Юго-Восточная Азия и Европейская экспансия

переносим тему, зачин:

Zoldat
   "под закат закат Чэнь ..." Чэнь была уничтожена Суй в 589 году последний император Чэнь Чэнь Шубао умер в 604 году будучи чиновником в Суй,так что в 610 как раз ходила Суй,тоже под свой конец(618 год уничтожена Тан)
"давай заканчивать с оффтопом... бо зашибут... "
ну это не оффтоп,так как в битвах маньчжур с китайцами и китайцев с европейцами двуручные мечи(чжанмадао,чандао,мачжандао,дадао и другие) использовались Чжэнами довольно часто,особенно "Тигровой гвардией" - "Хувэй"

кстати встречал информацию(правда ее еще надо проверять) что после боя с "хувэй" оставшихся в живых солдат и моряков VOC(а их осталось не так уж много) мучали кошмары т.е. что-то вроде военного синдрома

у европейцев в том регионе еще много лет возможностей вести агрессивную политику не было,только в 19 веке они начали выпендриваться когда Цины стали слабеть

"В 1574 году Манила была атакована китайским пиратом Лин Феном"
город Лин Фен спалил,испанцы спаслись в форте,а ведь это был простой капитан пиратов которого турнули из Китая и он был вынужден спасаться бегством от китайских властей

с ответным уважением
Zoldat

Мартин
  скажите а вам не кажется, что это не китайцы такие все из себя, и европейских колонистов отбуцкивали, а просто Европе до этого китая дела не было, и за него всерьёз не брались

Zoldat
  Martin, уровень развития военного дела был примерно одинаков ну конечно были свои ньюансы например ракеты и огнеметы
" и за него всерьёз не брались"
португальцы всерьез однажды взялись за марокканцев - "Битва трех королей"- думаю знаете чем кончилась
это уже в более позднее время в 19м веке Китай по управлением династии Цин сильно отстал технологически
дело было,но пока и у тех и у других было примерно одинаковое оружие европейцам скажем так не очень везло

Что могла противопоставить Европа Китаю чего у него не было?

а интересы были особенно у Португалии в 16 м веке пока их корабли  не уничтожили два раза,а их солдат власти Мин не сгноили в тюрьмах,потом они резко присмирели (см. например битва при Тамао)

Мартин
   ну скажем так где Китай а где Португалия, извените коммуникации и их длинна решают очень многое, и англичане китай без баз в Индии долго бы подчиняли, по мне в войне побеждает не огнемёты и ракеты а экономика, так вот последняя в 16ом веке явно была превосходящий у запада, так что на мой взгляд, объективные причины побед восточных армий - слабость португалии и голландии, а так же длинна коммуникаций

Zoldat
  Martin,ну у Китая я бы не сказал что тоже слабая экономика была, в своем регионе она была сильнейшей долгое время
"объективные причины побед восточных армий - слабость португалии и голландии, а так же длинна коммуникаций"
тогда их поражения на море это изза того что у них был слабый флот?

"англичане китай без баз в Индии долго бы подчиняли,"
англичане не факт бы что его "подчинили"(а точнее фактически заставили подписывать неравноправные договоры и скупать опиум) проведи цинское правительство реформы вовремя либо если бы у власти было нормальное ханьское,а не маньчжурское правительство
а то конечно армия Цин уровня 18 века и армия Великобритании 19 века сражаются в 19 веке
ведь теже Цины без серьезных проблем разбили гуркхов в 18 веке, с которыми у англичан были серьезные проблемы в свое время

Мартин
   не не не, подождите подождите во первых отражаем сослагательное наклонение

мне кажется флот это не только кораблики, это прежде всего базы, снабжение, экипажи и командование, и если последние два пункта ещё чего-то куда то у португальцев голландцев, то первые два пункта напрочь отсутствовали, а что это были за победы, я в данном вопросе разбираюсь в сугубо общих вопросах, но как мне помниться со студенческих скамей экономика стран Азии всё таки  "феодальная" в отличии начавшего работать капиталистического маховика запад - да вот такой вот экономический детерминизм в моих суждениях)

 к тому же численность воисковых соединений так же была не в пользу запада, просто на данной территории и в данном временном промежутке Восток оказался сильнее Запада, и на то были свои субъективные причины, и я не то что бы особо прям кричу, что это дескать Европа пока не взялась, и по сему дала одержать победу Востоку, мне просто не нравиться позиция которая утверждает следующее "у европейцев в том регионе еще много лет возможностей вести агрессивную политику не было,только в 19 веке они начали выпендриваться когда Цины стали слабеть"
надеюсь на понимание

Zoldat
   Martin, ну вообщето "феодальным" Китай того периода тоже не назовешь там тоже развивались различные ремесла,банковская система,да и феодалам Мины не очень-то доверяли, в Цинскую эпоху пошел регрес в сторону феодализации,можно сказать что империя Мин не феодальная в отличии от той же  Японии,а бюрократическое государство фактически оно жили за счет налогов с населения и доходов от торговли
в Европе тоже пока шел "период первоначального накопления капитала" так что не думаю что они уж сильно различались

"это прежде всего базы, снабжение, экипажи и командование, и если последние два пункта ещё чего-то куда то у португальцев голландцев, то первые два пункта напрочь отсутствовали"
ну вообще-то у голландцев базы были на том же Тайване
например битва с Чжэн Зилуном, отцом Чжэна Чэнгуна происходила в 1633,а укрепились они на Тайване в 1624,битвы Чжен Чэнгуном еще позже в 1661-1662 года,также сошлюсь на А.М. Пастухова  и Л.А.Боброва что в абордажных боях голландцы проигрывали солдатам Чженов,поэтому Чжены частенько и стремились вступить в абордажный бой
" к тому же численность воисковых соединений так же была не в пользу запада, просто на данной территории и в данном временном промежутке Восток оказался сильнее Запада, "
значит вы соглашаетесь что по вооружению они мало чем отличались друг от друга и главную роль играла скорее выучка и численность?
насчет моего утверждения,но ведь они и вправду если и побеждали то только со слабые государства(типа мелких государств Индонезии и Филиппин,да и то насколько я помню не всегда побеждали) и различные племенные объединения(типа тех же гаошань) и основной их деятельностью поэтому была торговая
на Китай или Японию им нападать было опасно,да и Бирма и Аютия были довольно сильны да и Вьетнам тоже

те же испанские офицеры которые помогали китайскому капитану ловить Ли Фэна относились к нему очень уважительно,т.е. такого пренебрежительного отношения как в 19 м веке не было, в следствии того что Китай был очень силен в отличии от 19 го века

JoG
   Цитата: Zoldat от Вчера в 18:40:21
также сошлюсь на А.М. Пастухова  и Л.А.Боброва что в абордажных боях голландцы проигрывали солдатам Чженов
,поэтому Чжены частенько и стремились вступить в абордажный бой
...так же как проиграли бы, скажем, римским морским пехотинцам времен Пунических войн... И что это доказывает?
Кстати, о голландских кораблях лучше вообще молчать, т.к. "военными" их можно назвать ну с очень большой натяжкой. Что уж тут говорить, если в более позднее время в европейских разборках типа англо-голландских войн в морских сражениях у голландцев участвовали переоборудованные "купцы". Это в Европе! Что тут говорить о краю Земли...
Т.е. мего-китайский флот воевал с "купцами", у которых, как известно, нет ни скорости хода, ни нормального вооружения, ни возможности взять на борт нормальную абордажную команду. О чем тут говорить?
Будь там один-два нормальных "линейника" (да даже фрегата) - от всего китайского флота осталось бы мокрое место. Но кто станет посылать военные корабли (которые так нужны в Европе) за тридевять земель?
Цитата: Zoldat от Вчера в 18:40:21
" к тому же численность воисковых соединений так же была не в пользу запада, просто на данной территории и в данном временном промежутке Восток оказался сильнее Запада, "
значит вы соглашаетесь что по вооружению они мало чем отличались друг от друга и главную роль играла скорее выучка и численность?
Европейские страны воевали на отдаленных, вернее, ОЧЕНЬ отдаленных, ТВД (а это - большая проблема даже в 20-м веке!) очень ограниченными силами не самых боеспособных солдат (раз уж говорим о начале 17 века, то и испанцы, и голландцы были сильно заняты в Европе, причем друг против друга ). При соответствующем  отношении получили и соответствующие результаты.

Ну и плюс 25 тыс. чел. девять месяцев, осаждающих 2 тыс. чел., сидящих в непонятном строении, гордо названным "фортом", и так и не взявших его штурмом - это сильно.

Agasfer
   Цитата: Martin от Вчера в 17:47:42
не не не, подождите подождите во первых отражаем сослагательное наклонение

мне кажется флот это не только кораблики, это прежде всего базы, снабжение, экипажи и командование, и если последние два пункта ещё чего-то куда то у португальцев голландцев, то первые два пункта напрочь отсутствовали...
не совсем верно...
 (нажмите для отображения)
"Голландская Ост-Индская компания ( Verenigde Oostindische Compagnie сокр. VOC) была основана в 1602 г. Это было объединение крупных купцов шести важнейших городов Голландии, почти независимое от правительства. Создав свой могучий флот(видел цифру более 1500) , получив монопольные привилегии на торговлю с Востоком, компания изгнала оттуда португальцев, проникла в Индию, захватила значительную часть Малайского архипелага, обосновалась на мысе Доброй Надежды (1652), имела разветвленную агентурную сеть в Китае, после изгнания испанцев и португальцев из Японии монополизировала внешнюю торговлю этой страны.
XVII в. - эпоха наибольшего расцвета Голландской Ост-Индской компании. В XVIII в. она распространила свою власть почти на весь Малайский архипелаг, но потеряла в борьбе с англичанами свое былое торговое значение."

"Ост-Индская база компании в Батавии (Джакарте) была подобна спруту, и цепкие щупальца этого спрута протянулись к Молуккам и Цейлону, к Сулавеси и островам Банда."

"В XVII в. Голландия (или Нидерланды) обладала самой высокоразвитой экономикой в Европе. Ее торговый флот почти вдвое превосходил флоты Англии и Франции вместе взятые и играл первостепенную роль в развитии европейской и мировой торговли. Благодаря этому в очень короткие сроки голландским купцам удалось создать крупную колониальную империю, включавшую владения в Африке, Америке, Азии, островах Индийского и Тихого океанов. На некоторое время под контролем Голландии оказались острова Тайвань и Цейлон, юго-западное и юго-восточное побережья Индии, ряд важнейших пунктов на западном побережье и крайнем юге Африки, часть восточного побережья Северной Америки, остров Святой Елены в Южной Атлантике, острова в Карибском море, Гвиана, большая часть побережья Бразилии. Настоящей жемчужиной голландской колониальной империи стали острова Малайского архипелага"
Европа была не просто заинтересована, а ОЧЕНЬ заинтересована в экспансии колонизации... чем впрочем она активно и занималась 17,18 и 19вв.
бо бабло гребли немерено.... и толкались, на перегонки, и ножки и рожки при этом друг другу ставили....

Zoldat
   JoG, "Ну и плюс 25 тыс. чел. девять месяцев, осаждающих 2 тыс. чел., сидящих в непонятном строении, гордо названным "фортом", и так и не взявших его штурмом - это сильно."
25 тысяч это не солдаты а общая численность солдат,моряков и переселенцев с материка(которых много больше было чем солдат) под конец правления Чженов на Тайване жило всего 120000 а ведь очень многие китайцы переселились с материкового Китая после победы Чжена Ченгуна,плюс в это число скорее всего входят те гаошань что подчинялись Чженам и китайцы которые проживали до голландского захвата
один из бастионов Зеландии войска Чжэнов таки взяли,потом голландцы капитулировали
да и непонятным строением Зеландию не назовешь,вполне нормальная крепость




"Будь там один-два нормальных "линейника" (да даже фрегата) - от всего китайского флота осталось бы мокрое место. Но кто станет посылать военные корабли (которые так нужны в Европе) за тридевять земель?"
если бы еще попали по Чжэновским кораблям так как основу его флота состовляли мелкие и маневренные суда береговой охраны вооруженные казнозарядными веглерами,были правда и более крупные суда,но правда их было немного + брандеры которые еще Чжэн Зилун использовал с успехом против тех же голландцев объеденившихся с пиратами
так что сожгли бы и линейники к чертям
Если еще к тому же вспомнить что в Китае до этого шла война с маньчжурами(1618-1644) и была гражданская война(1628-1647), а после того как У Сянгуй впустил в страну маньчжуров - началась война повстанцев и остатков Мин против них(1644-1683),то можно понять что и у Чженов части явно не были какой-то суперэлитой,а были собраны "с миру по нитке"

последний губернатор Формозы , Frederick Coyett , был арестован судим...приговорен даже изначально к смерти... но видать отмазался...отделался несколькими годами тюрьмы и пожизненной ссылкой...
написал мемуары "Verwaerloosde Formosa" ... найти их пока нигде не могу, даже в языке оригинала, на перевод даж не надеюсь...
на последней картинке хорошо видно сам форт Зеландия (в кит хронике укрепление Ванчэн)

Agasfer, http://worldbook.ariom.ru/book/B0006W7G54.html
Neglected Formosa: A translation from the Dutch of Frederic Coyett's Verwaerloosde Formosa (Occasional series - Chinese Materials and Research Aids Service Center)
надо будет найти ее где-то в интернетах или купить,а то все что встречается это выдержки из нее

Это не она? http://www.archive.org/details/tverwaerloosdef00coyegoog
Вот еще кое что http://www.gutenberg-e.org/andrade/andrade11.html
http://books.google.com.by/books?id=W0fBhqb1kdkC&pg=PA1818&lpg=PA1818&dq=Frederick+Coyett+Verwaerloosde+Formosa&source=bl&ots=29LGH4s7HE&sig=F1NqgoCB6PUlP23csogmnyAysGk&hl=ru&ei=k2nmTJX2OoWaOo7lmc0K&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&ved=0CEQQ6AEwCA#v=onepage&q=Frederick%20Coyett%20Verwaerloosde%20Formosa&f=false

Andre de Bur, да, она, спасибо

я встречал выдержки из нее в диссертации Юан Вен И из Ruprecht-Karls-Universität Heidelberg
Добавлено: [time]19 Ноябрь, 2010, 13:53:45 [/time]Кстати тех же "Хувэй" набирали из обычных солдат,выбирая людей отличающихся большой физической силой

Andre de Bur, спасибо... 
но мучицца придется очень ... бо в текстовом варианте кракозяблит...
Zoldat,
есть ещё вопрос... немного отклонюсь мимоходом... есть что-то по португальцам... Гуандун 1522 ...???

так всё таки до чего договорились?
  захвата и колонизации Юго-Восточной Азии и Китая в 16ом-17 веке не случилось из-за чего? и что изменилось в веке 19ом? или какой-то одной причины выделить нельзя и играет роль комплекс причин, в котором однако же можно выделять какие-то главенствующие мотивы?

Martin, ну и вопросы у вас...
ну хотя бы вот... одно из мнений...  доцент ... историк...  eng
http://www.gutenberg-e.org/andrade/conclusion.html

Иностранца гляну на досуге, а пока мне сдается что причиной было в основном малый контингент и отсутствие оружия массового уничтожения (капитального разрыва в технологиях) (или число или умение). Англичане и те сколько в своих колониях возились с аборигенами.

Agasfer,
Brook, Timothy. (1998). The Confusions of Pleasure: Commerce and Culture in Ming China. Berkeley: University of California Press.
Dames, Mansel Longworth. (2002) The Book of Duarte Barbosa. New Delhi: J. Jelley; Asian Educational Services.
Dion, Mark. "Sumatra through Portuguese Eyes: Excerpts from João de Barros' 'Decadas da Asia'," Indonesia (Volume 9, 1970): 128–162.
Douglas, Robert Kennaway. (2006). Europe and the Far East. Adamant Media Corporation. ISBN 0-543-93972-3.
Madureira, Luis. "Tropical Sex Fantasies and the Ambassador's Other Death: The Difference in Portuguese Colonialism," Cultural Critique (Number 28; Fall of 1994): 149–173.
Needham, Joseph (1986). Science and Civilization in China: Volume 5, Chemistry and Chemical Technology, Part 7, Military Technology; the Gunpowder Epic. Taipei: Caves Books Ltd.
Nowell, Charles E. "The Discovery of the Pacific: A Suggested Change of Approach," The Pacific Historical Review (Volume XVI, Number 1; February, 1947): 1–10.
Williams, S. Wells. (1897). A History of China: Being the Historical Chapters From "The Middle Kingdom". New York: Charles Scribner's Sons.
Wills, John E., Jr. (1998). "Relations with Maritime Europe, 1514–1662," in The Cambridge History of China: Volume 8, The Ming Dynasty, 1368–1644, Part 2, 333–375. Edited by Denis Twitchett, John King Fairbank, and Albert Feuerwerker. New York: Cambridge University Press. ISBN 0521243335.
Wolff, Robert S. "Da Gama's Blundering: Trade Encounters in Africa and Asia during the European 'Age of Discovery,' 1450-1520," The History Teacher (Volume 31, Number 3; May 1998): 297–318.
"Минши "
"Мин цзи наньлюэ",
 "Цин ши гао",
"Цин ши"
Royal Asiatic Society of Great Britain and Ireland. China Branch (1895).
Добавлено: 19 Ноября, 2010, 17:17Martin, в 16-17 веке и у европейцев и у китайцев были в основном фитильные ружья,китайцы применяли еще луки,а арбалеты(впрочем в 16м веке у португальцев они думаю тоже были),дальше в Европе огнестрельное оружие развивается,а в Азии практически нет(кое где кое что конечно развивалось,но использовалось не часто и не везде) так как маньчжуры были довольно консервативны в плане вооружений,тоже в плане артиллерии(развивалась в основном легкая полевая артиллерия типа гингальсов(джинжал) и различных крупнокалиберных ружей на подставке и легких пушек) и флота(чаще всего закупали корабли  в 19 м веке либо использовали местное устаревшее)
ружья тоже были разнообразные в армии,но как правило устаревшие 16-17-18 веков и некоторое количество покупного разных годов
китайцы и в 19 м веке продолжали строить пехотные строи по технологии  Ци Цзигуана (1528 – 1588) т.е плотный пехотный строй из щитоносцев,пикинеров(длинна пик 4,5-6,5 м иногда до 8 м),стрелков и меченосцев с двуручными мечами(как правило нечто вроде карэ хотя были и другие формации), думаю не надо объяснять что могла вытворить артиллерия 19 го века с таким плотным строем
плюс чаще всего подготовка солдат в основном велась знаменными офицерами - которых в свою очередь принципиально обучали только рукопашному бою и стрельбе из луков(было несколько указов о обучении стрельбе из луков знаменных частей -  последние по времени от императрицы Цыси)
плюс многие китайские солдаты конфликтовали с маньчжурскими командирами и не хотели погибать за маньчжурскую династию Цин,а ведь в 19 м веке части "Зеленознаменных войск"(состояли из хань - китайцев) были самыми боеспособными в Цинской армии
плюс маньчжурские командиры могли набирать в отряды "мертвые души" чуть ли не до 1/3 й отряда чтобы получать довольствие выдаваемое государством на солдат

так как Цины воевали в основном со слабо вооруженными кочевниками(казахи,монголы киргизы,джунгары,кашгарцы итд),тибетцами,иногда с Вьетнамом и среднеазиатами и казаками которые тоже не отличались хорошим вооружением,
да и Цины частенько приводили большие контингенты(конечно если их возможно было прокормить)
 и вели психологическую войну послав например 5 тысяч говорили что их идет 50 и более - чем сильно пугали менее многочисленных врагов
им такая политика вполне сходила с рук,но против лучше технически вооруженных европейцев 19 го века это чаще всего не помогало(французы проиграли Цинам несколько сражений Франко-китайской войны и вполне могли быть разбиты если бы не предательство среди цинских чиновников которые подписали мирный договор)

при Мин же европейцы и китайцы практически не отличались по вооружению,а китайские солдаты были хорошо обучены поэтому и эффект был другой

25 тысяч это не солдаты а общая численность солдат,моряков и переселенцев с материка(которых много больше было чем солдат) под конец правления Чженов на Тайване жило всего 120000 а ведь очень многие китайцы переселились с материкового Китая после победы Чжена Ченгуна,плюс в это число скорее всего входят те гаошань что подчинялись Чженам и китайцы которые проживали до голландского захвата
один из бастионов Зеландии войска Чжэнов таки взяли,потом голландцы капитулировали
да и непонятным строением Зеландию не назовешь,вполне нормальная крепость

Четыре бастиона, без рва, равелина, горнверков и прочих нецензурных слов?
Об штурме можно где-то почитать? А то в гуглбуксе самая интересная страница (1822) недоступна, в педивикия говорит, что сдались после осады.
И да, исходя из плана форта, я не понимаю, как можно было захватить один бастион и после этого не захватить весь форт.

"Будь там один-два нормальных "линейника" (да даже фрегата) - от всего китайского флота осталось бы мокрое место. Но кто станет посылать военные корабли (которые так нужны в Европе) за тридевять земель?"
если бы еще попали по Чжэновским кораблям так как основу его флота состовляли мелкие и маневренные суда береговой охраны вооруженные казнозарядными веглерами,были правда и более крупные суда,но правда их было немного + брандеры которые еще Чжэн Зилун использовал с успехом против тех же голландцев объеденившихся с пиратами
так что сожгли бы и линейники к чертям

"Мелкие и маневренные суда" просто значит "один залп - одна тушка". В Европе тоже знали, что такое "мелкие и маневренные суда". Однако атаковать аццкой толпой бригов, шлюпов и прочей мелочи полноценные корабли линии почему-то никто не желал .
Брандеры - очень специфическое и узконаправленное оружие, успешное использование которого возможно только при стечении нескольких факторов, главный из которых - неготовность атакуемых. Использовать их против нескольких кораблей, да еще в открытом море - так, думаю, не поступили бы даже китайцы .

Если еще к тому же вспомнить что в Китае до этого шла война с маньчжурами(1618-1644) и была гражданская война(1628-1647), а после того как У Сянгуй впустил в страну маньчжуров - началась война повстанцев и остатков Мин против них(1644-1683),то можно понять что и у Чженов части явно не были какой-то суперэлитой,а были собраны "с миру по нитке"[/spoiler]

...а нормальные голландские войска в это время за несколько десятков тысяч километров оттуда были связаны боями с сильнейшей на то время армией мира...

ИМХО, полноценно действовать на отдаленных ТВД начало получаться только в 20-м веке, да и то не всегда.

JoG,
"Четыре бастиона, без рва, равелина, горнверков и прочих нецензурных слов?
Об штурме можно где-то почитать? А то в гуглбуксе самая интересная страница (1822) недоступна, в педивикия говорит, что сдались после осады.
И да, исходя из плана форта, я не понимаю, как можно было захватить один бастион и после этого не захватить весь форт."
"In December 1661, Hans Jurgen Radis, one of the company's sergeants, defected to Chenggong's side. Radis had served in European wars and knew Fort Zeelandia inside and out. He directed Chenggong's attention to a redoubt located on a hill above Fort Zeelandia. If Chenggong could take it, he would be able to shoot directly into the company's defenses and Zeelandia would be his. Chenggong followed the advice. In January 1662, his men began preparing batteries to fire on the redoubt. Dutch officials realized that Chenggong now knew about the only major weakness in their defenses. They considered making a sortie to dislodge Chenggong's men and prevent them from finishing the batteries but decided not to because they lacked manpower. Instead, when Chenggong's cannon began firing, the Dutch prayed: "We trust that our kindhearted God, who is almighty, will protect us from the terrible violence of our enemies, and we are begging him to do so fervently and with our entire hearts."98 The redoubt fell a day later.
44
Now that the redoubt had fallen, the governor and the Council of Formosa sent word to Chenggong: They were ready to surrender. Chenggong knew he had the upper hand and was able to set strict terms. Company officials were allowed to keep a small amount of money, but the fort, along with all artillery, munitions, merchandise was to be his. Moreover, the Dutch were to provide him with a copy of the names of all Chinese debtors and leaseholders on Taiwan who had claims outstanding against them. Once the surrender had been signed, company forces marched out of the fortress armed and in good order. Then Chenggong raised his flag over it. Not long thereafter, the Dutch garrisons in Jilong and Danshui also surrendered. The Chinese colony that the Dutch had fostered now had a new master. For the first time, Formosa was ruled by a Chinese state."
""Мелкие и маневренные суда" просто значит "один залп - одна тушка". В Европе тоже знали, что такое "мелкие и маневренные суда". Однако атаковать аццкой толпой бригов, шлюпов и прочей мелочи полноценные корабли линии почему-то никто не желал .
"
"The seven hundred reinforcements from Batavia were too few for a major expedition against Chenggong, but company officials decided they might be used at least to help raise the siege on Fort Zeelandia. The fortress's cannon were unable to hit Zheng's besieging soldiers because the latter were hiding behind the remains of stone houses in Zeelandia City. The Dutch therefore launched a coordinated naval and land expedition. According to plans, two ships were to sail around behind Zeelandia and bombard the enemy soliders from the side while four hundred Dutch infantrymen would attack head on from Fort Zeelandia. Meanwhile, another small fleet of Dutch ships would attack a group of Chenggong's junks that were anchored in the Bay of Tayouan. The plan was launched on September 16, 1661. Wind and tide seemed favorable. But as soon as the ships set out, the wind died. Then it began blowing from the opposite direction, making it impossible for the Dutch sailing ships to carry out their missions. When a detachment of Dutch galleys foolishly rowed out to engage the enemy, they were routed, losing five vessels and more than a hundred and thirty men.96 Without naval support, the land assault failed."

"...а нормальные голландские войска в это время за несколько десятков тысяч километров оттуда были связаны боями с сильнейшей на то время армией мира..."
а династия Мин в свои лучшие времена(15- конец 16 века) имела от 1.3 до 2х миллионов военнообязанных семей это не считая ополчения,наемников итд и это при огромном(для этого времени 15- конец 16 века) артиллерийском парке и складах на которых 10000 аркебуз считались всего лишь дополнительно изготовленной партией(по А.М.Пастухову и Л.А.Боброву) т.е. это 2 миллиона хорошо обученных солдат специализированных солдат
"Брандеры - очень специфическое и узконаправленное оружие, успешное использование которого возможно только при стечении нескольких факторов, главный из которых - неготовность атакуемых. Использовать их против нескольких кораблей, да еще в открытом море - так, думаю, не поступили бы даже китайцы ."
Тогда 4й губернатор Формозы Ханс Путман и пиратский вожак Лю Сян - идиоты? ведь они так и проиграли Чжену Зилуну

Блджад, написал вчера полторы страницы, а потом мой браузер завис... Если будет время и желание, то сегодня коротко перепишу.

как много материала , и как до обидного мало можно реально найти....

из найдено/ любопытно /доступного делюсь...

http://altaica.nm.ru/china/zimao.dhtml

P.S.
очень информоёмкий ресурс

Agasfer, автор этого сайта Пастухов Алексей Михайлович известный кореевед и также занимается исследованием Китая времен династий Цин и Мин совместно с Бобровым Л.А. из НГУ

Zoldat,  угу...
чувствуется что со знанием дела... изучаю с великим удовольствием....  ничего лишнего... а ещё ссылки.... 
____
от к примеру...

солдаты Мин середины 17в.

Agasfer, еще сайт НГУ посмотрите  там очень много всего и за разные периоды Сун,Цзинь,Мин,Цин,ойраты,кыргызы итд
http://www.nsu.ru/aw/catalog.do?cid=0