Наемники.

Касательно кондотьеров - это скорее распространенный штамп. Г. Дельбрюк и т.д. исходили, говоря о бескровности столкновений между итальянскими наемниками, из того, что писал Маккиавелли... а между тем, М. имел вполне конкретные цели (докозательство необходимости создание регулярных армий и т.д.) и продвигал их, мало считаясь с реальным положением вищей, часто значительно искажая факты...
За подробностями отсылаю к Д. Уварову:
http://www.xlegio.ru/armies/diu/war_losses.htm

какие наемники были лучшими в 11-13вв?

Наверно те, что больше брали... хотя это и спорно.

Наверно те, что больше брали... хотя это и спорно.

в теории да
но я про страну/народ.

cc31 некорректный вопрос...
шо значит "наемники"..?? почти все тогда за "динары" сражались.. бесплатный токма сыр в мышеловке...
в чем лучше...??  в стрельбе, в верховой езде, в выпекании блинчиков..?
для чего ?? оборона, нападение, война в лесу/горах/степи/пустыне... ??? (али как вариант против кого)
сам же играешь в МиБ (или напр. ВоВ) и знаешь шо прокачка универсального воина -это значит быть битым всегда и везде, а специализация это наличие слабых и сильных сторон...
ну вобщем понятно... ?
 как говорят, пральный вопрос - эт половина ответу...
а луДчшие из лудших -это токма в кокосовских фильмах...

если приходится набирать наёмников в гвардию - то дела гос-ва плохи

Ну незнаю, вспомни Византию, сколько жили на наемниках ? И ниче, нормально

Кстати как я слышал Византия пала потому что у нее закончились средства, и нечем стало платить наемникам.

NightHawkreal Тут вопрос не только в деньгах, но и в глубоком политическом кризисе, в коем империя пребывала в свои последние годы (XIi-XIII века). Реформы Комнинов стабилизировали положение в стране, но именно тогда в империи стал активно развиваться институт наемничества. Дело даже не в том, что Византия не могла выставить боеспособную национальную армию, а в том, что эта армия стала феодальной, неорганизованной и зависимой от настроений провинций. А наемники никогда не были панацеей - ими можно решать только текущие задачи.

cc31 некорректный вопрос...
шо значит "наемники"..?? почти все тогда за "динары" сражались.. бесплатный токма сыр в мышеловке...
в чем лучше...??  в стрельбе, в верховой езде, в выпекании блинчиков..?
для чего ?? оборона, нападение, война в лесу/горах/степи/пустыне... ??? (али как вариант против кого)
сам же играешь в МиБ (или напр. ВоВ) и знаешь шо прокачка универсального воина -это значит быть битым всегда и везде, а специализация это наличие слабых и сильных сторон...
ну вобщем понятно... ?
 как говорят, пральный вопрос - эт половина ответу...
а луДчшие из лудших -это токма в кокосовских фильмах...

''Наёмник — солдат, вступающий в вооружённый конфликт не из идеологических, национальных, политических соображений и не в соответствии с воинской обязанностью, а ради собственной экономической выгоды (то есть за деньги). При применении к солдатам регулярной армии этот термин приобретает ярко выраженный презрительный и негативный оттенок.''(c)
"в чем лучше...??  в стрельбе, в верховой езде, в выпекании блинчиков..?
для чего ?? оборона, нападение, война в лесу/горах/степи/пустыне... ??? (али как вариант против кого)" - это и интересует.

Ну незнаю, вспомни Византию, сколько жили на наемниках ? И ниче, нормально

пока деньги не кончились.

В 11- 13 веке института наемничества не существовало. Многочисленные наемники используемые в армии не были консолидированы и представляли разношерстную и плохоподготовленную массу.

Daime Да, тогда, для Европы, они не были нужны в том виде, в коем предстали позднее. Институт наемников питали крупные конфликты, подобные Столетней войны, и яркий пример наемников того времени - генуэзцы.  Доходило до того, что они даже несли гарнизонную службу во французских крепостях.

Daime Да, тогда, для Европы, они не были нужны в том виде, в коем предстали позднее. Институт наемников питали крупные конфликты, подобные Столетней войны, и яркий пример наемников того времени - генуэзцы.  Доходило до того, что они даже несли гарнизонную службу во французских крепостях.

не согласен. наемники нужны правителям в первую очередь как верные им войска для борьбы с внутренними врагами.

И какиеж внутренние враги могут быть у европейских феодалов в 11-13?!

И какиеж внутренние враги могут быть у европейских феодалов в 11-13?!

Вопрос хороший!
Как я понимаю, само утверждение происходит из фраз типа: "...Для борьбы ч воставшими народами фараоны нанимали воинов среди соседних народов. Наемники ( - курсив оригинала) жестоко раправлялись с крестьянами  и рабами..." (Ф.П. Коровкин, История Древнего мира \\ М.:1988, с.55.)

А между тем в том же Египте (прошу прощение за офтоп) наемные контингенты никогда не были велики (не считая эпохи Птоломеев).
А если уж возвращятся к СВ, то вполне очевидно, что для борьбы с воставшими крестьянами великолепно годились обычные "феодальные" армии. Если уж в Российской Империи солдаты (рекрутируемые в первую очередь из крестьян!) безо всяких проблем расстреливали крестьянские бунты (крупные востанья вроде Пугачевщины тут не в счет), то что же говорить о Средних веках.
Но, однако, у феодалов XI - XIII вв. могли быть внутренними врагами и другие феодалы (или носители верховной власти). В таких разборках и от наемников был прок, хотя в основном, они приминялись в крупных войнах, как справедливо указал выше Меровей.

Другие феодалы это уже не внутренние враги. И не забываем о процессе становления дворянского класса, устойчивое наемничество по умолчанию вступает в идеологический конфликт с дворянством - обязательно-единственным носителем воинских полномочий.

Э, тут есть другой аспект. Дворянство всё более и более в XII - XIII вв. периходило на оплачиваемую службу в отношении своих сеньеров.

Другие феодалы это уже не внутренние враги.

Да я не спорю. Тезис о том что "наемники нужны правителям в первую очередь как верные им войска для борьбы с внутренними врагами" не я выдвинул.

Оплачиваема служба это исчо не наемничество, кроме того принципы ленного права подразумевают подобные взаимоотношения.

Оплачиваема служба это исчо не наемничество, кроме того принципы ленного права подразумевают подобные взаимоотношения.

Это смотря что вы под наемничеством понимаете. Быть может в более ранних периодах и не всегда, а в поздних оплачиваемая армия была равна наемной.

Оплачиваема служба это исчо не наемничество, кроме того принципы ленного права подразумевают подобные взаимоотношения.

Принцип ленного права подразумевает, что вассал является в оговоренный срок с оговоренным количеством людей, вооружением и припасами! И всё - бесплатно, т.к. сеньер дает вассалу земли и привелегии.
Но уже в XII веке вассалы стали становится под знамена, отслужив положенный срок бесплатно, и получать за дольнейшию службу плату. А к концу XIII века это во многих странах стало нормой. И некто не мешал рыцарю нанятся к другому сеньеру, если его не нуждался в его услугах. Я уже не говорю о безземельных рыцарях. А уж королевские\княжеские\герцогские армии так только и формировались.
Хм, я-то считал это прописной истиной.
 

Быть может в более ранних периодах и не всегда, а в поздних оплачиваемая армия была равна наемной.

Совершенно справедливо!

И какиеж внутренние враги могут быть у европейских феодалов в 11-13?!

странный вопрос?? конечно феодалы поменьше. вы же не думаете что о свободе мечтали только крупняки?

Принцип ленного права подразумевает, что вассал является в оговоренный срок с оговоренным количеством людей, вооружением и припасами! И всё - бесплатно, т.к. сеньер дает вассалу земли и привелегии.
Но уже в XII веке вассалы стали становится под знамена, отслужив положенный срок бесплатно, и получать за дольнейшию службу плату. А к концу XIII века это во многих странах стало нормой. И некто не мешал рыцарю нанятся к другому сеньеру, если его не нуждался в его услугах. Я уже не говорю о безземельных рыцарях. А уж королевские\княжеские\герцогские армии так только и формировались.
Хм, я-то считал это прописной истиной.

Принцип ленного права - это пожизненная служба за кусок земли - это же основа феодализма. все остальное это прямое нарушение права, но сил у королей уже не было. вот и понадобились наемники без роду-племени.

Это смотря что вы под наемничеством понимаете. Быть может в более ранних периодах и не всегда, а в поздних оплачиваемая армия была равна наемной.

Даже сейчас оплачиваемая армия это не всегда наемная. Наемничество подразумевает оплату, вместе с тем солдатам армии могут оплачивать их службу, но таковая армия не будет наемной.
Служба во многих современных армиях оплачиваема, в том числе и часть армии этой страны тоже получает таковую. Аднакаже такие армии сложно назвать наемными.
Социальные права, гарантии и прочее обеспечение - наиболее значимые элементы обеспечения службы для любой армии, и для любого солдата. Их реализует государство. Наемнику они не положены. Институт наемничества подразумевает, что эти обязанности должны быть возложены на организацию наемников. В 11-13 веке таковых не существовало. Уже позже в появившихся бандах и баталиях начала реализовываца подобная практика. Именно это в первую очередь отличает наемника от регулярного солдата.

Принцип ленного права подразумевает, что вассал является в оговоренный срок с оговоренным количеством людей, вооружением и припасами! И всё - бесплатно, т.к. сеньер дает вассалу земли и привелегии.
Но уже в XII веке вассалы стали становится под знамена, отслужив положенный срок бесплатно, и получать за дольнейшию службу плату. А к концу XIII века это во многих странах стало нормой. И некто не мешал рыцарю нанятся к другому сеньеру, если его не нуждался в его услугах. Я уже не говорю о безземельных рыцарях. А уж королевские\княжеские\герцогские армии так только и формировались.
Хм, я-то считал это прописной истиной.

А теперь скажи в чем я не прав?! Кстати земля и привилегии это уже не бесплатно!

странный вопрос?? конечно феодалы поменьше. вы же не думаете что о свободе мечтали только крупняки?

А поменьше это те, кто ростом не вышел?! Свобода (а исчо, наверно, равенство и брацво), конечно же, только о ней и мечтали, все, от мала до велика.

Принцип ленного права - это пожизненная служба за кусок земли - это же основа феодализма. все остальное это прямое нарушение права, но сил у королей уже не было. вот и понадобились наемники без роду-племени.

Что значит: сил у королей уже не было?!

Социальные права, гарантии и прочее обеспечение - наиболее значимые элементы обеспечения службы для любой армии, и для любого солдата. Их реализует государство. Наемнику они не положены. Институт наемничества подразумевает, что эти обязанности должны быть возложены на организацию наемников.

К этому можно добавить совершенно разные обязательства солдата и наемника. Если первый связан в действиях клятвой, присягой или верноподданическим долгом, обязывающим его сражаться за интересы господина, то между нанимателем и наемником стоит плата за конкретно выполненную работу в определенный срок.

А поменьше это те, кто ростом не вышел?! Свобода (а исчо, наверно, равенство и брацво), конечно же, только о ней и мечтали, все, от мала до велика.

будьте серьезней пожалста, любой человек, хочет быть независим - от власти, обстоятельств и т.д. другое дело если у него для этого возможности.

Что значит: сил у королей уже не было?!

вассал моего вассала - не мой вассал. если прямой вассал короля скажет ему: иди ты... то король вассалами своего вассала уже не распоряжается. а значит и феодальной армии у него нет.

любой человек, хочет быть независим - от власти, обстоятельств и т.д. другое дело если у него для этого возможности.

Да-да, таки независимости человеку и не хватает - стремица, ничтожный, вырваца из бренности бытия. А если исключить идеалистическую философию и всяки постиндустриальные суррогаты высокодуховной свободности - что вы имеете мне сказать применительно к мирским ценностям в эпоху феодализма?!
Исчо раз – какиеш внутренние враги могут быть у феодала?!
И вместо того, чтобы нести в массы свои псевдофилософские воззрения о независимости, почитай хотя бы школьный учебник истории, дабы получить минимальное представление об устройстве государственной власти (и о властных же взаимоотношениях) в эту славную эпоху. 

если прямой вассал короля скажет ему: иди ты... то король вассалами своего вассала уже не распоряжается. а значит и феодальной армии у него нет.

Если вассал скажет своему сеньору: "иди ты!", то, скорее всего, лишица головы.
И исчо раз – на что не было сил у королей?
Я, право же, так и не уловил взаимосвязь моего вопроса с полученным ответом… но сие, наверно, моя вина.

А на Востоке?
Гулямы-шакиры например...