aliis ad tempus manentibus), в общую казну ордена (unitati capituli communis). Итак, пусть церковные служители имеют только средства и плащ, соответствующие их власти, и пусть они не жаждут иметь ничего сверх того, если только магистры по своему усмотрению им этого не предоставят.

V
Об усопших воинах, которые состояли на временной службе.
Есть в Божественном Ордене (in domo Dei) Храма Соломона воины, по милосердию нашему временно (ad terminum) с нами пребывающие. Поэтому мы просим вас с несказанным состраданием, предписываем и, наконец, строго приказываем, чтобы, если какая ужасная сила в это время подведет кого-нибудь к последнему его дню, каждый бедный Христов воин из божественной любви и братского благочестия, наложил на себя семидневное воздержание ради души его.

VI
Чтобы ни один из постоянных братьев ордена не делал приношения.
Мы предписываем, как было сказано выше, чтобы никто из постоянных братьев не совершал иного приношения, кроме как денно и нощно с чистым сердцем следовать своему обету, дабы мог он в этом сравняться с мудрейшим из пророков: Чашу спасения приму и в смерти своей буду подражать смерти Господа: ибо как Христос за меня положил душу свою, так и я за братьев моих готов положить душу`. Вот истинное приношение; вот жертва живая и Богу угодная.

VII
О неумеренном бдении
То же, что нашему слуху поведал вернейший свидетель, а именно, что вы слушаете божественную службу в неумеренном бдении и не соблюдая меры в стоянии, мы не только не предписываем, но даже порицаем: по окончании псалма придите, воскликнем Господеви c прокимном (invitatorio) и гимном, мы приказываем, чтобы сели все - как сильные, так и немощные, во избежание соблазна. Когда же вы сядете, то по окончании каждого псалма, при возглашении Слава Отцу..., мы предписываем вам вставать для молитвы к алтарю из почтения к Святой Троице, а немощным - склонять главу. Также приказываем стоять при чтении Евангелия и тя, Господи, хвалим... и на всех Хвалитех(Laudes), пока не кончится Благословим Господа... и следовать тому же правилу на утрени Святой Марии.

VIII
О трапезе собрания (conventus)
Мы полагаем, что вы будете вкушать пищу вместе, в одном дворце или, лучше сказать, столовой, a если потребуется что необходимое, то вместо невежественных жестов (pro signorum ignorantia), следует испрашивать это тихо, не возбуждая всеобщего внимания. Так, всякий раз (omni tempore) то, что вам необходимо за трапезой, просите со всяческим смирением и почтительной покорностью, как говорит Апостол: Вкушай хлеб твой в молчании и псалмопевец должен вас вдохновить, когда он говорит: Положил я печать на уста мои, т. е. я решил не согрешать языком, т. е. запечатал свои уста, дабы не сказать ничего дурного

IX
О чтении
Во время завтрака и обеда пусть читается Св. Писание. Если мы любим Господа, то должны внимательнейшим образом слушать Его спасительные слова и предписания. Чтец же писания пусть требует от вас тишины.

X
Об употреблении в пищу мяса
В продолжении недели, если не случается Рождество Господне, или Пасха, или праздник Св. Марии, или Всех Святых, да будет вам достаточно трижды вкушать мясо, так как употребление мяса в пищу считается дозволенным способом (honorosa) развращения плоти. Если же в среду (die Martis) случится пост такой, что употребление мяса запрещено, то на следующий день пусть вам будет добавлено его столько же. В воскресенье же всем постоянным воинам, а также капелланам пусть будет добавлено по два блюда в честь Святого Воскресения, благого и полезного. Прочие же, т. е. оруженосцы и клиенты, сойдясь вместе, пусть пребывают в благодарении (cum gratiarum actione permaneant).

XI
Как следует трапезовать воинам
Воинам следует вообще трапезовать по двое (duos et duos), чтобы один всячески заботился о другом, дабы суровость жизни или тайное воздержание не примешивались (ne... intermisceatur)к общей трапезе. А также справедливо приказываем, чтобы каждый воин или брат имел для себя одну и ту же меру вина одной и той же крепости.

XII
Чтобы в прочие дни подавалось два или три блюда пищи из бобов
В прочие же дни, т. е. на второй и четвертый день недели(secunda et quarta feria)], а также в субботу, мы полагаем, всем будет достаточно двух-трех блюд бобов или другой пищи, или, к примеру, печеных приправ; и приказываем вести дело так, чтобы тот, кто не может наесться одним, насытился бы другим.

XIII
Какой пищей следует питаться в пятницу
Мы полагаем, что в пятницу всей конгрегации будет достаточно одноразовой постной пищи в воспоминание Страстей Господних, за исключением больных, ради их немощи, от праздника всех святых до Пасхи, если только не случится Рождество Господне или праздник Св. Марии или апостолов. В прочее время, если только не случится Великий пост, пусть трапезуют дважды.

Иди в баню, есть европейский KNIGHT который переводится как РЫЦАРЬ и к викенгам он отношения не имеет никакого. И идеи у них иные были.
В Вальгаллу попадали все умершие в бою, возможно это была даже не столько идея сколько способ создать войско, действительно готовое фанатично сражаться. У рыцарей даже таких идей не было.

Молодой человек, Вы посещайте иногда школу. там думать учат.
Ланселот об одном, ты о другом. успокойся, прочитай все еще пару раз, и (как бы это не было тебе сложно) попытайся вникнуть в суть постов Ланселота. он не говорит, что викинги - это плохо. успокойся. викинги - это хорошо. (особенно хорошо было бритам и скоттам) он вообще о другом реч ведет. как все запущено...
блин, еще немного и я подумаю, что храбрые берсерки в голову только кушают....